Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);

[l.Kyveli]

Πάντως κι εγώ την πράξη του καβαλήματος στους ανθρώπουσ και σε άλλα σκυλιά δεν μπορώ να την ερμηνεύσω αλλιώς. Την έχω δει και μεταξύ κουταβιών, σε τοκετομάδα με 2 μηνών κουτάβια να καβαλάνε επίμονα το πιο υποτακτικό από την γέννα, το είδα και ατο κουτάβι μου να το κάνει σε εμένα και πιστεύω ότι υποδηλώνει καθαρά ένατικτο κυριαρχίας.

 

[epial]

Μπα! Φαγουρα έιχαν!

 

[freedom]

Συμφωνα πάντως με την ενωση επαγγελματιών εκπαιδευτών σκύλων (APDT) και με την δική μου αποψη, το σκυλί ούτε έχει φαγούρα, ούτε επιδυκνύει κυριαρχία. Το λίνκ με την απάντηση παρέθεσε απο την αρχή το μελος yorkaddict, αλλά προφανώς δεν διαβάζονται όλα τα λινκ. Dominance Myths and Dog Training Realities
Η κίνηση αυτή του σκύλου υποδηλώνει άγχος ή είναι απλά παιχνιδι. Όταν γίνεται εμμονή η πλάστιγκα κλείνει προς το αγχος. Λογω της εντονότερης κίνησης που εχουν τα παιδιά προτιμούνται για το παιχνιδι αυτό και λόγω μεγέθους βολευουν.
Η αντιμετώπιση σε περίπτωση που προκειται για αγχος περνάει πρώτα απο τον εντοπισμό της αιτίας του άγχους και αν πρόκειται για παιχνίδι, διακόπτουμε προτείνοντας καποιο αλλο παιχνιδι, ή τιμωρούμε αφαιρώντας την παρουσία μας, ή την προσοχή μας ή οτι αλλο μπορούμε .Μπορούμε επίσης να ζητήσουμε την εκτέλεση μιας αλλης εντολής αν ξερει το σκυλι. Γενικά βρίσκουμε πρώτα το ζητούμενο του σκύλου που λέγαμε και μετά πράττουμε ανάλογα με τον σκύλο, την περίπτωση κτλ.

 

[Yorkaddict]

Δεν διαφωνουμε στην αναγκη επιβολης των κανονων απο εμας προς το σκυλο αλλα ως προς τη μεθοδο.
O ενας πχ τραβαει το σκυλο του απο το λουρι οταν παει να γρυλισει σε αλλο σκυλο και ο αλλος του μιλαει και του βγαζει treat αλλα αυτο που θελουν και οι δυο να πετυχουν ειναι να αποτρεψουν την ενστικτωδη συμπεριφορα του σκυλου να γρυλισει, καθιστωντας τους εαυτους τους ετσι ηγητορες του σκυλου.

Το γρύλισμα, αποτελεί ένα από τα σήματα που εκπέμπουν οι σκύλοι, ένα threat signal όπως το αποκαλούν. Τί είναι αυτό θα μου πείτε;
Είναι κατά κάποιο τρόπο μια έκκληση που στέλνουν οι σκύλοι μεταξύ τους για να σεβαστεί ο ένας σκύλος τον χώρο του άλλου. Όταν ο ένας νοιώθει ανασφάλεια για τις προθέσεις του άλλου, ζητάει μια επιβεβαίωση των προθέσεών του, για να νοιώσει ασφάλεια. Αυτό επιτυγχάνεται στη σκυλίσια γλώσσα με τα λεγόμενα calming signals ή αλλιώς σήματα ηρεμίας που αναλύει η Turid Rugaas στα βιβλία και τις διαλέξεις τις. Ο κοινωνικά ανασφαλής (ακοινωνικοποίητος) σκύλος είναι αυτός που εκπέμπει περισσότερα threat signals ενώ αντίθετα ο πιο σωστά κοινωνικοποιημένος νοιώθει ασφάλεια στις κοινωνικές του συναναστροφές και εκπέμπει τα λιγότερα.

Όταν ένας σκύλος μας γρυλίζει, νοιώθει ανασφάλεια για τις προθέσεις μας. Πιο απλά δεν μας εμπιστεύεται. Με το να τον τιμωρήσουμε θεωρώντας πως πάει να μας πάρει τον αέρα ή πως θέλει να μας κυριαρχήσει, το μόνο που κάνουμε είναι να επιβεβαιώσουμε τη φοβία του. Πρακτικά τιμωρούμε την ανασφάλεια που νοιώθει όπως επίσης και τον τρόπο που έχει για να μας τη δείξει.

Τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό;

Τιμωρώντας ένα threat signal πρακτικά λέμε στον σκύλο να μην προειδοποιεί.
Ο σκύλος ανήμπορος να δείξει αυτό που νοιώθει καταλήγει να φοβάται τόσο πολύ, που καταφεύγει στο δάγκωμα. Μαθαίνει με απλά λόγια να δαγκώνει χωρίς πριν να προειδοποιήσει.

Αυτό είναι ένα παράδειγμα, πως μια διαφορετική ερμηνεία μιας συμπεριφοράς, μπορεί να έχει τραγικές συνέπειες στην ψυχή ενός σκύλου.

Γενικώς...το να ταυτίζουμε ότι στραβό βρούμε μπροστά μας με μία συγκεκριμένη μέθοδο με την οποία διαφωνούμε, δείχνει μάλλον τον φανατισμό του προσήλυτου σε κάποια αντίθετη μέθοδο.

Το θέμα δεν είναι η μέθοδος, αλλά το υπόβαθρο αυτής και κυρίως ΠΟΥ στηρίζεται.

Επειδή η διείσδυση του αρσενικού στο θυληκό είναι εκ φύσεως κυριαρχική πραξη, η κίνηση του σκυλου οταν το κανει, αυτο πιστευω ότι υποδηλει!
Εκτός κι αν έχει φαγούρα και ξαφνικά λεει δεν το τρίβω σ αυτο το πόδι;

Οποιες απόψεις (χωρις παραθεση κάποιου λινκ αντι σαφών απαντήσεων) δεκτές !

Το "εγώ πιστεύω" με το "ο τάδε ειδικός έκανε την τάδε μελέτη και έδειξε αυτό" για να στηρίξεις την άποψή σου, θεωρείς πως έχουν την ίδια σημασία και βαρύτητα;

Θεωρείς πως αναλύοντας τις προσωπικές μας απόψεις και εικασίες χωρίς να μπορούμε να τις στηρίξουμε κάπου, μπορεί να κρατήσει αυτή τη συζήτηση στο ίδιο επίπεδο;

 

[epial]

Και στο θεμα των «περιεργων» κινησεων, αλλά και στο θεμα του γρυλισματος, λαμβάνετε μονομερείς περιπτώσεις, που όντως ισχύουν και προχωράτε σε γενίκευση για να αποδείξετε την θεωρια που σας βολευει!
Καποιος με ελαχιστη εμπειρια μπορει να αν είναι προσεκτικός να καταλαβει αν α σκύλος του γρυλισει από ανασφάλεια ή επιδεικνύει «τσαμπουκά» αλλα ξεχασα εσεις την επιδειξη τσαμπουκα την απορριπτετε ως μη υπαρκτη!
Το ίδιο και με την «κίνηση»! Άλλο να το κάνει μανιωδώς σε πόδι ή αρκουδάκι και άλλο εκει που ξερει, οπως κι εμεις, γιατι το κάνει!

Διατηρώ επιφυλαξεις για τις μελετες που παραθέτεις, διότι μου θυμιζουν τις μελέτες ένθεν κακειθεν, για το: «ποιο είναι καλύτερο συστημα; ο καπιταλισμός ή ο κομμουνισμός;» ( Αμα θελεις να σου βαλω και λινκς ειδικών μελετητών και άμα βγαλεις άκρη...)

Εγώ εχω επιλεξει να ακουω και τα δύο και να βγαζω τα δικά μου συμπεράσματα για την κοσμοθεωρία που θα ήθελα! παρα να υιοθετω με φανατισμο καποια από αυτες!
Για τον λόγο αυτό προτιμω την συζήτηση με επιχειρήματα που θα με πεισουν ή όχι, παρα μόνο τις παραπομπές σε «στρατευμένους ειδικούς»

Παρεμπιπτόντως η «ενωση επαγγελματιών εκπαιδευτών σκύλων (APDT)» είναι μονομερής ή οχι; Γνωρίζει κανεις;

 

[Yorkaddict]

Δεν πρόκειται για μια αντιπαράθεση ανάμεσα σε θετικούς και κλασσικούς εκπαιδευτές, γιατί με λύπη βλέπω πως εκεί πάει η κουβέντα. Είναι πολύ πιο σύνθετες οι αναζητήσεις και οι προβληματισμοί και έχουν να κάνουν με την ψυχολογία του σκύλου, τις συμπεριφορές του και με το πως εμείς οι άνθρωποι τις ερμηνεύουμε.

Αυτή τη στιγμή διαφωνούμε στις διαφορετικές ερμηνείες που δίνονται.
Κάποιοι πιστεύουν για παράδειγμα πως το καβάλημα σημαίνει κυριαρχία, ενώ κάποιοι άλλοι δίνουν μια άλλη εξήγηση η οποία αμφισβητείται από την πλειοψηφία - απ'όσο βλέπω τουλάχιστον.

Ομολογουμένως κολυμπάμε σε βαθιά νερά, παρόλα αυτά, γίνονται έρευνες σε πανεπιστήμια και βγαίνουν συνεχώς μελέτες επιστημόνων που δίνουν μια διαφορετική εικόνα από αυτή που πιστεύουμε.

Η διαφορά με το παρελθόν είναι πως οι έρευνες εστίαζαν περισσότερο στην παρατήρηση της συμπεριφοράς των λύκων στις αγέλες τους, παρά των ίδιων των σκύλων με αποτέλεσμα να ερμηνεύουμε συμπεριφορές των σκύλων βασιζόμενοι σε παρατηρήσεις λύκων.
Οι έρευνες που γίνονται στις μέρες μας, εστιάζουν στην παρατήρηση σκύλων και τα επιστημονικά τους ευρήματα αφορούν τον σκύλο και μόνον αυτόν.

Το ερώτημα που τίθεται είναι αν είμαστε ανοικτοί σε τέτοιες μελέτες - έρευνες ώστε έστω να μας προβληματίσουν ή όλες αυτές οι αντιλήψεις είναι τόσο βαθιά ριζωμένες στις κοινωνίες μας που δεν μας αφορούν;

 

[johnk]

Καλημέρα φίλοι μου,
Και, κυρίως Μιχάλη (Yorkaddict) και Γιάννη (epial)... που έχετε λίγο-πολύ "πάρει στις πλάτες σας" το θέμα.

Φαντάζομαι ότι ξέρετε πως την σιωπή μου στο θέμα "την κόβεις με το μαχαίρι"... το διαβάζω ανελειπώς!
Επιπλέον, έχω διαβάσει και όλα τα άρθρα που παραθέτει ο Μιχάλης... και όχι μόνο...
Με κάποια συμφωνώ "εν γένει" και με κάποια άλλα όχι... αλλά και αυτό το "εν γένει" είναι σημαντικό, μιάς και ο διάβολος κρύβεται στις μικρές λεπτομέρειες...

Οπως καταλαβαίνετε, είναι μιά περίοδος που μπορώ (χρονικά, αλλά και "ψυχικά") να γράψω ελάχιστα, οπότε προσπαθώ να γράψω "αγχωμένα", σύντομα και λιγάκι κωδικοποιημένα, σ' ένα θέμα που λατρεύω...

Ξεκινάω από το τέλος: "Εν γένει" συμφωνώ πιο πολύ με πράγματα που λέει το "educated guess" του Γιάννη και (λίγο) λιγότερο με τη "rock solid" θεωρία που πραθέτει ο Μιχάλης...
Επίσης, θα ήθελα (κι εγώ) να δω τον Μιχάλη να ξεδιπλώνει την προσωπική εμπειρία του και απόψεις του, λίγο περισσότερο, μιάς και διαβλέπω γνώση, ενδιαφέρον και τεράστια αντίληψη...

Γιατί, τελικά, ο σκύλος και η συμπεριφορά του, τί είναι? ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ, πέρα και πάνω απ' όλα...

Η μακαρίτισα Νίνα μου, μας είχε ΑΠΟΛΥΤΗ εμπιστοσύνη... και, επιπλέον, είχε αυτό που λέμε ισορροπημένο χαρακτήρα με (πάρα πολύ) γερά νεύρα... ΟΜΩΣ, όταν το βράδυ ήταν ξαπλωμένη στον καναπέ του μπαλκονιού και ρέμβαζε... και ήθελα να της δώσω εντολή να "πάμε μέσα", για να κλείσω και να κοιμηθούμε, με έγραφε αρκετές φορές κανονικότατα... και όταν την πλησίαζα για να πιάσω το κολάρο της και να την κατεβάσω, μου γρύλιζε... κάθε φορά μου γρύλιζε και κάθε φορά κατέβαινε...
Ηθελε να με "φάει"? Οχι...
Είχε ανασφάλεια για τις προθέσεις μου? Οχι...
Επρεπε να την πλακώσω στο ξύλο για το γρύλισμα? Οχι...
Επρεπε να την χαϊδέψω για το γρύλισμα? Οχι...
Το μόνο που έπρεπε να κάνω ήταν να της δείξω με σταθερό τρόπο ότι ο "μπαμπάς" (ή ο "αρχηγός" - αν ήμασταν άλλου τύπου αγέλη) λέει να κάνουμε κάτι και οφείλουμε να το κάνουμε...

Η Λίλα, μία αγαπημένη σκύλα (ημίαιμο κυνηγόσκυλο - φοβική με ανθρώπους και με μίσος για τις γάτες) της αδελφής μου, έχει το γρύλισμα (αλλά και το "κλάμα") για ένδειξη άκρατου ενθουσιασμού... λατρεύει την αδελφή μου και κοιμάται κάθε βράδυ ΠΑΝΩ στο κρεβάτι της... όμως, όταν παίζουν tag of war, η Λίλα ενθουσιάζεται (?) και γρυλίζει... αλήθεια, ενθουσιάζεται? ή, νιώθει πιο πολύ "φύση" και ονειρεύεται να κυριαρχήσει? Και όλοι μας το θεωρούσαμε μιά "χαριτωμενιά" της Λίλας... όσπου, μιά μέρα, αυτό έγινε μπροστά στη Μόκα μου...
Η Μόκα (την ξέρετε, δεν θα επεξηγήσω) είναι "δασκάλα σημάτων ηρεμίας" με τα σκυλιά και δεν γρυλίζει ποτέ... αν μία μέρα η Μόκα (και σχεδόν οποιοδήποτε Bullmastiff) γρυλίσει, θα πρέπει να μπω οπωσδήποτε σε συναγερμό...
Παίζει, λοιπόν, η Λίλα tag of war με την αδελφή μου (με την οποία η Μόκα έχει πάρα πολύ καλή και τρυφερή σχέση) και, πάνω στο τσακίρ κέφι, η Λίλα γρυλίζει "ψαρωτικά"...
Και, ποιός είδε τον Θεό και δε τον φοβήθηκε: Η Μόκα όρμησε ΓΡΥΛΙΖΟΝΤΑΣ στη Λίλα, την έβαλε κάτω και την πήγε μαλιοκούβαρα, να την στριμώξει στη μάντρα του κήπου!!!
Δεν προσπαθούσε να τη "φάει"... την είχε καπακώσει και "απειλούσε" Θεούς και Δαίμονες... τρομάξαμε να τη βγάλουμε από πάνω από τη Λίλα...
Γιατί???

Παρόλα αυτά, όσα έγραψα μέχρι τώρα είναι αρκετά χαριτωμένα...

Ο Casper, τώρα, δεν γρυλίζει τόσο πολύ, αλλά μάλλον μουγκρίζει... αλλά, αυτό είναι ιδίωμα της φυλής..
Ναι, Μιχάλη, όταν ο Casper μουγκρίσει από χαρά (και αυτό είναι συχνό), εμάς μας αρέσει κατά βάθος, χωρίς να του το δείχνουμε... γιατί είναι χωριάτης και "δώσε θάρρος στο χωριάτη"...
Ομως, Μιχάλη, όταν ο Casper μας μουγκρίσει "από λύπη", θα πρέπει να σταματήσει να το κάνει "παραχρήμα", "αυθωρεί", "εδώ και τώρα"!!!
Ο Casper δεν πρέπει να διανοείται ότι μπορεί να απειλήσει (τους δικούς του), μιάς και, επίσης, μας έχει πλέον ΑΠΟΛΥΤΗ εμπιστοσύνη (μεγάλη λέξη αυτή και θα ήθελε άλλο ένα σεντόνι - το υπόσχομαι, σ' αυτό το θέμα - για θέματα κυριαρχίας κλπ.)... δεν πρέπει να το διανοείται με τίποτα...
Και, βέβαια, (συχνά, αν όχι πάντα) ο ιδιοκτήτης ξέρει πότε ο σκύλος του έχει ανασφάλεια και πότε θέλει να κάνει "το δικό του"...
Και (συμφωνώ) αν έχει ανασφάλεια, θα το χειριστείς διαφορετικά...
Αν, όμως, δεν οφείλεται σε ανασφάλεια, η προσέγγιση - μεθοδολογία πρέπει να είναι σαφέστατα κυριαρχική... όταν ο σκύλος των (ευτυχώς, τελικά) 50 κιλών θέλει να πεταχτεί σα σφαίρα, μόνο κυριαρχικά μπορείς να τον σταματήσεις... και, ναι, όταν σταματήσει, επιτέλους, τότε τεράστια επιβράβευση με πολλά χάδια και μεζεδάκι... για να ξέρει και το θετικό που επακολουθεί...

Αυτά λίγο-πολύ, για την αντιμετώπιση του γρυλίσματος... το γρύλισμα, όπου και να οφείλεται, είναι προειδοποίηση προς τον αποδέκτη και είναι απαράδεκτο να απευθυνθεί προς τον "αρχηγό"...

Για τα υπόλοιπα, θα επανέλθω κάποια στιγμή, γιατί νιώθω ότι θάθελα να γράψω αρκετά...

Υ.Γ. Τέλος, το "εγώ πιστεύω" και το "ο τάδε ειδικός..." οφείλουν να είναι σε μιά ισορροπία... είμαστε στην εποχή των "ειδικών", περί παντός του επιστητού και πρέπει να φιλτράρουμε τις γνώμες τους...
Κάποτε, ο ειδικός που το βιβλίο του, τελικά, έφτανε να διαβαστεί (περνώντας από 40 κύματα) είχε τεράστιο ειδικό βάρος... σήμερα, που μπορεί να διαβαστεί το μακρύ και το κοντό του καθενός μας, χρειάζεται πολλαπλάσια κριτική σκέψη...

Υ.Γ.2. Και συμφωνώ με το Μιχάλη στο ότι το θέμα της συμπεριφοράς είναι βαθύτερο και δεν αφορά μόνο τη μέθοδο (μεθοδολογική προσέγγιση, θα έλεγα σωστότερα)εκπαίδευσης

 

[freedom]

...................................................

Η μακαρίτισα Νίνα μου, μας είχε ΑΠΟΛΥΤΗ εμπιστοσύνη... και, επιπλέον, είχε αυτό που λέμε ισορροπημένο χαρακτήρα με (πάρα πολύ) γερά νεύρα... ΟΜΩΣ, όταν το βράδυ ήταν ξαπλωμένη στον καναπέ του μπαλκονιού και ρέμβαζε... και ήθελα να της δώσω εντολή να "πάμε μέσα", για να κλείσω και να κοιμηθούμε, με έγραφε αρκετές φορές κανονικότατα... και όταν την πλησίαζα για να πιάσω το κολάρο της και να την κατεβάσω, μου γρύλιζε... κάθε φορά μου γρύλιζε και κάθε φορά κατέβαινε...
Ηθελε να με "φάει"? Οχι...
Είχε ανασφάλεια για τις προθέσεις μου? Οχι...
Επρεπε να την πλακώσω στο ξύλο για το γρύλισμα? Οχι...
Επρεπε να την χαϊδέψω για το γρύλισμα? Οχι...
Το μόνο που έπρεπε να κάνω ήταν να της δείξω με σταθερό τρόπο ότι ο "μπαμπάς" (ή ο "αρχηγός" - αν ήμασταν άλλου τύπου αγέλη) λέει να κάνουμε κάτι και οφείλουμε να το κάνουμε...

................................................
................................................
Αυτά λίγο-πολύ, για την αντιμετώπιση του γρυλίσματος... το γρύλισμα, όπου και να οφείλεται, είναι προειδοποίηση προς τον αποδέκτη και είναι απαράδεκτο να απευθυνθεί προς τον "αρχηγό"...

Μέσα στο ίδιο ποστ αναιρείς τον εαυτό σου. Το σκυλί σου που σου γρύλιζε το αποδεχόσουν και δεν το θεωρούσες ως προειδοποίηση και παρακάτω λες ότι είναι απαράδεκτο να γρυλίσει στο αφεντικό ο σκύλος και είναι προειδοποίηση. Ομολογώ ότι δεν σε καταλαβαίνω.

 

[johnk]

Μέσα στο ίδιο ποστ αναιρείς τον εαυτό σου. Το σκυλί σου που σου γρύλιζε το αποδεχόσουν και δεν το θεωρούσες ως προειδοποίηση και παρακάτω λες ότι είναι απαράδεκτο να γρυλίσει στο αφεντικό ο σκύλος και είναι προειδοποίηση. Ομολογώ ότι δεν σε καταλαβαίνω.

Ευχαριστώ, που διαβάζεις τόσο "διαγώνια"...

Και συμφωνώ στο ότι δεν με καταλαβαίνεις (και, ίσως, να φταίει η δική μου διατύπωση - μιάς και, όπως προείπα, τον τελευταίο καιρό ίσως και να μην έχω την "ψυχή" να απλώσω σεντόνια)... η αλήθεια είναι ότι έχω μιά "φρικτή" υποψία: Θα κάνεις καιρό να με καταλάβεις...

 

[Yorkaddict]

Γιάννη καλησπέρα και χαίρομαι που κατέθεσες κι εσύ τις εμπειρίες σου και τις απόψεις σου!

Θα ξεκινήσω από το τέλος με κάτι που συμφωνώ

είμαστε στην εποχή των "ειδικών", περί παντός του επιστητού και πρέπει να φιλτράρουμε τις γνώμες τους...

Δεν είναι λίγες οι φορές που ψάχνοντας πληροφορίες για θέματα συμπεριφοράς, έπεφτα σε μαγαζιά που προωθούσαν βιβλία και υπηρεσίες.
Για αυτό το λόγο εστίασα το ενδιαφέρον μου σε επώνυμες επίσημες μελέτες από Πανεπιστήμια, με εξαίρεση ίσως τις απόψεις της Semyonova που μπορεί κάποιος να ισχυριστεί πως προσπαθεί να πουλήσει το βιβλίο της.

το γρύλισμα, όπου και να οφείλεται, είναι προειδοποίηση προς τον αποδέκτη και είναι απαράδεκτο να απευθυνθεί προς τον "αρχηγό"...

Θεωρώ πως το γρύλισμα εκτός από προειδοποίηση, είναι και ένας τρόπος έκφρασης.
Είναι μέρος της σύνθετης και πολλές φορές δυσνόητης γλώσσας του σκύλου. Ο συνδυασμός του με άλλες εκφράσεις του σκύλου, είναι αυτό που αλλάζει την ερμηνεία μας.

Το θέμα είναι, ξέρουμε να ερμηνεύουμε τη γλώσσα τους και αν ναι ποιός είναι ο "μεταφραστής";

Από τη στιγμή που δεν μιλάνε, πως είμαστε τόσο σίγουροι πως αυτό που κάνουν σημαίνει κάτι συγκεκριμένο;
Πως είμαστε τόσο σίγουροι πως οι ήχοι που βγάζουν έχουν την τάδε ερμηνεία;

Εδώ λοιπόν έγκειται ο δικός μου προβληματισμός.
Μήπως είμαστε χαμένοι στη μετάφραση και παρεξηγούμε - άθελά μας - μια αρκετά άγρια γλώσσα;
Μήπως προσδίδουμε στα σκυλιά χαρακτηριστικά που δεν έχουν, μεταφράζοντας άλλα ντ' άλλων;

Παίζει, λοιπόν, η Λίλα tag of war με την αδελφή μου (με την οποία η Μόκα έχει πάρα πολύ καλή και τρυφερή σχέση) και, πάνω στο τσακίρ κέφι, η Λίλα γρυλίζει "ψαρωτικά"...
Και, ποιός είδε τον Θεό και δε τον φοβήθηκε: Η Μόκα όρμησε ΓΡΥΛΙΖΟΝΤΑΣ στη Λίλα, την έβαλε κάτω και την πήγε μαλιοκούβαρα, να την στριμώξει στη μάντρα του κήπου!!!
Δεν προσπαθούσε να τη "φάει"... την είχε καπακώσει και "απειλούσε" Θεούς και Δαίμονες... τρομάξαμε να τη βγάλουμε από πάνω από τη Λίλα...
Γιατί???

Σαν να περιγράφεις στιγμές από την δικιά μου αγέλη.

Εχει συμβεί ουκ ολίγες φορές, ανάμεσα στον μικρό μου (20 μηνών) και τον παππού (13 ετών), σε στιγμές παιχνιδιού του μικρού με την γιαγιά μας (αδελφή του παππού και αυτή 13 ετών).

Ο παππούς δεν συμμετέχει σε παιχνίδι, αλλά παρακολουθεί. Σε στιγμές έντασης πάνω στο παιχνίδι, υπάρχουν διάφορα επιφωνήματα και από τις 2 πλευρές. Εκείνη τη στιγμή θα επέμβει ο παππούς. Αρχικά θα κοιτάξει επίμονα, αργότερα θα γρυλίσει και μερικά δευτερόλεπτα μετά θα πιάσει τον μικρό, όπως έκανε η Μόκα σου στη Λίλα. Ούτε ο παππούς μας πήγε να τον φάει απλά τον είχε βάλει κάτω και μουρμούριζε. Μόλις τον άφησε, ο μικρός καμαρωτός καμαρωτός άρχισε να του τραβάει τα αυτιά, να του πειράζει τα μουστάκια, να στριφογυρνάει γύρω του και να τον προκαλεί σε στάση μπανάνα. Ο παππούς ενέδωσε και το παιχνίδι ξεκίνησε. Τρώγανε τα μουστάκια τους, κυνηγιόντουσαν, πήγαινε ο μικρός και του έφερνε τα παιχνίδια του και όταν κουράστηκαν, ξάπλωσε ο ένας πάνω στον άλλον και κοιμήθηκαν αγκαλιά.

Τέτοιες στιγμές βιώνουμε σχεδόν 1-2 φορές κάθε εβδομάδα.
Παρόμοιες δε καταστάσεις γίνονται και όταν ο μικρός παίζει με εμάς ή όταν η γιαγιά παίζει με εμάς και υπάρχει αρκετός ενθουσιασμός.

Κοινός παρονομαστής ο παππούς, που θα τον χαρακτήριζα αρχηγό της αγέλης τους, με βάση τις παρατηρήσεις μου.
Είναι η ήρεμη δύναμη, έχει αρκετή θα έλεγα αυτοπεποίθηση, δυστυχώς δεν είναι ιδιαίτερα καλά κοινωνικοποιημένος και είναι αρκετά διεκδικητικός ανάλογα όμως τον πόρο. Δεν έχω παρατηρήσει προσπάθειες - όπως περιγράφονται - αμφισβήτησής του ως πάτερ φαμίλια, ούτε προσπάθειες δικές του να επιβεβαιώσει την θέση του, όπως υποπτεύομαι θα ερμηνευόταν η ιστορία που περιγράφω πιο πάνω ανάλογα την μετάφραση.

Η μακαρίτισα Νίνα μου, μας είχε ΑΠΟΛΥΤΗ εμπιστοσύνη... και, επιπλέον, είχε αυτό που λέμε ισορροπημένο χαρακτήρα με (πάρα πολύ) γερά νεύρα... ΟΜΩΣ, όταν το βράδυ ήταν ξαπλωμένη στον καναπέ του μπαλκονιού και ρέμβαζε... και ήθελα να της δώσω εντολή να "πάμε μέσα", για να κλείσω και να κοιμηθούμε, με έγραφε αρκετές φορές κανονικότατα... και όταν την πλησίαζα για να πιάσω το κολάρο της και να την κατεβάσω, μου γρύλιζε... κάθε φορά μου γρύλιζε και κάθε φορά κατέβαινε...
Ηθελε να με "φάει"? Οχι...
Είχε ανασφάλεια για τις προθέσεις μου? Οχι...
Επρεπε να την πλακώσω στο ξύλο για το γρύλισμα? Οχι...
Επρεπε να την χαϊδέψω για το γρύλισμα? Οχι...
Το μόνο που έπρεπε να κάνω ήταν να της δείξω με σταθερό τρόπο ότι ο "μπαμπάς" (ή ο "αρχηγός" - αν ήμασταν άλλου τύπου αγέλη) λέει να κάνουμε κάτι και οφείλουμε να το κάνουμε...

Το έχω βιώσει κι εγώ και αντέδρασα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.
Δεν μπορώ, δεν ξέρω να το ερμηνεύσω και δεν υπάρχει και λεξικό...

 

[l.Kyveli]

Επειδή έχω βιώσει κι εγώ το γρύλισμα με την μορφή που το εξέφραζε η Νίνα σου Γιάννη νομίζω ότι είναι φανερό τι σημαίνει. Άσε με στην ησυχία μου. Απλά χωρίς διάθεση σε καμία περίπτωση να το προχωρήσει. Άλλωστε το γρύλισμα σχεδόν πάντα άσε με στην ησυχία μου σημαίνει και ανάλογα τον σκύλο και την αχέση μας με αυτόν θα κλιμακωθεί ή όχι.

 

[freedom]

Για μένα η βασική διαφορά μεταξύ της εφαρμογής του «θεσφάτου» της κυριαρχικής θεωρίας του αρχηγού της αγέλης και της εφαρμογής των επιστημονικών μελετών που αφορούν τον κατοικίδιο σκύλο, είναι το πώς βλέπουμε εμείς τον σκύλο μας, δηλαδή τι πιστεύουμε ότι σκέπτεται ο σκύλος μας και αυτό τα αλλάζει όλα από κει πέρα. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι με όλα αυτά τα «αρχηγιλίκια» ξεχάσαμε ότι ο σκύλος δεν είναι λύκος και το σημαντικότερο είναι ότι ξεχάσαμε τον βασικό σκοπό ύπαρξης του κατοικίδιου σκύλου, που είναι βαθιά ριζωμένος στο dna του,δηλαδή ότι ο κατοικίδιος σκύλος αποφάσισε ως είδος να επιβιώνει υπηρετώντας τον άνθρωπο. Αυτό είναι το πιο δυνατό ένστικτο του σκύλου: να ικανοποιεί τις ανάγκες του ανθρώπου.

Και για να το πω στην δική σας γλώσσα: ο κατοικίδιος σκύλος ως είδος (L. Familiaris) αποφάσισε εδώ και 15.000 χρόνια ότι «αφεντικό» του είναι ο άνθρωπος τελεία και παύλα. Αποφάσισε ότι προτιμάει να ικανοποιεί τις ανάγκες του ανθρώπου για να επιβιώσει, παρά να κυνηγάει την τροφή του για να ζήσει. Αυτό το κάνουν μόνο τα αγριόσκυλα, που είναι άλλο είδος (L. Pictus). Το ότι είμαστε το αφεντικό του, το αποφάσισε από μόνος του ο σκύλος, ως είδος, τότε …πριν 15000 χρόνια, τελείωσε η μάχη των δυο διαφορετικών ειδών (άνθρωπος-σκύλος). Δεν σκοπεύω να την συνεχίσω εγω με τον σκύλο μου, μην τυχόν και το έχει ξεχάσει!

Όσον αφορά την επιθετικότητα των σκύλων, με επίσημα στοιχεία εικοσαετούς έρευνας, τα θύματα της πιο επιθετικής ράτσας ήταν 66 σε 20 χρόνια, ενώ από το νούμερο δυο της επιθετικής ράτσας και κάτω τα θύματα ήταν 17σε 20 χρόνια. Αν αυτός ο αριθμός θυμάτων, είναι αρκετός για να πιστεύετε ότι ο κατοικίδιος σκύλος είναι επικίνδυνος και αν δεν του δείξουμε ποιος είναι το αφεντικό θα μας φάει, πάω πάσο.
Επίσης, ξεκαθαρίζω ότι η προσωπική μου άποψη είναι ότι επιθετικούς σκύλους έχουν συνήθως όσοι εκπαιδεύουν επιθετικά τα σκυλιά τους,δηλαδή με «αρχηγιλίκια» κτλ. Την άποψη αυτή στηρίζουν και όλες οι μελέτες που έχουν γίνει, αν και φαντάζομαι ότι οι εξελίξεις της επιστήμης είναι για σας εφεύρεση των θετικών εκπαιδευτών στα πλαίσια της παγκόσμιας συνομωσίας που έκαναν με τους σκύλους, για να πάρουν τελικά την αρχηγία τα σκυλιά μας και να μας φάνε, όπως έφαγαν εκείνο το παιδάκι στην Κύπρο και ένα άλλο στην Αμερική κτλ.

Καημένε χατσικο, τι θα σκεφτόσουν αραγε, αν ήξερες να διαβάζεις και εμπαινες εδώ να διαβάσεις το θέμα???

 

[epial]

Freedom! Ηρεμία χρειάζεται αγόρι μου...


ΕDIT: Α μπραβο! Μίκρυνες επιτελους αρκετά την γραμματοσειρά και τουλάχιστον δεν βγάζει μάτια! (εμφανισιακά

)

 

[epial]

Ω! Ζητώ συγγνώμη για το «αγορι» μου!

Τωρα είδα ότι συστήθηκες σαν «θετική εκπαιδεύτρια σκύλων»

 

[DjSoukis]

Ξενυχτάω που ξενυχτάω...ας εκφράσω τις απορίες μου στο θέμα.

Αν έχω καταλάβει καλά, δεν υπάρχει "κυριαρχική συμπεριφορά" στα σκυλιά, δεν υπάρχει "Α" ή "αρχηγός" ή "δυνατός" ή κάτι παρόμοιο...Επίσης, δεν είναι η βία (όποιας μορφής και κλίμακας) μια μορφή έκφρασης των σκύλων ή δεν είναι τρόπος να διεκδικούν τα "θέλω" τους (όχι ο μοναδικός και όχι πάντα) ή να θέτουν όρια;

...και αυτά ισχύουν μόνο για τον σκύλο ή και για άλλα ζώα;...ή για όλα τα ζώα;

Συζητάμε για τον κατοικίδιο σκύλο ή και για τα άγρια υποείδη του σκύλου;...Συζητάμε και για τον λύκο;

Πως ονομάζονται και από που προέρχονται οι συμπεριφορές των άγριων κυνοειδών όταν οι φυσικοί πόροι (τροφή, νερό) είναι περιορισμένοι;

Ποιοι και πως καταφέρνουν να εξασφαλίσουν αυτούς τους πόρους έναντι των άλλων;

Πως επηρεάζονται οι συμπεριφορές από ένα "εχθρικό περιβάλλον" (ξηρασία, παρουσία πολλών ανταγωνιστών, παρουσία πολλών κινδύνων, κ.α.);

Τι συμβαίνει όταν αυτά αντικαθιστώνται από ένα τελείως διαφορετικό περιβάλλον (ένα διαμέρισμα, ένας κήπος που δεν πρέπει να σκαφτεί, μια πολυκατοικία στην οποία δεν μπορείς να γαυγίζεις, κ.α.) με συνθήκες που απαιτούν ακόμα και να "εναντιωθείς" σε βασικά ένστικτα (δεν θα ακολουθήσεις το θηλυκό που είναι σε οίστρο, δεν θα φας το φαγητό από το τραπέζι, δε θα πιεις νερό από την λεκάνη, δε θα κυνηγήσεις την γάτα, κ.α.);

Γιατί το γρύλισμα του σκύλου όταν περνώ δίπλα από το κόκαλο του να είναι από ανασφάλεια επειδή δεν ξέρει πως δε θα του το φάω (αφού ποτέ δε του έχω φάει ή έστω προσπαθήσει να του πάρω, το κόκαλο) και όχι έντονη κτητική συμπεριφορά και υπεράσπιση ενός "πόρου" που θεωρεί σημαντικό;

Όποιος ρωτά πολλά και μαζεμένα μένει (συνήθως) με τις ερωτήσεις...για αυτό σταματώ εδώ...

 

[freedom]

Στην κορυφή της λίστας των επιθετικών σκύλων είναι τα πιτ μπουλ. Στις κυνομαχίες οι ιδιοκτήτες τα ράβουν επιτόπου και αυτά δεν γυρίζουν να δαγκώσουν τον ιδιοκτήτη τους,που τους ράβει και αυτό το έχω δει με τα μάτια μου. Το ένστικτο της ικανοποίησηςτου ανθρώπου(πίστη και αφοσίωση) υπερισχύει όλων. Κατά την γνώμη μου τα πιτ μπουλ είναι η πιο παρεξηγημένη ράτσα και η πιο επιθετική,επειδή ακριβώς έχει υποστεί την πιο επιθετική εκπαίδευση από όλες τις ράτσες.

Κατεστραμμένα πιτ μπουλ που δαγκώνουν αδιακρίτως, ύστερα από συμμετοχή σε πολλές κυνομαχίες και απίστευτη κακοποίηση από τους ιδιοκτήτες τους, επανέρχονται πλήρως και δίνονται για υιοθεσία, ύστερα από πρόγραμμα «επανένταξης» της μη κυριαρχικήςφιλοσοφίας. Κι αυτό δεν είναι παραμύθι, γίνεται από θετικό εκπαιδευτή (επιστήμονα)στην Αμερική, που έχει αφιερώσει την ζωή του στα σκυλιά αυτά.
Αλλά τι να λέμε τώρα… η εξέλιξη της επιστήμης είπαμε, είναι παγκόσμια συνομωσία.

 

[Ektoras P.]

Αν αυτός ο αριθμός θυμάτων, είναι αρκετός για να πιστεύετε ότι ο κατοικίδιος σκύλος είναι επικίνδυνος και αν δεν του δείξουμε ποιος είναι το αφεντικό θα μας φάει, πάω πάσο.

Χρησιμιποιεις λιγο υπερβολικες εκφρασεις για να υποστηριξεις την αποψη σου.
Δηλαδη εσυ θα περιορισεις το σκυλο σου μονο για να μην σε σκοτωσει; Κανενα αλλο περιορισμο δεν του θετεις; Η εκπαιδευση γενικα περιλαμβανει τοσο το να μαθεις το σκυλο να κανει καποια πραγματα οσο και να τον μαθεις να μην κανει καποια αλλα, που προφανως θελει αρχικα να τα κανει. Οταν με την εκπαιδευση του μαθαινεις να μην κυνηγαει γατες ή αν τις παρει στο κατοπι να τις παραταει και να ερχεται σε εσενα με εντολη γιατι νομιζεις οτι σε υπακουει; Επειδη του το ζητησε το φιλαρακι του ή επειδη του εδωσε εντολη καποιος που στα ματια του ειναι τροπον τινα ανωτερος του;(ας μην κολλαμε σε λεξεις οπως αρχηγος, κυριαρχος, αφεντικο κτλ)
Οποιαδηποτε μορφη εκπαιδευσης στο ιδιο αποτελεσμα δεν αποσκοπει; Να συμπεριφερεται ο σκυλος συμφωνα με τις επιθυμιες σου και οχι παντα με τις δικες του;

 

[freedom]

Επειδη του το ζητησε το φιλαρακι του ή επειδη του εδωσε εντολη καποιος που στα ματια του ειναι τροπον τινα ανωτερος του;(ας μην κολλαμε σε λεξεις οπως αρχηγος, κυριαρχος, αφεντικο κτλ)

Επειδή του το ζήτησε αυτός απο τον οποιον εξαρτάται η επιβιωση του και για τον οποίο μπορεί και να εδινε σκομη και την ζωή του.

Οποιαδηποτε μορφη εκπαιδευσης στο ιδιο αποτελεσμα δεν αποσκοπει; Να συμπεριφερεται ο σκυλος συμφωνα με τις επιθυμιες σου και οχι παντα με τις δικες του;

ΟΧΙ Η θετική εκπαίδευση αποσκοπεί στην συνεννοηση του ιδιοκτητη με το σκύλο του, ώστε να επικρατεί το ενστικτο του σκύλου να ικανοποιεί τις αναγκες μας, χωρίς να τσαλαπατησουμε, να καταπιέσουμε, να καταστείλουμε(όπως θελεις πές το) τα δικά του θελω.

 

[Yorkaddict]

Ξενυχτάω που ξενυχτάω...ας εκφράσω τις απορίες μου στο θέμα.

Αν έχω καταλάβει καλά, δεν υπάρχει "κυριαρχική συμπεριφορά" στα σκυλιά, δεν υπάρχει "Α" ή "αρχηγός" ή "δυνατός" ή κάτι παρόμοιο...Επίσης, δεν είναι η βία (όποιας μορφής και κλίμακας) μια μορφή έκφρασης των σκύλων ή δεν είναι τρόπος να διεκδικούν τα "θέλω" τους (όχι ο μοναδικός και όχι πάντα) ή να θέτουν όρια;

Με βάση σύγχρονες μελέτες για τον οικόσιτο σκύλο, φαίνεται πως ο τρόπος επικοινωνίας τους παρόλο που δείχνει άγριος σε εμάς τους ανθρώπους, στην πραγματικότητα δεν είναι. Αμφισβητείται η έννοια της κυριαρχίας σαν στοιχείο του χαρακτήρα τους αλλά και σαν δικαιολογία επιθετικής συμπεριφοράς. Αμφισβητείται επίσης και η κυριαρχική ιεραρχία, χωρίς αυτό να σημαίνει πως ΔΕΝ υπάρχει κάποια ηγετική μορφή στις ελεύθερες αγέλες που σχηματίζουν.
Η μελέτη του Bonanni έδειξε πως σε μια αγέλη 27 σκύλων, 6 ήταν αυτά που παίρναν πιο συχνά την αρχηγεία, αλλά τουλάχιστον τα μισά ΕΝΗΛΙΚΑ κάποια στιγμή πήραν την αρχηγεία. Επίσης η μελέτη έδειξε πως η αρχηγεία δεν ήταν προνόμιο των δυνατών ή κυρίαρχων, αλλά αυτών που ήταν μεγαλύτερα σε ηλικία και είχαν κατ'επέκταση την εμπειρία να βοηθήσουν την αγέλη στην ανεύρεση των πόρων που χρειάζονταν.

...και αυτά ισχύουν μόνο για τον σκύλο ή και για άλλα ζώα;...ή για όλα τα ζώα;
Συζητάμε για τον κατοικίδιο σκύλο ή και για τα άγρια υποείδη του σκύλου;...Συζητάμε και για τον λύκο;

Συζητάμε για τον οικόσιτο σκύλο και μόνον αυτόν. Οι μελετητές αυτόν παρατηρούν και συνεπώς αυτόν αφορούν τα ευρήματα των ερευνών τους.

Πως ονομάζονται και από που προέρχονται οι συμπεριφορές των άγριων κυνοειδών όταν οι φυσικοί πόροι (τροφή, νερό) είναι περιορισμένοι;
Ποιοι και πως καταφέρνουν να εξασφαλίσουν αυτούς τους πόρους έναντι των άλλων;
Πως επηρεάζονται οι συμπεριφορές από ένα "εχθρικό περιβάλλον" (ξηρασία, παρουσία πολλών ανταγωνιστών, παρουσία πολλών κινδύνων, κ.α.);
Τι συμβαίνει όταν αυτά αντικαθιστώνται από ένα τελείως διαφορετικό περιβάλλον (ένα διαμέρισμα, ένας κήπος που δεν πρέπει να σκαφτεί, μια πολυκατοικία στην οποία δεν μπορείς να γαυγίζεις, κ.α.) με συνθήκες που απαιτούν ακόμα και να "εναντιωθείς" σε βασικά ένστικτα (δεν θα ακολουθήσεις το θηλυκό που είναι σε οίστρο, δεν θα φας το φαγητό από το τραπέζι, δε θα πιεις νερό από την λεκάνη, δε θα κυνηγήσεις την γάτα, κ.α.);

Οπως προείπα οι μελέτες αφορούν τον οικόσιτο σκύλο. Το τί κάνουν τα άγρια κυνοειδή πρέπει να το μελετήσουμε παρατηρώντας αυτά κι μόνον αυτά. Με το να εξισώνουμε και να γενικεύουμε συμπεριφορές, μπορεί να πέσουμε στην παγίδα και να εξάγουμε λάθος συμπεράσματα.

Γιατί το γρύλισμα του σκύλου όταν περνώ δίπλα από το κόκαλο του να είναι από ανασφάλεια επειδή δεν ξέρει πως δε θα του το φάω (αφού ποτέ δε του έχω φάει ή έστω προσπαθήσει να του πάρω, το κόκαλο) και όχι έντονη κτητική συμπεριφορά και υπεράσπιση ενός "πόρου" που θεωρεί σημαντικό;

Έχω κάτι που θεωρώ σημαντικό και δεν θέλω να το χάσω. Περνάς εσύ από δίπλα και επειδή δεν ξέρω τις προθέσεις σου, σε ενημερώνω πως δεν θέλω να μου το πάρεις.
Εκφράζω τον φόβο μου σε σένα.

Τί κάνουν οι σκύλοι μεταξύ τους όταν στέλνει ο ένας στον άλλον threat signal;
Στέλνουν με τη σειρά τους calming signals για να πουν στον "φοβισμένο" πως "όλα καλά".

Εδώ λοιπόν είναι το ζουμί.

Γιατί ΔΕΝ ξέρω τις προθέσεις σου;

Γιατί δεν με έμαθες να σε εμπιστεύομαι και με τον τρόπο σου επιβεβαίωνες την ανασφάλεια που είχα θεωρώντας πως θέλω με κάθε έκφρασή μου να σου επιβληθώ και να σε κάνω κτήμα μου.

 

[epial]

... Αμφισβητείται επίσης και η κυριαρχική ιεραρχία, χωρίς αυτό να σημαίνει πως ΔΕΝ υπάρχει κάποια ηγετική μορφή στις ελεύθερες αγέλες που σχηματίζουν.
Η μελέτη του Bonanni έδειξε πως σε μια αγέλη 27 σκύλων, 6 ήταν αυτά που παίρναν πιο συχνά την αρχηγεία, αλλά τουλάχιστον τα μισά ΕΝΗΛΙΚΑ κάποια στιγμή πήραν την αρχηγεία. Επίσης η μελέτη έδειξε πως η αρχηγεία δεν ήταν προνόμιο των δυνατών ή κυρίαρχων, αλλά αυτών που ήταν μεγαλύτερα σε ηλικία και είχαν κατ'επέκταση την εμπειρία να βοηθήσουν την αγέλη στην ανεύρεση των πόρων που χρειάζονταν...

Nα διατυπώσω κάποιες απορίες.

Απο την στιγμη που υπαρχει «ηγετική μορφή» στην αγελη, αυτος εκ τοις πράγμασι ασκεί κυριαρχία στα μέλη της.

Εφ όσον γίνεται τακτικά εναλλαγή ηγεσίας- αρχηγίας, η πρόθεση αυτού που αμφισβητει και αναλαμβάνει την θέση του τέως αρχηγού, εκ τοις πράγμασι πάλι δεν είναι κυριαρχική συμπεριφορά; (δεν υπακουω στον κανόνα του ηγετη και θελω να γίνει αλλά και να γινεται εις το εξής το δικό μου.)
Πως αντιδρά αυτος ο ηγετης σε ένα μελος που αρνειται να υπακούσει σε έναν «κανόνα» που έχει τεθεί;