Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);

[sea-mol]

Ο σκύλος σου δεν σκέφτεται με "γιατί".Λειτουργεί με ένστικτο. Το ένστικτο προυπάρχει των δικών μας ερμηνειών και προθέσεων και έχει αναπτυχθεί για κάποιο λόγο.

Ο σκύλος είναι το πιο "ανθρωπο-εξελιγμένο" είδος, και σαφώς σε αυτήν την διαδρομή έχουν σβηστεί αρκετά από τα ένστικτά του, και η διαχείριση αρκετών σημαντικών θεμάτων του, έχει περάσει σε εμάς (temple Grandin). Αυτό όμως επ ουδενί δεν σημαίνει ότι έχει μετατραπεί σε ένα ον που η λογική του είναι τόσο πολύ πιο επικρατούσα από τα ένστικτά του. Αν ίσχυε αυτό, τότε δεν θα χρειαζόταν ΟΥΤΕ η θετική εκπαίδευση, η οποία επίσης βασίζεται σε αυτοματισμούς και όχι σε "κατανόηση".

Αντιστοίχως, ανάλογα με την φυλή ή τον συγκεκριμένο σκύλο, κάποια ένστικτα είναι πιο κυρίαρχα και άλλα είναι πιο υποβαθμισμένα. Αυτό σημαίνει άλλωστε και το "χαρακτήρας φυλής" που όλοι νομίζω δεχόμαστε.

 

[epial]

@ Freedom
Κανεις ένα λάθος!
Ολοι θα ηθελαν να είναι αρχηγοί, αλλοι με μικρότερη ένταση και άλλοι με μεγαλύτερη αναλόγως την ιδιοσυγκρασία τους!
Αρχηγος όμως, από τους άλλους, αναγνωρίζεται αυτος που τα καταφέρνει να αποκτησει τον έλεγχο των πόρων!
Αν ο σκύλος απαιτει το φαί, το παιχνιδι, το χαδι, τη βολτα, το, το, το, και καταφέρνει (στη δική του σκέψη και όχι μόνο) να τον υπηρετείς, τότε σιγουρα έσυ τον αποδέχθηκες ως αρχηγό.

 

[Ektoras P.]

freedom δεν ειναι παντα ο αρχηγος αυτος που παρεχει την τροφη. Πχ στα λιονταρια συμφωνα με ενα ντοκυμαντερ που ειχα παρακολουθησει οι θυληκες επιαναν το θηραμα και ο αρχηγος απλα ερχοταν και ετρωγε. Σε ενα αλλο με λυκους δεν θυμαμαι εαν ο αρχηγος συμμετειχε στο κυνηγι αλλα ηταν αυτος που καθοριζε τη σειρα με την οποια θα τραφει η αγελη, παντα συμφωνα με τα λεγομενα του αφηγητη.

 

[freedom]

ΟΚ, δηλαδή το ενστικτο του σημερινού σκύλου δεχόμαστε οτι πάει ενάντια στην επιβίωση του είδους του? γιατί αν ενα σκυλί "καταφέρει" και παρει την αρχηγία απο τον ανθρωπο, τότε πολύ απλά δεν θα επιβιώσει!
Ο μέσος όρος ζωής των αδέσποτων είναι ένα έτος. Μήπως οδευουμε προς την εξαφάνιση του είδους? Γιατί στη φύση όποτε ενα είδος εκανε πραγματα που δεν ευνουν την επιβιωση του, εξαφανιστηκε.
ΓΙΑΤΙ να θέλει να παρει την αρχηγία?

 

[epial]

Πως δεν θα επιβιώσει;
Ζωή και κοτα θα περναει, αφού θα κανει ότι θελει και εσύ ως υπηρέτης θα του παρέχεις αυτα που απαιτει!

 

[sea-mol]

Όπως σου περιέγραψε ο epial, δεν συζητάμε για μια κατάσταση συνειδητής και ξεκάθαρης αρχηγίας. Συζητάμε για μία κατάσταση, όπου η ενστικτώδης τάση αρκετών σκυλιών να "περνάει το δικό τους", τους δίνει ένα θράσος παραπάνω που κάνει δύσκολη την συμβίωση.
Δεν είπε κανείς ότι το σκυλί θα πάρει την αρχηγία...θα οδηγάει το αμάξι...θα κρατάει το τηλεκοντρολ και ο άνθρωπος θα του φέρνει την εφημερίδα.

 

[Ektoras P.]

το νοημα αυτου που σου εγραψα παραπανω ειναι οτι ισως "αρχηγια" για το σκυλο να μη σημαινει απαραιτητα να φερει το φαγητο στο τραπεζι ή να παει στο σουπερ μαρκετ αλλα να σε τραβαει και να πηγαινει οπου θελει αυτος στη βολτα, να μπαινει μπροστα σου και να γαυγιζει οταν βλεπει αλλο σκυλο γιατι την ειδε μπροσταρης, να επιλεγει να μην υπακουσει στην οποια εντολη σου, να μην ανεχεται να ερθεις να καθησεις στον καναπε του και να τον χαιδεψεις, να σε "διορθωσει" εαν πας να τον εμποδισεις να κανει κατι που θελει κτλ. Με λιγα λογια να σε εχει να "δουλευεις" για αυτον κρατωντας το δικαιωμα να κανει του κεφαλιου του εαν αυτο που κανεις δεν του αρεσει.
Σε μια αγελη, σε αντιπαραβολη με τα παραπανω, το καθε ατομο κανει οτι θελει ή υπαρχει καποιος που "επιβαλλει" τους κανονες ειτε ο ιδιος ειτε μεσω των κατωτερων του (εαν δεχθουμε οτι υπαρχει ιεραρχια στη αγελη)

 

[freedom]

Άρα ο σκύλος δεν θέλει να πάρει την αρχηγία από τον άνθρωπο, γιατί σε αυτόν στηρίζεται η επιβίωση του.Μήπως λοιπόν η ταμπέλα " αρχηγία" είναι άστοχη? Μήπως μας οδηγεί να κάνουμε τελείως λάθος συνειρμούς???
Και γιατί η ταμπέλα αυτή αιτιολογείται από όσους την χρησιμοποιούν με λάθος αναφορές στην επιβίωση του είδους, η οποία τελικά εξαρτάται αποκλειστικά από τον άνθρωπο για τον κατοικίδιο σκύλο?

Γιατί τελικά λέμε θέλει να πάρει την αρχηγία, που σημαίνει τον έλεγχο των πόρων,την ικανότητα επιβίωσης κτλ κτλ, ενώ απλώς εννοούμε είναι καλομαθημένο ή κακομαθημένο ή δύσκολος χαρακτήρας. ΓΙΑΤΙ?

 

[mareco]

Είναι δύσκολος χαρακτήρας, επειδή προσπαθεί ενστικτωδώς, να αναλάβει τον αρχηγικό ρόλο. Και το προσπαθεί, γιατί δεν ξέρει εξ'αρχής, ούτε οτι δεν είναι δυνατόν να τα καταφέρει, ούτε φυσικά ότι δεν θα του επιτραπεί. Οπότε, η προσπάθειά του, συνεχίζεται ή σταματάει, αναλόγως της δικής μας ικανότητας, να τον κάνουμε να καταλάβει, ότι η θέση του δεν θα μπορέσει ποτέ, να είναι αυτή που νομίζει ή που θα ήθελε.

Αυτά, στην κουταβίσια εποχή. Καλομαθημένος ή κακομαθημένος, είναι πλέον ο ενήλικος, που εξαιτίας της δικής μας "ανικανότητας", έχει μείνει μετέωρος και χάσκει, ανάμεσα στο τι θέλει, τι του επιτάσσει το ένστικτό του, και τι του επιτρέπουμε εμείς.

 

[Yorkaddict]

Όσο αφορά στην αντιμετώπιση ως "προστασία πόρου", η σκύλα κάθεται αβέρτα σε όλους, δεν χρειάζεται να την "καβατζώσει για να έχει" κάποιος αρσενικός.

Οπότε, δύο τινά συμβαίνουν. Είτε οι σκύλοι (και άλλα ζώα) ήταν πάντα ανασφαλή και με κακή εκπαίδευση...είτε η φύση έχει αφήσει μηχανισμούς επιθετικότητας και "κυριαρχίας" ούτως ώστε να αναπαράγονται τα ικανότερα! Και...δεν είναι κακό!

Μα και μόνο το γεγονός πως η σκύλα θα κάτσει σε όλους, δεν έρχεται σε αντίθεση με την παραδοχή πως αναπαράγεται ΜΟΝΟ ο ικανότερος;
Αν υποθέσουμε πως η σκύλα ήταν ελεύθερη ποιά θα ήταν η συνέχεια της ιστορίας;


Εγώ το αντιλαμβάνομαι κάπως διαφορετικά.

Το βλέπω σαν μια έντονη διεκδίκηση ενός κοινού πόρου. Κάποιος θέλει κάτι περισσότερο από κάποιους άλλους.
Η επιμονή του ήρωα, η γλώσσα του σώματός του και τα σήματα που εκπέμπει στους άλλους, αναπόφευκτα θα φέρει τριβή στην αγέλη διαταράσσοντας την μέχρι πρότινος ισορροπία της.

Δεν θα κάτσουν να συζητήσουν και να αναλύσουν τα επιχειρήματά τους, αλλά θα συνεννοηθούν για να λύσουν το "πρόβλημα" με τα μέσα επικοινωνίας που διαθέτουν, ώστε να επέλθει ισορροπία ξανά.

Στην προκειμένη περίπτωση, είναι ο μόνος από τους 4 αρσενικούς που ξημεροβραδιάζεται έξω απ'το δωμάτιό της. Την θέλουν και οι άλλοι, παρόλο που δεν την διεκδικούν με τον ίδιο τρόπο, ένταση και ακρότητα (για τον παρατηρητή).

Γιατί όμως δεν επιδεικνύουν την ίδια συμπεριφορά και οι άλλοι όσον αφορά τον συγκεκριμένο πόρο;
Τί είναι αυτό που κάνει τον άγρυπνο φρουρό να επιμένει τόσο πολύ;
Γιατί οι άλλοι στην απουσία του και με τη ίδια σκύλα σε οίστρο είναι μεν αναστατωμένοι, αλλά ποτέ δεν έχουν φτάσει σε διαπληκτισμό μεταξύ τους;
Και αν υποθέσουμε πως ο άλλος υποκινείται από κυριαρχικά ένστικτα, για ποιό λόγο κάνει πίσω σε πόρους που οι άλλοι θεωρούν σημαντικούς και βγάζουν παρόμοιες συμπεριφορές διεκδίκησης;

Την ίδια συμπεριφορά μπορείς να την ερμηνεύσεις διαφορετικά, ανάλογα τα γυαλιά που φοράς - όπως πολύ εύστοχα είπες.

Παράδειγμα:

• Το οτι είναι ο μόνος από τους 4 που διεκδικεί, σημαίνει πως είναι ο "αρχηγός" και δεν αφήνει κανέναν να πλησιάσει, επιδεικνύοντας την κυριαρχία του.
• Το οτι είναι ο μόνος από τους 4 που προστατεύει τον πολύτιμο πόρο σημαίνει πως νιώθει ανασφάλεια. Συνεπώς θα τον υπερασπιστεί με κάθε μέσο.
• Το οτι οι άλλοι του κάναν επίθεση, το κάναν για να αναρριχηθούν ιεραρχικά, αμφισβητώντας την αρχηγεία του

Πολύ πιθανό να υπάρχουν και άλλες εξηγήσεις και ίσως η 3η που έβαλα είναι συνέχεια της 1ης.

Μήπως αντί να συζητάμε αν είναι παιχνίδι ή κυριαρχίες πρέπει πολύ απλά να απενοχοποιήσουμε τις κυριαρχικές τάσεις των ζώων, να μάθουμε να τις ερμηνεύουμε και όχι να τις θεωρούμε κάτι αρνητικό γιατί αντανακλούν απλά την φύση όλων μας, ζώων και ανθρώπων;

Από μόνες τους οι πράξεις δεν είναι αρνητικές.
Ίσως επειδή είναι βίαιες, τις ερμηνεύουμε με κακό, αρνητικό τρόπο, προσδίδοντας στα ζώα ανθρώπινες ιδιότητες. Το οποίο μέχρι ένα σημείο ακούγεται λογικό. Όταν δεν μπορείς να εξηγήσεις κάτι, του προσδίδεις ανθρώπινα χαρακτηριστικά για να το κατανοήσεις.
Αν όμως η θεωρία που έχουμε αναπτύξει για να εξηγήσουμε σκυλίσιες συμπεριφορές μας κάνει να βλέπουμε τον σκύλο σαν κάτι άλλο από αυτό που είναι στην πραγματικότητα, τότε αυτό είναι άδικο για τον ίδιο τον σκύλο.

Αν για παράδειγμα θεωρούσαμε πως όλα τα παιδιά του κόσμου είναι εν δυνάμει δολοφόνοι και πρέπει να μπουν στην θέση τους για να μην γίνουν έτσι, αυτό δεν θα άλλαζε και τον τρόπο που θα τα προσεγγίζαμε; Αν φοβόμασταν δηλαδή κάθε βράδυ μη μας κάνουν κακό, δεν θα τα κλειδώναμε σε ένα δωμάτιο;
Δεν θα αλλάζαμε τον τρόπο που τα μεγαλώναμε για να ΜΗΝ γίνουν δολοφόνοι;

Δεν θα επιβεβαιώναμε τη θεωρία μας σε κάθε τους "άγρια" συμπεριφορά;

Just food for thought

 

[mareco]

Επιτέλους και μια συζήτηση της προκοπής, μετά από πολύ καιρό...

 

[l.Kyveli]

Αν για παράδειγμα θεωρούσαμε πως όλα τα παιδιά του κόσμου είναι εν δυνάμει δολοφόνοι και πρέπει να μπουν στην θέση τους για να μην γίνουν έτσι, αυτό δεν θα άλλαζε και τον τρόπο που θα τα προσεγγίζαμε; Αν φοβόμασταν δηλαδή κάθε βράδυ μη μας κάνουν κακό, δεν θα τα κλειδώναμε σε ένα δωμάτιο;
Δεν θα αλλάζαμε τον τρόπο που τα μεγαλώναμε για να ΜΗΝ γίνουν δολοφόνοι;

Δεν θα επιβεβαιώναμε τη θεωρία μας σε κάθε τους "άγρια" συμπεριφορά;

Just food for thought

Λίγο ατυχές το παράδειγμα όμως.
Γιατί εδώ δεν λέμε ότι όλοι οι σκύλοι είναι δολοφόνοι αλλά ότι έχουν αισθήματα κυριαρχίας. Το οποίο είναι απολύτως φυσιολογικό και οτιδήποτε αρνητικό του έχουμε αποδώσει είναι λάθος δικό μας.

Αυτό που πιστεύω εγώ είναι ότι υπάρχουν πολλοί παράμετροι που δεν λαμβάνουμε υπόψην μας. Δεν είμαστε ούτε καν κοντά στο να κατανόησουμε τα ζώα αυτά. Όχι γιατί είναι πολύπλοκα σε τέτοιο βαθμό αλλά γιατί η έρευνα είναι περιορισμένη. Οπότε η έννοια κυριαρχία είναι μία από τις πλευρές τους. Εξηγώντας τα πάντα με αυτή την βάση πέφτουμε σε υπεραπλουστεύσεις και λάθη.

 

[Ektoras P.]

εαν αναδιατυπωσουμε και αντι αρχηγια το πουμε δικαιωμα να οριζει τις ενεργειες του και να αγνοει ή να διορθωνει τις συμπεριφορες και τις εντολες των αλλων οταν δεν τις εγκρινει θα συμφωνουσες;
Μακαρι οι σκυλοι να μην εχουν καμια ταση "κυριαρχιας" ή επιθυμια να διεκδικησουν την αρχηγια του συνολου στο οποιο υπαρχουν ειτε ειναι αγελη ειτε οικογενεια με ανθρωπους. Αυτο θα ηταν πολυ πιο ευκολο σεναριο για ολους. Αλλα δεν σου φαινεται πιο πιθανο να ζητανε να υπαρχει μια ιεραρχια ή ισορροπια ή αρμονια;
Λεμε για την επιβιωση του ισχυροτερου, λεμε οτι σε αλλα ειδη ζωων γινονται τσακωμοι και διεκδικησεις αλλα στο σκυλο γιατι ντε και καλα να μην υπαρχουν αυτα τα ενστικτα; Δεν ειναι η αντιρρηση μου στο αν η θετικη ,η κλασσικη εκπαιδευση ή ενας συνδιασμος τους ειναι ο καλυτερος τροπος να χαλιναγωγησεις αυτα τα ενστικτα και να συμβιωσεις αρμονικα με το σκυλο σου, δεν εχω βρει απαντηση σε αυτο. Απλα πιστευω οτι φτανουμε στα ακρα οταν λεμε οτι δεν υπαρχουν ενστικτα που παρατηρουνται ευρεως στο ζωικο βασιλειο.

 

[johnk]

Επιτέλους και μια συζήτηση της προκοπής, μετά από πολύ καιρό...

Πολύ ενδιαφέρουσα!
Και την έχω "σώσει", για να μπορέσω να γράψω μέσα στο Σαββατοκύριακο...

 

[epial]

Eπειδη διαβαζω συνεχεια ότι προσδίδουμε στα ζώα ανθρώπινες ιδιότητες...
Ομως εδώ μου φαίνεται ότι δίνεται με τον αντιθετο λόγο από αυτον που πιστευω ότι ισχύει.
Για να καταλάβω! Ποιοι τις προσδίδουν και για ποιό λογο;
Διότι σε έναν άνθρωπο ο ηγήτωρ, έχει ως πρώτο «εργαλείο» πειθούς την λογική, η οποία συνήθως υπερισχύει των ενστικτων πριν αναγκαστει να χρησιμοποιήσει διάφορα άλλα μεσα, με έσχατο μεσο την βία.
Στον σκυλο όμως συμβαινει το αντιστροφο. Τα ενστικτα είναι αυτα που κατευθύνουν κυρίως.
Επομένως η συμπεριφορά του ηγήτορος πρεπει να είναι, αλλα και φαίνεται σαφέστατα πιό «αυταρχική» (αναλόγως φυσικα με την ιδιοσυγκρασία του καθε σκύλου) , ειδικα στα μάτια όσων εξανθρωπίζουν τα σκυλια...

 

[Yorkaddict]

Epial (συγνώμη δεν ξέρω τ'όνομά σου, παρεμπίπτοντος Μιχάλης εδώ) μου έδωσες πολύ ωραία "πάσα" για να παραθέσω ένα κείμενο άκρως ενδιαφέρον που θα ήθελα να το συζητήσουμε.

Πρόκειται για ένα πρόχειρα μεταφρασμένο απόσπασμα από το βιβλίο της Alexandra Semyonova, The 100 Silliest Things People Say About Dogs :

"

"Οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν οτι ολόκληρη η επιστήμη της ψυχολογίας των ζώων, ξεκίνησε στην Χιτλερική Γερμανία. Αυτό συνέβει στο Βερολίνο στις 10 Ιανουαρίου 1936, όταν ο Γερμανικός Σύλλογος της Ψυχολογίας των Ζώων ιδρύθηκε υπό την αιγίδα και με την χορηγεία της Ναζιστικής κυβέρνησης. Ο Konrad Lorenz συνεισέφερε σημαντικά γράφοντας πολλά άρθρα στο περιοδικό του Συλλόγου "Zeitschrift für Tierpsychologie". Σε αντίθεση με κάποιους που θεωρούσαν την ψυχολογία των ζώων επιστήμη, ο Lorenz δεν είχε προβλήματα με τις ναζιστικές Αρχές. Αντιθέτως, έγινε μέλος του κόμματος το συντομότερο (1938 και οι Ναζί τον συμπάθησαν τόσο πολύ που τον διόρισαν καθηγητή ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο του Königsberg το 1940. Η συμπάθεια ήταν αμοιβαία. Ο Lorenz δούλεψε στο Race Policy Bureau. Το 1942 συμμετείχε στην εξέταση 877 ανθρώπων Πολωνο-Γερμανικής καταγωγής, επιλέγοντας ποιοί θα πάνε σε στρατόπεδο συγκέντρωσης για να πεθάνουν και ποιοι όχι. Πίστευε πως υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες φυλές και συνεχώς εξέφραζε μεγάλη περιφρόνηση για τις κατώτερες.

Ο Lorenz πίστευε σε μία αυστηρά ιεραρχική κοινωνία στην οποία την εξουσία είχε μία απόλυτη Αρχή στην οποία όλοι όφειλαν υπακοή. Και όπως κάναν όλοι οι άνθρωποι πριν τους Ναζί, έτσι και αυτοί θεωρούσαν πως οι ιδέες τους για την ανθρώπινη κοινωνία ίσχυαν και για το ζωικό βασίλειο. Αυτό απεικονίζεται στο Δόγμα του Λύκου των Ναζί.
Παραδόξως το Δόγμα του Λύκου, έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ιδεολογία των Ναζί. Έχοντας τον λύκο σαν παράδειγμα, θέλησαν να δείξουν πως απλά προσπαθούσαν να οργανώσουν εκ νέου την κοινωνία σύμφωνα με ευγενής, φυσικούς νόμους. Υιοθετώντας αυτές τις ιδέες, χωρίς να μπουν στον κόπο να τις διασταυρώσουν με επιστημονικές πηγές, παρουσίαζαν τον λύκο σαν ένα ευγενές, άγριο, σκληροτράχηλο, ανελέητο ζώο, το οποίο είχε όλα τα υπέροχα χαρακτηριστικά των Ναζί. Ο λύκος ζούσε όπως οι Ναζί, σε μια κλειστή ελίτ ομάδα. Ήταν όπως οι Ναζί, απόλυτα πιστός σε αυτή την ομάδα, έτοιμος να θυσιάσει τη ζωή του πρόθυμα για χάρη της ομάδας, αν υπήρχε ανάγκη να το κάνει.

Η δομή της ομάδας ήταν τόσο ιεραρχική και άκαμπτη, όσο η δομή του ναζιστικού κόμματος. Κάθε λύκος είχε μια θέση που υπηρετούσε αυστηρά, υποταγμένος στους ανωτέρους του και ανηλεής στους κατωτέρους του. Κυρίως όμως οι λύκοι ηγούνταν από ένα είδος Φύρερ : τον αρχηγό Αλφα. Ο Αρχηγός Αλφα ήταν ένας δυνατός, πάντα αρσενικός λύκος, τον οποίο όλοι οι άλλοι λύκοι λάτρευαν και υπάκουαν τυφλά συνεχώς και που επιθυμούσαν όλες οι λύκαινες.

Και τώρα ακολουθούν όλα όσα μας έχουν πει για τους σκύλους:

• Ο άλφα λύκος δέχεται σεβασμό στα πάντα.
• Τρώει πάντα πρώτος και περνάει πρώτος τις πόρτες.
• Περπατάει πάντα μπροστά και μπορεί πάντα να κάθεται και να ξαπλώνει πιο ψηλά από τους υπόλοιπους.
• Οι άλλοι λύκοι κάνουν στην άκρη όταν θέλει να περάσει και πάντα στην παρουσία του δείχνουν την υποταγή τους.
• Μπορεί να δαγκώσει όποιον θέλει χωρίς να τον δαγκώσουν.
• Είναι τόσο απόλυτα σίγουρος για την εξουσία του που μπορεί, όταν έχει τη διάθεση, να συμπεριφερθεί βάναυσα στους κατωτέρους του και για αυτό το λόγο οι κατώτεροι θα του είναι πάντα ευγνώμονες και θα τον λατρεύουν ακόμα περισσότερο.

Η ομοιότητα με τον Αδόλφο Χίτλερ είναι εμφανής.

Γενικά αποτελεί ταμπού μεταξύ των επιστημόνων να επιτίθενται προσωπικά στον συγγραφέα μιας θεωρίας. Ομως αυτό το ταμπού δεν ισχύει όταν ο συγγραφέας αγνοεί όλες τις αποδείξεις για να προβάλλει τις καθαρά προσωπικές του προκαταλήψεις στο αντικείμενο που μελετά. Μια τέτοια συμπεριφορά δεν μας αφήνει άλλη επιλογή από το να στραφούμε στα προσωπικά βιώματα που οδήγησαν σε αυτές τις προκαταλλήψεις.

Ο Lorenz ειδικευόταν στην μελέτη των πουλιών. Οι ιδέες του για τους λύκους είχαν ως μόνη πηγή το Δόγμα του Λύκου των Ναζί και όχι την επιστήμη. Οι ιδέες του για τα σκυλιά διαμορφώθηκαν παρατηρώντας τα σκυλιά του στο σαλόνι του, ενώ συμμετείχε σε ναζιστικές δραστηριότητες. Το πρώτο βιβλίο που εξέδωσε το 1949 ήταν το "Man Meets Dog" που βασίστηκε σε αυτές τις παρατηρήσεις. Μέχρι τότε δεν υπήρχαν δημοσιευμένες μελέτες για τον οικόσιτο σκύλο, συνεπώς δεν υπήρχε τίποτα για να αντικρούσει τον Lorenz. Παρατηρούσε σκυλιά που μεγάλωσε ο ίδιος ή του δόθηκαν από τους Ναζί φίλους του και που δεν έφευγαν χωρίς αυτόν από το σπίτι του. Τα σκυλιά ήταν όλα μίξεις Chow και Νορβηγικά elkhounds. Στην πραγματικότητα δεν είχε ιδέα πως συμπεριφέρονταν άλλα σκυλιά, πέρα από τα δικά του, ούτε πως θα συμπεριφέρονταν τα δικά του, αν είχαν κοινωνικοποιηθεί σωστά. Αλλά αυτό δεν είχε σημασία. Περιορίστηκε σε δημοφιλή βιβλία για σκυλιά - έναν χώρο στον οποίον ο καθένας μπορεί να παρουσιάσει τις ιδέες του ως δεδομένα.
Ηταν ένας χώρος που επέτρεπε στον Lorenz να αγνοήσει τον Schenkel, ο οποίος ήταν εκείνη την εποχή ο μεγαλύτερος ειδικός στους λύκους και που αμφισβήτησε έντονα κάποιες από τις ιδέες του Lorenz για την κυριαρχία και την υποταγή ανάμεσα στους λύκους. Ηταν ένα χώρος στον οποίο ο Lorenz βρέθηκε πολλές φορές να ψεύδεται, αλλά και ένας χώρος που τα ψέμματα δεν έχουν συνέπειες. Εδώ ο Lorenz είχε την απόλυτη ελευθερία να συνεχίσει να διαδίδει την άποψη των ναζί για την φύση και χρησιμοποίησε αυτή την ελευθερία έντονα μέχρι το θάνατό του. Η ιδέα οτι τα σκυλιά ζουν σε μια κυριαρχική ιεραρχία όπως το ναζιστικό κόμμα και ότι οι σκύλοι περνούν όλη τους την ημέρα σκεπτόμενοι την εξουσία, δεν είναι τίποτα άλλο παρά μόνο το φανταστικό κληροδότημα του Konrad Lorenz σε μας.

Κατά μία έννοια ο Lorenz το παραδέχεται αυτό στο βιβλίο του "Man Meets Dog".
Γράφει : " Στους ανθρώπους, η δέσμευση με τα ιδανικά συμβαίνει μόνο μια φορά. Πρόσεχε τον άνθρωπο που σε μία περίοδο της ζωής του που ήταν ευάλωτος, έδωσε την καρδιά του σε ψεύτικους θεούς. "

Αντ'αυτού, μετά τον πόλεμο, ο Lorenz αρνήθηκε σθεναρά να απαρνηθεί τα ιδανικά των Ναζί. Του απονεμήθηκε το βραβείο Νόμπελ το 1973 ως συνιδρυτή της "επιστήμης" της ψυχολογίας των ζώων. Το βραβείο τον έκανε ισχυρό στον επιστημονικό κόσμο, μια δύναμη που χρησιμοποιούσε για να αντικρούσει τις αμφισβητήσεις των θεωριών του όσο ζούσε. Οταν ήρθαν αντιμέτωποι με όλο αυτό, οι "γενναίοι" μας επιστήμονες επέλεξαν να αγνοήσουν το παρελθόν του Lorenz.
Μόνο μετά το θάνατό του, το 1989, οι περισσότερες θεωρίες του τελικά κρίθηκαν αβάσιμες. Η μόνη που ακόμα επιβιώνει, είναι η θεωρία για τα σκυλιά και την κυριαρχία και ήρθε η ώρα να την ξεφορτωθούμε και αυτή. Πόσοι από μας θέλουμε πραγματικά να συμπεριφερόμαστε στα σκυλιά μας σαν να είμαστε ένας Ναζί δικτάτορας; "

Μυρτώ, όντως είναι ατυχές. Και υπερβολικό θα πρόσθετα. Σκόπιμα όμως χρησιμοποίησα την υπερβολή για να γίνει καλύτερα κατανοητό το επιχείρημά μου.

 

[epial]

Μιχάλη, Γιάννης εδώ!

Επειδή είμαστε σε ένα χώρο δημόσιας συζήτησης, θα προτιμουσα πάντως στοχευμένες δικες σου απάντήσεις, στις τοποθετήσεις ή στα ερωτήματα που τίθενται, παρα μόνο μια παράθεση κειμένων ή βιβλιογραφίας!

 

[freedom]

Η βιβλιογραφία μας βοηθάει να απαντήσουμε τεκμηριωμένα στα ΓΙΑΤΙ που ρωτάμε. Και μείναμε στο γιατί να χαρακτηρίζουμε ένα σκυλί κυριαρχικό αντί κακομαθημένο, καλομαθημένο ή δύσκολο. Το παραπάνω κείμενο δίνει ένα πιθανό γιατί. Ότι δηλαδή το χαρακτηρίζουμε κυριαρχικό το σκυλί γιατί έτσι πίστευε ότι είναι τα πράγματα ένας ναζί το 1936.Η επιστήμη απέδειξε ότι αυτό ήταν λάθος. Υπάρχει καποιο αλλο ΓΙΑΤΙ? Κάποιος αλλος λόγος που διαλέγουμε την λέξη κυριαρχικό, αρχηγός κτλ?

 

[epial]

Με τσιγκλας να απαντησω ότι εδώ θεωρώ ότι κανουμε συζήτηση με ανταλλαγη επιχειρηματων(κάτι σαν την αρχαία αγορά!)
Αν μου παραθετεις κειμενα άπό άλλους, δεν μπορει να γίνει σωστη συζήτηση!
Εκτος κι αν το κανεις, γιατι δεν έχεις πειστει ή δεν έχεις καταλάβει αυτα που διαβαζεις και δεν μπορεις να τα στηριξεις αλλιώς, πράγμα που δεν θελω να πιστευω ότι ισχύει!

Μπορεις ας πουμε να απαντήσεις επακριβώς στο θεμα που τιθεται και ταυτοχρόνως να ισχυριστεις ότι αυτό το υποστηριξε ό τάδε ή ο δείνα και να βαλεις και το λίνκ, αλλα το να παρατιθενται μόνο ολόκληρα κειμενα ή μελέτες, χωρις να απανταται-αντικρούεται ή να απανταται επιδερμικα το επιχειρημα του άλλου, δεν βοηθά την συζήτηση

 

[mareco]

@ freedom

Σ'αυτό το "ΓΙΑΤΙ" που ρωτάς και ξαναρωτάς, έδωσα κι εγώ νωρίτερα, μία δική μου ερμηνεία. Προφανώς, δεν σου έκανε καμμία αίσθηση.

Από κει και πέρα, δεν καταλαβαίνω γιατί εξισώνεις την θεωρία που διαβάσαμε παραπάνω, ενός ναζί όπως λες, με το πως έχουν σήμερα τα πράγματα και κυρίως με το πως σκέφτεται και πράττει με τον σκύλο του, ο καθένας μας, εδώ μέσα στο φόρουμ. Εγώ σου λέω, ότι υπό τέτοιο πρίσμα, μπορεί να χαρακτηρίσει τον σκύλο του, μόνο κάποιος πολύ αδαής. Κάποιος εντελώς αρχάριος στο θέμα "σκύλος", που προσπαθεί να καταλάβει τον δικό του ζωηρό σκύλο, παρασυρόμενος από ανυπόστατες και επικίνδυνες θεωρίες, άλλων άσχετων σκυλογονιών, που λαμβάνουν χώρα, σ'αυτές τις "εκπληκτικές" χαώδης σκυλοκαταστάσεις στις πλατείες και στα πάρκα των γειτονιών. Την μονιμότερη και σταθερότερη πηγή, ανάπτυξης προβληματικών σκυλοσυμπεριφορών.