Παραδέχεται τα λάθη του ο μελετητής των λύκων

[kokoni]

Γιατι ανατρέπονται;
Εγώ θα έλεγα ότι διατηρούνται.
Εάν δηλαδή οι λυκοι συμπεριφέρονται ώς ανθρώπινη οικογένεια, ο πατερας και η μητερα (βάζω και την μητερα μη με φάνε οι γυναίκες) δεν είναι αυτοί που έχουν κύρος αρχηγού, εκπαιδεύουν αλλά και συνετίζουν επιβάλοντας ποινες στους παραβατες ανάλογες με το παράπτωμα;

δεν διατηρούνται μεν
αλλά όντως ο πατέρας και η μητέρα έχουν κύρος αρχηγού εκπαιδεύουν και συνετίζουν και όλα αυτά και όσο καλύτερα εκπαιδεύσουν δεν χρειάζεται να συνετίζουν και εφόσον δεν χρειάζεται να συνετίζουν δεν χρειάζεται και να τιμωρούν και τελικά αυτό το ανάλογες με το παράπτωμα είναι αυτό που καταπέφτει κυρίως.........
γιατί παλιά το παράπτωμα ήταν "αμφισβητεί την κυριαρχία του Α-άρα θέλει να κυριαρχήσει" άρα κάθε ανυπακοή ήταν σοβαρό παράπτωμα

και εντέλλει
ας αφήσουμε τις περιπτώσεις σκύλου που τα έμαθε όλα λάθος και πέφτει συχνά σε λάθη και ας μείνουμε στην εκπαίδευση και όχι στην συνέτιση
εκεί? μένει χώρος για τιμωρία πλέον που δεν είναι προπατορικό αμάρτημα η αμφισβήτηση του Α?

 

[chrysoula]

Να συμπληρώσω κάτι.... δεν διαφωνεί κανείς ότι υπάρχουν άλλοι τρόποι να επικοινωνήσεις πριν χρησιμοποιήσεις βία, έστω κι αν ανατομικά δεν είμαστε σκύλοι ή λύκοι.....

Οποιος με ξέρει σίγουρα θα με λέει την κυρία που γρυλίζει στο σκυλί της..... το θέμα μας λοιπόν πιο είναι εάν υπάρχει βία ή εάν προφανώς αποφεύγεται όσο το δυνατόν περισσότερο μεσω άλλων σινιάλων και γλώσσας σώματος....

Βαγγέλη, επειδή είπες για μονταζ.... δεν διαφωνώ.... αλλά η συμπλοκή παραμένει συμπλοκή, άρα βία, από όποια απτική κι αν θελήσουν να σου τη δείξουν, έτσι δεν είναι?

 

[kokoni]

@epial
νόμιζα ότι έχει εκλείψει το μοντέλο αυτού του πατέρα στις σύγχρονες οικογένειες
βασικά εμένα ούτε ο δικός μου δεν λειτούργησε ποτέ έτσι
κατ αυτόν τον τρόπο βέβαια(μαζί με το γεγονός ότι από μικρός που ήμουν γνώριζα ότι Αυτός μου παρέχει ασφάλεια) κατάφερε να γνωρίζω ότι έχει ισχύ και έτσι δεν χρειαζόταν να την επιδυκνείει καθημερινά σάμπως και το ξέχναγα......

 

[DjSoukis]

Πραγματικά, δεν ξέρω γιατί μπερδευόμαστε τόσο...Τι είναι αυτό που βλέπουμε (ή δεν βλέπουμε) τόσο διαφορετικά;

Θα αφήσω την κουβέντα να "κυλήσει" μια που δεν θέλω να φαίνεται σαν "αντιπαράθεση".

Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις της chrysoula...Ειδικότερα για τις αγέλες αδέσποτων σκύλων.

 

[chrysoula]

δεν διατηρούνται μεν
αλλά όντως ο πατέρας και η μητέρα έχουν κύρος αρχηγού εκπαιδεύουν και συνετίζουν και όλα αυτά και όσο καλύτερα εκπαιδεύσουν δεν χρειάζεται να συνετίζουν και εφόσον δεν χρειάζεται να συνετίζουν δεν χρειάζεται και να τιμωρούν και τελικά αυτό το ανάλογες με το παράπτωμα είναι αυτό που καταπέφτει κυρίως.........
γιατί παλιά το παράπτωμα ήταν "αμφισβητεί την κυριαρχία του Α-άρα θέλει να κυριαρχήσει" άρα κάθε ανυπακοή ήταν σοβαρό παράπτωμα

και εντέλλει
ας αφήσουμε τις περιπτώσεις σκύλου που τα έμαθε όλα λάθος και πέφτει συχνά σε λάθη και ας μείνουμε στην εκπαίδευση και όχι στην συνέτιση
εκεί? μένει χώρος για τιμωρία πλέον που δεν είναι προπατορικό αμάρτημα η αμφισβήτηση του Α?

Μα και στην εκπαίδευση αυτό δε φωνάζουμε πλέον..... μη περιμένετε να πάει 6 μηνών το κουτάβι για να το στείλετε σε σχολή με πρώτη εμπειρία τον πνίχτη.....

Ξεκινάμε από το γεγονός ότι τα μέλη μίας αγέλης διδάσκονται τους κανόνες συμπεριφοράς....
δεν εξαναγκάζονται σε αυτόυς.
Επειδή όμως κάθε έμβυο πλάσμα έχει παρεκλίσσεις από τις συμπεριφορές της αγέλης, οικογένειας, κοινωνίας και πάει λέγοντας, με δεδομένο ότι στην φύση οι παρεκλίσεις μπορεί να κοστίσουν πιο ακριβά (π.χ. εξέλιξη κυνηγιου) δεν θα υπάρξει διόρθωση, άσχετα εάν αυτή σχετίζεται με αμφισβήτηση του Α ή όχι?

 

[kokoni]

Χρυσούλα,σίγουρα υπάρχουν αψιμαχίες και σίγουρα δεν λένε μεταξύ τους οι λύκοι πλύντε τα χεράκια σας λυκάκια
αλλά είναι γλώσσα του σώματος-δεν είναι βία για να κυριαρχήσει μέσω ισχύος το ένα μέλος στο άλλο
αν είχαν άλλη ομιλία θα την χρησιμοποιούσαν
εγώ έτσι αντιλαμβάνομαι το "Δεν υπάρχει μεταξύ τους πάλη για τους ρόλους και φυσικά δεν αναδεικνύεται κάποιος λύκος αρχηγός της αγέλης, μέσω πάλης"
και όχι ότι δεν υπάρχει βία.

 

[harryf3]

.....(μαζί με το γεγονός ότι από μικρός που ήμουν γνώριζα ότι Αυτός μου παρέχει ασφάλεια) κατάφερε να γνωρίζω ότι έχει ισχύ και έτσι δεν χρειαζόταν να την επιδυκνείει καθημερινά σάμπως και το ξέχναγα......

Μου δινεις πατημα τωρα.

Καποιοι σκυλοι (και λυκοι αν θελεις) εχουν τρομερη αυτοπεποιθηση και επαρση που την εχουν χτισει μεσω της βιας.

Αυτοι δεν μας χρειαζονται για να αισθανθουν ασφαλεια, ουτε τρεχουν στα ποδια μας να κρυφτουν αν συμβει κατι.

(ΥΓ. Ζω με εναν τετοιο σκυλο)

 

[kokoni]

αντιπαράθεση επιχειρημάτων είναι
όχι ατόμων

κι εγώ δήλωσα ότι δεν πατώνω πιά,δηλαδή δεν είμαι καταρτισμένος επαρκώς για να θέσω επιχειρήματα στιβαρά.
πιστεύω πως μπορούμε κι έστι πάντως!!!

 

[l.Kyveli]

Nα προσθέσω στις πολύ ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις σας ότι ο ερχομός του ενός σκύλου μου από τον δρόμο στο σπίτι μας με δίδαξε πάρα πολλά όσον αφορά τις αγελαίες συμπεριφορές.
Ο σκύλος αυτός ζώντας περί τον ένα χρόνο στο δρόμο έχει άλλη πολύ πιο "φυσική" συμπεριφορά από τα μοσχοαναθρεμμένα και σίγουρα ανθρωποποιημένα με δική μας ευθύνη άλλα δύο σκυλιά μας και η αναρρίχηση του στην ιεραρχία τους έγινε με συνοπτικές διαδικασίες. Όταν τρώει δεν υπάρχει περίπτωση να πλησιάσει ο Έλβις...ποιός ο Έλβις που νόμιζα ότι θα σκότωνε για ένα πιάτο φαί , τον χώρο του. Και δεν μιλάμε για ευγενική προειδοποίηση του Τζίμη του στυλ αγαπητέ μου συνσκύλε Έλβις αυτή την στιγμή τρώγω το γεύμα μου και θα επιθυμούσα να μην με ενοχλήσεις μιλάμε για καθαρή και ωμή βία που εκδηλώθηκε με γρύλισμα και επίθεση τις πρώτες ημέρες της συμβίωσης τους..

 

[kokoni]

Μου δινεις πατημα τωρα.

Καποιοι σκυλοι (και λυκοι αν θελεις) εχουν τρομερη αυτοπεποιθηση και επαρση που την εχουν χτισει μεσω της βιας.

Αυτοι δεν μας χρειαζονται για να αισθανθουν ασφαλεια, ουτε τρεχουν στα ποδια μας να κρυφτουν αν συμβει κατι.

(ΥΓ. Ζω με εναν τετοιο σκυλο)

εντάξει ,νομίζω ότι το ανέφερα πιο πάνω,υπάρχουν και σκυλιά που τα έμαθαν λάθος πρίν έρθουν σε εμάς,εκεί σαφώς υπάρχουν και άγνωστοι παράγοντες που επιβάλλουν πιο κάθετες λύσεις.
βέβαια
αν προέκυπτε ή έστηνες έστω ένα σενάριο που θα ανακάλυπτε ότι εσύ και μόνο εσύ μπορείς να της παρέχεις ασφάλεια ,ανακούφιση από πόνο κλπ,ίσως να δουλευε αποτελεσματικότερα
θα το έχεις σκεφτεί αυτό.
είναι οι μονόλυκοι που λένε-οι πιο επικίνδυνοι είναι αυτοί

το νόημα πάντως αυτού που λέω για τον πατέρα μου-είναι και η βάση της εκμάθησης όλων των σπονδυλωτών-η περίοδος της παιδικής ηλικίας βοηθάει στην εγκαθίδρυση σαν θεσμού του γεγονότος ότι βρίσκεις ασφάλεια και στήριξη στην αγέλη
ότι ο πατέρας σου σε προστατεύει ,τέλος.ότι ΕΧΕΙ την ισχύ τελεία και παύλα.δεν χρειάζεται λοιπόν συνεχής υπενθύμιση

παρένθεση
Η Ορμή μου ήταν γενικά υπάκοη αλλά σε κάποια σενάρια έκανε το δικό της.αυτό μας τελείωσε σαν φαινόμενο όταν έπαθε ένα σοβαρό ατύχημα που της στέρησε δύο πόδια ταυτόχρονα για αρκετό καιρό και ενώ ήμασταν σε δύσβατη περιοχή
εκεί λοιπόν αφού την μετέφερα για πολύ ώρα-αφού της καθάρισα τις πληγές-αφού φρόντισα να μην περπατάει πολύ και να μην πονάει τόσο όταν περπατούσε-αφού για μέρες πολλές την φρόντιζα όντας ανήμπορη για πολλά πολλά
μετά έγινε εντελώς γερμανικός ποιμενικός που μου αρέσει να λέω
παράταγε μάχη με κουνάβι ξερά και ερχόταν φτάνει να πήγαινα δίπλα και να έλεγα "έλα" και να έφευγα
έφευγε τρέχοντας και ενώ έτρεχε έλεγα το όνομά της και φρέναρε επί τόπου και ερχόταν
φαινόμενα απίστευτα για πρίν έναν μήνα που ...όταν έπαιρνε φόρα (οποιουδήποτε είδους) ήταν πολύ δύσκολο να μου δώσει καν σημασία(κι εγώ έλεγα εντάξει μωρέ τώρα)

 

[chrysoula]

Δεν διαφωνώ καθόλου με όσα λες Βαγγέλη.... είμαι μάλιστα φαν της προσέγγισης αυτής.

Απλά κάνω την εξής παρατήρηση...δεχόμαστε ότι στην αγέλη υπάρχει μία γλώσσα σώματος, ό,τι και να πειλαμβάνει αυτή, ύψωμα ραχης, αύξηση όγκου, τεντωμένα αυτιά και ουρά, μορφασμοί προσώπου (άπειρες έχουν τα κυνοειδή), γρυλίσματα και άλλοι ήχοι..... σωστα?

Όταν χρησιμοποιείται η γλώσσα σώματος κάποιος υποχωρεί και κάποιος επιβάλλεται. Σωστά?

Συνήθως το Α ζεύγος είναι αυτό που επιβάλλεται ενώ τα υπόλοιπα μέλη υποχωρούν. Σωστά?

Άρα η έννοια της ιεραρχίας υπάρχει.

Υπάρχουν δικαιώματα ακριβώς λόγω αυτής της ιεραρχίας? Στο φαγητό, στην αναπαραγωγή, στη λήψη αποφάσεων (μεταναστευσης, κυνηγιού κλπ).

Εάν ναι.... τότε μήπως απλά μιλάμε για διεκδίκηση δικαιωμάτων και τήρηση των κανόνων, και ας αφήσουμε το γεγονός ότι το κάθε κατώτερο μέλος επιβουλεύεται την κυριαρχία των Α.

Μήπως λοιπόν ως κυριαρχικό λύκο, ή σκύλο χαρακτηρίζουμε απλα και μόνο εκείνων που ψάχνει περισσότερο ανοιγματα και την λήψη κάποιων δικαιωμάτων τέτοιου τύπου?
Και εκεί να επέρχεται η σύγκρουση?

Δεν διαφωνώ ότι τις περισσότερες φορές οι διαμάχες λύνονται μέσω γλώσσας σώματος, αλλά δεν είναι και αυτό μία ψυχολογική βία....??? Δεν υποχωρεί το μέλος με την λιγότερη ψυχική δύναμη ή τη μη διάθεση να μπει στην διαδικασία της αψιμαχίας???

Γνώμη μου είναι ότι εάν όλο το παραπάνω όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ εφαρμοστεί και στην εκπαίδευση θα έχει τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα.

1) Μάθηση των κανόνων
2) Δυνατότητα κατανόησης της γλώσσας σώματος του άλλου (στην προκειμένη εγώ του σκύλου και εκείνος τη δική μου)
3) Αντιμετώπιση των παρεκτροπών από τους κανόνες με το λιγότερο δυνατό κόστος
4) Βία εάν δεν υπάρχει άλλη λύση.... (αλλά υγειής και ηθική)

 

[kokoni]

ο αδέσποτος που μάζεψες είπε αυτό που λές Κυβέλη" αγαπητέ μου συνσκύλε Έλβις αυτή την στιγμή τρώγω το γεύμα μου και θα επιθυμούσα να μην με ενοχλήσεις"στην σκυλίσια γλώσσα πως αλλιώς να το έλεγε χωρίς στο ενδιάμεσο να του φάνε το φαί?
και ωμή βία που λές....δεν νομίζω να τον έπιασε από τον λαιμό περιμένοντας να σβήσει .....
ο ένας είπε "όταν τρώω δεν θα μου τρώς από το φαί μου"
ο άλλος είπε "γιατί όχι?"
ο πρώτος είπε "γιατί τρώω το φαί μου"
ο άλλος επέμεινε ότι "μα το θέλω"
και τελικά συναποφάσισαν ότι καλύτερα να τρώει ο καθένας το δικό του αντί να μιλάμε

εμένα οι δικές μου που είναι αδερφές και συνομήλικες αρχικά είχαν κάτι τέτοια,ενώ λοιπόν είναι έτοιμες για μάρς εγώ θα πώ με γλυκό τρόπο το όνομά της καθεμίας και αυτές θα αλλάξουν βλεμμα και θα κουνήσουν την ουρά και μετά θα φάνε η κάθε μία το δικό της

η σκυλίσια γλώσσα μας μοιάζει βίαιη !!! αυτό είναι!!!

 

[harryf3]

αν προέκυπτε ή έστηνες έστω ένα σενάριο που θα ανακάλυπτε ότι εσύ και μόνο εσύ μπορείς να της παρέχεις ασφάλεια ,ανακούφιση από πόνο κλπ,ίσως να δουλευε αποτελεσματικότερα
θα το έχεις σκεφτεί αυτό.
είναι οι μονόλυκοι που λένε-οι πιο επικίνδυνοι είναι αυτοί

Μα, εγω δεν θελω να χασει αυτο που εχει. Ακομα κι αν αυτο με δυσκολευει.

 

[kokoni]

το ότι θα σε θεωρεί ισχυρότερο (γιατί) πιστεύεις ότι θα την κάνει να έχει λιγότερη αυτοπεποίθηση?για την έπαρση δεν βλέπω λόγο ύπαρξης βέβαια

 

[harryf3]

Με θεωρει ισχυροτερο ετσι κι αλλιως, γιατι (εμαθα να) μιλαω την γλωσσα της και ελεγχω τους πορους και το προγραμμα.

Απλά εννοω οτι δεν θελω να κρεμεται απο μενα ουτε να μαθει να στηριζεται σε μενα. Γιατι συχνα μενει μονη της (χωρις εμενα εννοω, οχι απαραιτητα χωρις άλλα μελη της οικογενειας) και τοτε αναλαμβανει πληρως.

 

[kokoni]

Χρυσούλα
δεν θα θεμελιώσω/ώσουμε μέθοδο εκπαίδευσης εμείς οι δύο
σίγουρα υπάρχει βία στην φύση
κατ εμέ σίγουρα κάθε έμβιο ον προσπαθεί να την αποφύγει όμως
καταλήγει εκεί απλά
από κατάληξη όμως η θεωρία (ειδικά αυτή) του alpha rollover και ότι πρέπει να ξέρει καλά ο σκύλος ότι είσαι ο Αλφα αλλιώς θα σε καβαλήσει και μην αφήνεις να περνάει πρώτος στις πόρτες και μην αφήνεις να τρώει πρίν από εσένα γιατί δεν θα σε υπακούει μετά,η ίδια η λέξη "υπακούει" και όλη αυτή η φιλολογία περί κυριαρχίας και επιβολής και υποταγής ,έφερε την βία ως πρώτη και όχι τελευταία που είναι

γιατί "έτσι είναι οι λύκοι/σκύλοι από φυσικού" "με βία επιβάλλουν ο ένας την θέλησή του στον άλλον"
ε δεν είναι έτσι
οι λύκοι και μάλλον και οι σκύλοι ,από φυσικού τους,συνεργάζονται ΓΙΑ την συνοχή της αγέλης και σέβονται ο ένας τον άλλον χωρίς να πρέπει ο άλλος να τους αποδείξει ότι αν θέλει τους σκοτώνει

 

[ICE]

να ανοίξουμε άλλο θέμα περί θεωριών μάθησης

η θα μείνουμε στο γεγονός ότι μελετητής λύκων που νόμιζε ότι η αγέλη των λύκων βασίζεται σε κυριαρχία του δυνατότερου τα μάζεψε όλα και βγήκε δημόσια να δηλώσει ότι έλεγε λάθος πράγματα?

Μενεις στο γεγονος μεχρι να διαβασεις μια διαφορετικη θεωρια, ή μεχρι να γραφτει μια διαφορετικη θεωρια. Η ιστορια βριθει απο θεωριες ανθρωπων οι οποιες διαψευστηκαν απο τους ιδιους ή αλλους αλλα στην συντριπτικη πλειονοτητα τους διαψευστηκαν απο την ιδια την ζωη.

 

[kokoni]

Με θεωρει ισχυροτερο ετσι κι αλλιως, γιατι (εμαθα να) μιλαω την γλωσσα της και ελεγχω τους πορους και το προγραμμα.

Απλά εννοω οτι δεν θελω να κρεμεται απο μενα ουτε να μαθει να στηριζεται σε μενα. Γιατι συχνα μενει μονη της (χωρις εμενα εννοω, οχι απαραιτητα χωρις άλλα μελη της οικογενειας) και τοτε αναλαμβανει πληρως.

όταν λείπεις κάνει κουμάντο στο σπίτι η Ήρα? έτσι το λές δηλαδή ,απλά δεν πιστεύω ότι έτσι το εννοείς...

 

[kokoni]

Μενεις στο γεγονος μεχρι να διαβασεις μια διαφορετικη θεωρια, ή μεχρι να γραφτει μια διαφορετικη θεωρια. Η ιστορια βριθει απο θεωριες ανθρωπων οι οποιες διαψευστηκαν απο τους ιδιους ή αλλους αλλα στην συντριπτικη πλειονοτητα τους διαψευστηκαν απο την ιδια την ζωη.

συνεπώς?

 

[harryf3]

όταν λείπεις κάνει κουμάντο στο σπίτι η Ήρα? έτσι το λές δηλαδή ,απλά δεν πιστεύω ότι έτσι το εννοείς...

Οταν λειπω ειναι αυτονομη. Οι αλλοι δεν μπορουν να την κανουν καλα. Πρεπει να την κρυψουν για να μπει ανθρωπος στο σπιτι. Παντα ετσι ηταν και δεν ειναι κατι καινουριο αυτο, ειναι δεν ειναι υγιες. Ειναι πολυ πιο δυναμικη απο τα άλλα μελη. Αλλά τα σεβεται και ανεχεται τα παντα. Τα εχουμε πει πολλες φορες στο παρελθον. Και δεν ειναι κατι πρωτογνωρο. Συμβαινει σε πολλα καλα σπιτια να μπορει να χειριζεται μονο ενας τον σκυλο.

Ομως δεν ειναι η Ηρα το θεμα μας. Το συζηταμε βεβαια αν θελεις. Το χομπι μου ειναι να μιλαω γι αυτην.