Για ξανασκέψου το αυτό...
και διάβασε ένα κείμενο του DjSoukis, αρκετά πρόσφατο στο θέμα...
Αν γεννηθεί αδέσποτος στις παρυφές της Δράμας (ας πούμε)... και αποτελέσει μέλος από "εκείνες" τις αγέλες...
Και όχι αδέσποτος στην Πλ. Συντάγματος...
Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);
- Thread starter jimmynet
- Ημερομηνία δημιουργίας
και διάβασε ένα κείμενο του DjSoukis, αρκετά πρόσφατο στο θέμα...
Αν γεννηθεί αδέσποτος στις παρυφές της Δράμας (ας πούμε)... και αποτελέσει μέλος από "εκείνες" τις αγέλες...
Και όχι αδέσποτος στην Πλ. Συντάγματος...
Και το αδεσποτο σκυλί ΑΝ δεν βρεί αποφάγια, θα κυνηγήσει, λέτε.
Ποιο είναι λοιπόν το πρωταρχικό ενστικτό του??? Να τραφεί μέσω του ανθρώπου.
Και ο ανθρωπος αν βρεθεί σε αεροπορικό δυστύχημα στα χιόνια θα κανιβαλήσει, και θα φάει τους συνανθρώπους του. Επίσης, υπάρχουν φυλές ξεχασμένες απο το θεό που κανιβαλίζουν. Μπορούμε απο αυτά τα μεμονομένα γεγονότα να εξάγουμε το συμπέρασμα οτι ο ανθρωπος είναι κανιβαλος????
Ποιο είναι λοιπόν το πρωταρχικό ενστικτό του??? Να τραφεί μέσω του ανθρώπου.
Και ο ανθρωπος αν βρεθεί σε αεροπορικό δυστύχημα στα χιόνια θα κανιβαλήσει, και θα φάει τους συνανθρώπους του. Επίσης, υπάρχουν φυλές ξεχασμένες απο το θεό που κανιβαλίζουν. Μπορούμε απο αυτά τα μεμονομένα γεγονότα να εξάγουμε το συμπέρασμα οτι ο ανθρωπος είναι κανιβαλος????
Last edited:
Να τολμήσω να "ακροβατήσώ" λιγάκι off-topic?
Λίγα ακόμα "μεμονωμένα" γεγονότα... και θα μπορούμε, με ασφάλεια, να εξάγουμε αυτό το συμπέρασμα...
Πως και γιατί αναπτύχθηκε αυτό το χαρακτηριστικό αφού δυσκόλευε το είδος στην επιβίωση του;
Α, τελικά ο λύκος είναι ο πρόγονος του σκύλου;...και σε ποια χρονική περίοδο τοποθετείται αυτό το "κλικ";
Για να λάβει χώρο το "κλικ" θα έπρεπε αυτά τα "οπτικά ερεθίσματα" να είναι κοντινά και συχνά...Εσύ όμως γράφεις πως μετά το "κλικ" πλησίασε τον άνθρωπο (που σαν αλληλουχία γεγονότων θα ήταν λογικό)...Αν όμως δεν είχε πλησιάσει πως έγινε η απευαισθητοποίηση στα ερεθίσματα;...Αν πάλι πλησίασε πριν το "κλικ" τι νόημα έχει το "κλικ";
Δε έχω μελετήσει παλαιοντολογία, αλλά σε άλλες επιστήμες αυτό το "κλικ" ίσως είναι μια δραστική αλλαγή στο περιβάλλον, ένας γεωγραφικός αποκλεισμός...στην περίπτωση των κατοικίδιων ζώων μπορεί να είναι και αυτό που λέγεται "εξημέρωση" και από όσο γνωρίζω είναι μια "βίαιη" διαδικασία (όσο και αν πλησίασε με δική του θέληση το ζώο). Ο άνθρωπος αιχμαλωτίζει, συλλαμβάνει μια ομάδα ζώων και τα εκμεταλλεύεται και τα αναπαράγει...Μετά βλέπει πως μπορεί να χειραγωγήσει χαρακτηριστικά τους (ήδη υπάρχοντα) προς συμφέρον του...Επιλεκτική εκτροφή.
Ξέρεις, με την ίδια λογική όλα τα κατοικίδια ζώα μπορούμε να πούμε πως "έτσι" βρήκαν έναν αποτελεσματικότερο τρόπο ανεύρεσης τροφής και προστασίας από τους φυσικούς εχθρούς...Ξεχνάς ίσως πως ήρθαν κοντά σε έναν, επίσης, "φυσικό εχθρό". Τα γουρουνάκια, οι κοτούλες, οι αγελαδίτσες, το άλογακι και ο σκύλος εξασφάλισαν φαγητό αλλά ταυτόχρονα έγιναν και φαγητό...
...και όχι μόνο φαγητό αλλά "δούλοι" σε πολλές και βαριές εργασίες...για "ένα κομμάτι ψωμί"...
Προφανώς λοιπόν δε ξέρω τι θέλεις να πεις με αυτά που γράφεις και κυρίως δεν ξέρω γιατί δεν μπορώ να μελετάω ΚΑΙ τα ζώα πριν το "κλικ" κάθε είδους που εξημερώσαμε και..."προστατεύσαμε".
Last edited:
ομολογώ πως έχω στο μυαλό μου σκυλιά της κοινωνίας μας και όχι τα σκυλιά στην Δραμα... αλλα γιατί ένα σκυλί στην αθηνα δεν μπορεί να σκοτώσει ένα περιστέρι για να φάει ενώ ένα άλλο στην Δραμα μπορεί?Για ξανασκέψου το αυτό...
και διάβασε ένα κείμενο του DjSoukis, αρκετά πρόσφατο στο θέμα...
Αν γεννηθεί αδέσποτος στις παρυφές της Δράμας (ας πούμε)... και αποτελέσει μέλος από "εκείνες" τις αγέλες...
Και όχι αδέσποτος στην Πλ. Συντάγματος...
Η πρώτη μου, κι αγαπημένη, φιλοξενούμενη αδέσποτη μεγάλωσε σε ημιαστική περιοχή. Για την επιβίωσή της, λογικά στηρίχτηκε και στα αποφάγια, αλλά η μαεστρία με την οποία έβρισκε ποντίκια και το "ενδιαφέρον" στο βλέμμα της οπότε περνάγαμε από κότες με κάνουν να πιστεύω ακράδαντα ότι το κυνήγι μικρού θηράματος έπαιξε σημαντικό ρόλο στην επιβίωσή της. Θεωρείται ένα τέτοιο σκυλί μεμονωμένο περιστατικό;
αυτό όμως δεν είναι αλλαγή??? δεν είναι εξέλιξη??? εγώ απλές σκέψεις κάνω...Παιδιά και οι αρκούδες πλέον σαν πρωταρχικό στόχο έχουν τα σκουπίδια...δε φταίει κανά "κλικ" η εξάπλωση των αστικών περιοχών φταίει.
Τα έχουμε βάλει νομίζω όλα σε ένα μπλέντερ και βγάζει ο κάθε ένας ότι χυλό θέλει ε;...
1. Ετσι μπράβο, "με το σεις και με το σας"!!! Εκάλη, Κηφισιά, Γλυφάδα, Βουλιαγμένη, Ψυχικό κλπ... σκυλιά "κομ ιλ φό"!!!
σε πειράζω, έτσι?
2. Ας σοβαρευτώ λιγάκι, όμως...
Μπορεί και ένα σκυλί στην Αθήνα να σκοτώσει και ένα περιστέρι... ακόμα και μία γάτα (για να τη φάει, εννοείται!)...
Απλά, το σκυλί στην Αθήνα έχει εκτεταμένη πρόσβαση στα (γνωστά σε όλους μας) σκουπίδια...
Στις εξοχικές περιοχές (και, όπως είπε ο epial, δεν χρειάζεται να φτάσεις στη Δράμα), ακόμα και λίγο πιο βόρεια από την Αθήνα, οι αγέλες διαφοροποιούνται... μεγαλώνουν και "αγριεύουν"...
Αρα, κάθε σκυλί μπορεί, υπό τις κατάλληλες συνθήκες...
@ mariakala
Οι αρκούδες που τρώνε από σκουπίδια;...Όχι, δεν είναι εξέλιξη. Είναι ένστικτο αναζήτησης τροφής (foraging instinct) που το έχουν όλα τα ζώα.
Όλα τα ζώα θα προτιμήσουν την πιο "εύκολη τροφή"...ή την όποια διαθέσιμη.
Τα σκυλιά...Τα αδέσποτα σκυλιά...είναι εξαίρετοι κυνηγοί.
Οι αρκούδες που τρώνε από σκουπίδια;...Όχι, δεν είναι εξέλιξη. Είναι ένστικτο αναζήτησης τροφής (foraging instinct) που το έχουν όλα τα ζώα.
Όλα τα ζώα θα προτιμήσουν την πιο "εύκολη τροφή"...ή την όποια διαθέσιμη.
Τα σκυλιά...Τα αδέσποτα σκυλιά...είναι εξαίρετοι κυνηγοί.
Τα ποντίκια, τα βρίσκαμε μισοφαγωμένα και προς το τέλος ολόκληρα. Στην αρχή νόμιζα ότι τα έπνιγε η γάτα, αλλά συνεχίσαμε να βρίσκουμε ποντίκια κι αφού χάθηκε η γάτα. Και σίγουρα της άρεσε η barf της μικρής, tested με αγοραστό κρέας.
Συμφωνώ με Dj περί σκουπιδιών. Κι οι αλεπούδες έχουν την τάση να πλησιάζουν τα αστικά κέντρα καθώς τα ανθρώπινα σκουπίδια αποτελούν μια πηγή τροφής εύκολη και με ελάχιστη απαίτηση ξοδέματος ενεργειακού αποθέματος στο να εξασφαλιστούν. Παρ'ολ'αυτά κι οι αρκούδες και οι αλεπούδες (υποθέτω και τα σκυλιά) μπορούν να ζήσουν μακρυά από τον άνθρωπο φτάνει να υπάρχει το κατάλληλο γι'αυτά, θήραμα. Επίσης θεωρώ ότι ο μικρός μέσος όρος ζωής των αδέσποτων οφείλεται κυρίως σε δηλητηριάσεις και ατυχήματα με αυτοκίνητα ή άλλα ανθρώπινα δημιουργήματα από τα οποία ένας σκύλος δεν ξέρει να προφυλαχθεί από ένστικτο παρά μόνο από τον άνθρωπο και την καθοδήγησή του
Συμφωνώ με Dj περί σκουπιδιών. Κι οι αλεπούδες έχουν την τάση να πλησιάζουν τα αστικά κέντρα καθώς τα ανθρώπινα σκουπίδια αποτελούν μια πηγή τροφής εύκολη και με ελάχιστη απαίτηση ξοδέματος ενεργειακού αποθέματος στο να εξασφαλιστούν. Παρ'ολ'αυτά κι οι αρκούδες και οι αλεπούδες (υποθέτω και τα σκυλιά) μπορούν να ζήσουν μακρυά από τον άνθρωπο φτάνει να υπάρχει το κατάλληλο γι'αυτά, θήραμα. Επίσης θεωρώ ότι ο μικρός μέσος όρος ζωής των αδέσποτων οφείλεται κυρίως σε δηλητηριάσεις και ατυχήματα με αυτοκίνητα ή άλλα ανθρώπινα δημιουργήματα από τα οποία ένας σκύλος δεν ξέρει να προφυλαχθεί από ένστικτο παρά μόνο από τον άνθρωπο και την καθοδήγησή του
Last edited:
έβλεπα ένα ντοκιμαντέρ στο σκάι για την εξέλιξη ενός λύκος στην σημερινή φάλαινα (ίσως εικασίες) και μάλλον με επηρέασε πολύ...
Evolutions — ΣΚΑΪ (www.skai.gr)
Evolutions — ΣΚΑΪ (www.skai.gr)
το ότι τα σκυλιά έχουν την ικανότητα να κυνηγούν, ήταν αυτό που εκμεταλλευτηκε ο ανθρωπος. Και μετέπειτα καλλιέργησε κιόλας μεσω εκτροφής. Αν ένας σκύλος δεν έχει να φάει, θα προσπαθησει να τραφεί πρώτα μέσω του ανθρώπου και αν δεν το καταφέρει, τοτε θα κυνηγήσει για να τραφεί. Αυτό είναι αυτονόητο.
Και ο ανθρωπος της Αθήνας αμα κλείσουν τα σουπερ μαρκετ, θα βγεί για κυνηγι, και αν δεν βρεί θήραμα θα φαει τον διπλανό του. Αυτό λέγεται ενστικτο αυτοσυντήρησης, τι σχέση έχει αυτό, με το πως έχει αποφασίσει καθε ειδος, υπο νορμαλ συνθηκες, να βρίσκει την τροφή του, ωστε μακροπρόθεσμα να επιβιώσει ως είδος, να διαιωνιστεί?
Τι σχέση έχουν όλα αυτά με την θεωρία της εξελιξης και πως τα ανακατεβετε ετσι όλα μαζί στο μπλέντερ, δεν καταλαβαίνω.
Και ο ανθρωπος της Αθήνας αμα κλείσουν τα σουπερ μαρκετ, θα βγεί για κυνηγι, και αν δεν βρεί θήραμα θα φαει τον διπλανό του. Αυτό λέγεται ενστικτο αυτοσυντήρησης, τι σχέση έχει αυτό, με το πως έχει αποφασίσει καθε ειδος, υπο νορμαλ συνθηκες, να βρίσκει την τροφή του, ωστε μακροπρόθεσμα να επιβιώσει ως είδος, να διαιωνιστεί?
Τι σχέση έχουν όλα αυτά με την θεωρία της εξελιξης και πως τα ανακατεβετε ετσι όλα μαζί στο μπλέντερ, δεν καταλαβαίνω.
@ freedom
Ο κανιβαλισμός ή ανθρωποφαγία δεν είναι τρόπος διατροφής, δεν είναι επιλογή διατροφής. Είναι σε πολύ ακραίες συνθήκες, η μοναδική ελπίδα επιβίωσης. Συνήθως μιλάμε για τελετουργικό και πολιτισμική νόρμα...Καμία σχέση δηλαδή!
Στα ζώα ο κανιβαλισμός μπορεί να συναντηθεί πολύ συχνά και σε πολλά είδη...Ακόμα και σεξουαλικός κανιβαλισμός.
* Να δούμε τι άλλο θα αναλύσουμε...
...και κάτι που ταιριάζει, όπως φαίνεται:
[video=youtube;TJL4Y3aGPuA]http://www.youtube.com/watch?v=TJL4Y3aGPuA[/video]
Ο κανιβαλισμός ή ανθρωποφαγία δεν είναι τρόπος διατροφής, δεν είναι επιλογή διατροφής. Είναι σε πολύ ακραίες συνθήκες, η μοναδική ελπίδα επιβίωσης. Συνήθως μιλάμε για τελετουργικό και πολιτισμική νόρμα...Καμία σχέση δηλαδή!
Στα ζώα ο κανιβαλισμός μπορεί να συναντηθεί πολύ συχνά και σε πολλά είδη...Ακόμα και σεξουαλικός κανιβαλισμός.
* Να δούμε τι άλλο θα αναλύσουμε...
...και κάτι που ταιριάζει, όπως φαίνεται:
[video=youtube;TJL4Y3aGPuA]http://www.youtube.com/watch?v=TJL4Y3aGPuA[/video]
Last edited:
Νοιωθω την ανάγκη να «απολογηθώ» γιατί αντιδρώ τόσο, στην συζήτηση μεσω «μελετων» και εμμένω στην συζήτηση μεσω επιχειρημάτων!
Ισως επειδη σπουδασα μηχανικός να έχω μάθει να εμπιστεύομαι το 1+1=2
Εκει οπου αυτο μπορει να ισχύσει, θέλω αποδειξεις και δεν εμπιστευομαι καθόλου μα καθόλου τους «εμπειρικούς»
Συμμετεχω σε ένα φόρουμ για τον εσπρεσσο (υπο διαφορετικό nick name) και παντα είμαι αναλυτικότατος, ενω όλα όσα ισχυριζομαι, τα στηρίζω σε μελέτες και άλλες επιστημονικες διατριβες! (Ω! Ναι είναι τοσο πολύπλοκος ο εσπρεσσο!)
Ομως και εκεί για μια σωστη εκχύλιση 1+1=2 και είναι αδύνατον να είναι 3, 4 , 14 κλπ΄ ανεξαρτητως της κοσμοθεωριας και των βιωμάτων του μελετητη (και όχι μόνο!)
Σε θεματα όπως αυτο που εξεταζουμε και προσπαθουμε να συζητήσουμε (αλλα φυσικά όχι μονο για τους σκύλους), δεν ισχύει το ίδιο, αλλά και δεν μπορεί να αποδειχθεί, διότι δεν υπάρχει υπό αυτην την έννοια το 1+1=2.
Και για να γινω πιό σαφής:
Αν οταν ήμουν μικρος υποστηριζα εκ φύσεως, εκ θέσεως ή εκ του συρμού της εποχής τα τρια γουρουνάκια, πιθανότατα θα πιστευα πολύ ότι τα σκυλια μοιαζουν με τους ήρωές μου. Είναι ήπια, πράα και μη κυριαρχικά προς το είδος τους αλλα και προς τους ανθρώπους και να προσπαθουσα να ερμηνευσω οτι αντιθετο συνεβαινε, με την επιβολή του ανθρώπου, την κλασσική εκπαιδευση, τα κολημμένα μυαλά, την βια, την τηλεόραση, ή την κακούργα κοινωνία.
Μελετωντας λοιπόν τους σκύλους θα εψαχνα ή θα ερμήνευα συμπεριφορές να μου τα θυμιζουν, αγνοώντας η μεταφράζοντας διαφορετικά αλλες που θα έδειχναν το αντίθετο.
Εκει λοιπόν η εμπειρική γνωση και παρατηρηση όπως και η λογική παιζει σαφως πολύ πολύ μεγαλύτερο ρόλο.
Δεν λεω ότι δεν εμπιστευομαι καμμία μελετη! Απλώς λέω ότι επειδή δεν ισχύει το 1+1=2, διατηρώ μεγαλη επιφύλαξη για όλες, τις διαβαζω αλλα δεν υιοθετω καμμιά απολύτως, παίρνω μεν στοιχεία και προτιμώ να τα αναλύω βαζοντας την λογική μου, τις εμπειριες μου από την παρατήρηση, αλλα και τις συζητησεις με άτομα που διακρίνω να έχουν εμπειρια, γνώσεις αλλα και οξύτητα πνεύματος!
Ισως εγινα αντιδραστικός γιατι κάποιοι κάποτε, όταν ήμουν νεότερος, αντι συζητήσεως, μου παρέθεταν μονίμως, «τσιτάτα» από το κόκκινο βιβλίο του Μάο
Ισως επειδη σπουδασα μηχανικός να έχω μάθει να εμπιστεύομαι το 1+1=2
Εκει οπου αυτο μπορει να ισχύσει, θέλω αποδειξεις και δεν εμπιστευομαι καθόλου μα καθόλου τους «εμπειρικούς»
Συμμετεχω σε ένα φόρουμ για τον εσπρεσσο (υπο διαφορετικό nick name) και παντα είμαι αναλυτικότατος, ενω όλα όσα ισχυριζομαι, τα στηρίζω σε μελέτες και άλλες επιστημονικες διατριβες! (Ω! Ναι είναι τοσο πολύπλοκος ο εσπρεσσο!)
Ομως και εκεί για μια σωστη εκχύλιση 1+1=2 και είναι αδύνατον να είναι 3, 4 , 14 κλπ΄ ανεξαρτητως της κοσμοθεωριας και των βιωμάτων του μελετητη (και όχι μόνο!)
Σε θεματα όπως αυτο που εξεταζουμε και προσπαθουμε να συζητήσουμε (αλλα φυσικά όχι μονο για τους σκύλους), δεν ισχύει το ίδιο, αλλά και δεν μπορεί να αποδειχθεί, διότι δεν υπάρχει υπό αυτην την έννοια το 1+1=2.
Και για να γινω πιό σαφής:
Αν οταν ήμουν μικρος υποστηριζα εκ φύσεως, εκ θέσεως ή εκ του συρμού της εποχής τα τρια γουρουνάκια, πιθανότατα θα πιστευα πολύ ότι τα σκυλια μοιαζουν με τους ήρωές μου. Είναι ήπια, πράα και μη κυριαρχικά προς το είδος τους αλλα και προς τους ανθρώπους και να προσπαθουσα να ερμηνευσω οτι αντιθετο συνεβαινε, με την επιβολή του ανθρώπου, την κλασσική εκπαιδευση, τα κολημμένα μυαλά, την βια, την τηλεόραση, ή την κακούργα κοινωνία.
Μελετωντας λοιπόν τους σκύλους θα εψαχνα ή θα ερμήνευα συμπεριφορές να μου τα θυμιζουν, αγνοώντας η μεταφράζοντας διαφορετικά αλλες που θα έδειχναν το αντίθετο.
Εκει λοιπόν η εμπειρική γνωση και παρατηρηση όπως και η λογική παιζει σαφως πολύ πολύ μεγαλύτερο ρόλο.
Δεν λεω ότι δεν εμπιστευομαι καμμία μελετη! Απλώς λέω ότι επειδή δεν ισχύει το 1+1=2, διατηρώ μεγαλη επιφύλαξη για όλες, τις διαβαζω αλλα δεν υιοθετω καμμιά απολύτως, παίρνω μεν στοιχεία και προτιμώ να τα αναλύω βαζοντας την λογική μου, τις εμπειριες μου από την παρατήρηση, αλλα και τις συζητησεις με άτομα που διακρίνω να έχουν εμπειρια, γνώσεις αλλα και οξύτητα πνεύματος!
Ισως εγινα αντιδραστικός γιατι κάποιοι κάποτε, όταν ήμουν νεότερος, αντι συζητήσεως, μου παρέθεταν μονίμως, «τσιτάτα» από το κόκκινο βιβλίο του Μάο
Freedom στο ποστ 115 κάνεις τη ρητορική ερώτηση αν τα σκυλιά ως αδέσποτα θα ζήσουν αποκτά σκουπίδια ή από το κυνήγι. Η προσωπική μου εμπειρία μου λέει ότι το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Συγγνώμη αν τα έβαλα στο μπλέντερ αλλά απαντάω βάσει προσωπικών εμπειριών και σε ερωτήματα που ετέθησαν στο συγκεκριμένο θέμα.
Last edited:
Παιδιά, δεν παλευεστε! Θα ξεχάσω κι αυτά που ξέρω!
ΟΚ, θελετε να ανταγωνίζεστε τον σκυλο σας κάθε μέρα για το ποιος είναι ο αρχηγός, καντε το.
Εγώ, θεωρώ οτι ως ανθρωπος είμαι το κυριαρχο είδος πανω στον πλανητη και έχω τον σκύλο μου ως απόλυτο συμμαχό μου. Απο την στιγμή που εγώ κρατώ εγώ το μπωλ του και τα κλειδιά της πόρτας, είμαι ο αρχηγός του(που τοσο σας αρεσει ως εκφραση) και ο σκύλος μου ύστερα απο χιλιάδες χρόνια αναπτυξης ικανοτητων που θα ικανοποιουν τις ανάγκες του είδους μου, θέλει να με ικανοποιεί για να επιβιώσει, οπότε τα περνάμε σούπερ, χωρις να εχουμε κανεναν απολύτως ανταγωνισμό μεταξύ μας, αγαπιόμαστε! Απλά, θέλει να με ακολουθεί σαν σκυλάκι!
ΟΚ, θελετε να ανταγωνίζεστε τον σκυλο σας κάθε μέρα για το ποιος είναι ο αρχηγός, καντε το.
Εγώ, θεωρώ οτι ως ανθρωπος είμαι το κυριαρχο είδος πανω στον πλανητη και έχω τον σκύλο μου ως απόλυτο συμμαχό μου. Απο την στιγμή που εγώ κρατώ εγώ το μπωλ του και τα κλειδιά της πόρτας, είμαι ο αρχηγός του(που τοσο σας αρεσει ως εκφραση) και ο σκύλος μου ύστερα απο χιλιάδες χρόνια αναπτυξης ικανοτητων που θα ικανοποιουν τις ανάγκες του είδους μου, θέλει να με ικανοποιεί για να επιβιώσει, οπότε τα περνάμε σούπερ, χωρις να εχουμε κανεναν απολύτως ανταγωνισμό μεταξύ μας, αγαπιόμαστε! Απλά, θέλει να με ακολουθεί σαν σκυλάκι!
