Ερωτευονται τα σκυλια?
- Thread starter xristina+tobby
- Ημερομηνία δημιουργίας
Ουσιαστικά, το ίδιο το ένστικτο επιβίωσης που ωθεί το σκύλο στη φύση να εξασφάλισει και να προστατέψει το είδους του, το χρησιμοποιούμε εμείς προς όφελός μας....
Είναι η μόνη ρομαντική ιδέα που με άγγιζε, και ζήτησα ανάλυση για να την σκοτώσω
Είναι η μόνη ρομαντική ιδέα που με άγγιζε, και ζήτησα ανάλυση για να την σκοτώσω
1. Εδώ σηκώνει μεγάαααλη συζήτηση: Ο σκύλος (εδώ και 140.000 χρόνια, πλέον) θεωρεί ότι (και) εμείς είμαστε το είδος του! ακόμα περισσότερο από το δικό του...1. Ουσιαστικά, το ίδιο το ένστικτο επιβίωσης που ωθεί το σκύλο στη φύση να εξασφάλισει και να προστατέψει το είδους του, το χρησιμοποιούμε εμείς προς όφελός μας....
2. Είναι η μόνη ρομαντική ιδέα που με άγγιζε, και ζήτησα ανάλυση για να την σκοτώσω
Βλέπε: neoteny
Βλέπε: "Οικογένεια" vs "αγέλη" κλπ., κλπ...
2. Σε εμένα το λές? Η μόνη?????
Ναι, μεσω παρατηρησης κατα την συμβιωση. Ακομα και η συνηθεια μιας κινησης την οποια επιβραβευσαμε. Μιας προσπαθειας η οποια κατα πασα πιθανοτητα θα οδηγησει σε επιβραβευση. Αυτα θα μπορουσαν να ειναι δεξιοτητες και καλα χαρακτηριστικα σε εναν σκυλο που θα τον εκαναν αγαπητο.
Πιστευω ομως οτι στο dna τους δεν υπαρχει καν το ψυχοσυναισθηματικο κομματι με τον τροπο που υπαρχει στον ανθρωπινο κωδικα για να μπορουσε εστω να αναβαθμιστει με την παροδο των ετων...
Sent from my Galaxy SII using Tapatalk 2
ΣυμφωνώΚαι εσύ και ο ice....
Κανονίστε την συνάντηση που έχει αναφερθεί και πέρνουμε σβάρνα όλα τα off topic
[video=youtube;KSAedQOIdTk]http://www.youtube.com/watch?v=KSAedQOIdTk[/video]
Το άνωθι video,δεν έχει να κάνει τόσο με τη θεματολογία,με το αν ερωτεύονται δηλαδή η αγαπάνε.
Είναι ένας πειραματισμός,που δείχνει την εκπληκτική εξέλιξη του σκύλου στο σημερινό οικόσιτο ζώο που έχουμε σήμερα.Η βασικότερη αρχή εξέλιξης για ένα είδος,είναι αυτή της μίμησης.Να μεταλαμπαδευτεί δηλαδή η γνώση από την προηγούμενη γεννιά,στην επόμενη.
Ο σκύλος σαν είδος την έχει αυτή την αρχή πολύ έντονη.Στο πείραμα,βλέπουμε πως αλληλεπιδρά ο πρόγονος του σκύλου,ο λύκος,στην ανθρώπινη παρουσία,και πως ο εξημερωμένος απόγονός του.
Σημειώνεται πως και οι λύκοι και οι σκύλοι του συγκεκριμένου πειράματος,έχουν μεγαλώσει κάτω από τις ίδιες συνθήκες,με την παρουσία του ανθρώπου το ίδιο έντονη.
Και θέτω το ρητορικό ερώτημα: Αφού λοιπόν,μέσα από την επιλεκτική(η οχι) εκτροφή του σκύλου εδώ και εκατοντάδες χρόνια,έχουμε αλλάξει το ίδιο το "είναι" του σκύλου,γιατί να αποκλείουμε το γεγονός ο πυρήνας που αποφασίζει για τα συναισθήματά του να έχει εξελιχθεί κ αυτός και να πλησιάζει την ανθρώπινη πολυπλοκότητα?
Σίγουρα κάποια πράγματα δεν πρέπει να εξανθρωπίζονται εντελώς,δεν έχει φτάσει στο σημείο ακόμα να νιώθει τον οργασμό συναισθημάτων που νιώθει ένα ανθρώπινο ον,αλλά δεν θα το απέκλεια κιόλλας να συμβεί τα επόμενα χρόνια της εξελιξιμότητάς του.
Το άνωθι video,δεν έχει να κάνει τόσο με τη θεματολογία,με το αν ερωτεύονται δηλαδή η αγαπάνε.
Είναι ένας πειραματισμός,που δείχνει την εκπληκτική εξέλιξη του σκύλου στο σημερινό οικόσιτο ζώο που έχουμε σήμερα.Η βασικότερη αρχή εξέλιξης για ένα είδος,είναι αυτή της μίμησης.Να μεταλαμπαδευτεί δηλαδή η γνώση από την προηγούμενη γεννιά,στην επόμενη.
Ο σκύλος σαν είδος την έχει αυτή την αρχή πολύ έντονη.Στο πείραμα,βλέπουμε πως αλληλεπιδρά ο πρόγονος του σκύλου,ο λύκος,στην ανθρώπινη παρουσία,και πως ο εξημερωμένος απόγονός του.
Σημειώνεται πως και οι λύκοι και οι σκύλοι του συγκεκριμένου πειράματος,έχουν μεγαλώσει κάτω από τις ίδιες συνθήκες,με την παρουσία του ανθρώπου το ίδιο έντονη.
Και θέτω το ρητορικό ερώτημα: Αφού λοιπόν,μέσα από την επιλεκτική(η οχι) εκτροφή του σκύλου εδώ και εκατοντάδες χρόνια,έχουμε αλλάξει το ίδιο το "είναι" του σκύλου,γιατί να αποκλείουμε το γεγονός ο πυρήνας που αποφασίζει για τα συναισθήματά του να έχει εξελιχθεί κ αυτός και να πλησιάζει την ανθρώπινη πολυπλοκότητα?
Σίγουρα κάποια πράγματα δεν πρέπει να εξανθρωπίζονται εντελώς,δεν έχει φτάσει στο σημείο ακόμα να νιώθει τον οργασμό συναισθημάτων που νιώθει ένα ανθρώπινο ον,αλλά δεν θα το απέκλεια κιόλλας να συμβεί τα επόμενα χρόνια της εξελιξιμότητάς του.
Η "μιμητική συμπεριφορά" ήταν η πρώτη σκέψη που μου ήρθε, όταν διάβασα το ποστ του κου Γιάννη. Μετά ήρθε και η επόμενη, που έλεγε ότι η μίμηση περιορίζεται στην κίνηση, στην έκφραση, στη συμπεριφορά και προωθεί την εξέλιξη σε πολλά είδη, όχι μόνο στο σκύλο. Μια απλή αποσπασματική "καταγραφή" κάποιων χαρακτηριστικών ή κινήσεων δε συνοδεύεται από αντίστοιχη επεξεργασία, ούτε είναι προυπόθεση για να δημιουργηθεί-όπως είπε ο ICE- ψυχοσυναισθηματικό υπόβαθρο. Μπορεί να αντιγράψουν την αγκαλιά, αλλά όχι το συναίσθημα που τη συνοδεύει
Μακάρι να χαμε τώρα τ αποτελέσματα αυτής της έρευνας που ανέφερες.....
Μακάρι να χαμε τώρα τ αποτελέσματα αυτής της έρευνας που ανέφερες.....
Η απαντηση ειναι οτι στο βιντεο βλεπουμε ενα καθαρο αποτελεσμα αναμεσα στα συγκεκριμενα σκυλια και τους συγκεκριμενους λυκους(του βιντεο). Και εχει να κανει με την δεξιοτητα γυρω απο τα βασικα στοιχεια της ζωης και οχι σε σχεση με το συναισθηματικο υποβαθρο και μηχανισμο.
Εχουμε δει διαφορα βιντεο πχ με εκπαιδευμενους πιθηκους να κανουν καποια εντυπωσιακα πραγματα.
Αυτο ομως δεν σημαινει οτι οποιον πιθηκο συναντησουμε στην ζουγκλα θα του δωσουμε εντολες και θα εκτελεσει οπως ο πιθηκος του εργαστηριου. Το ιδιο συμβαινει και με τα σκυλια. Καποια κατοπιν εκπαιδευσης απο τον ανθρωπο αναπτυσουν δεξιοτητες γιατι οι ικανοτητες τους μπορουν να φτασουν μεχρι εκει μιας και ειναι ικανοτητες που τις εχει ως ειδος για να συνεχισει να ζει. Ο ανθρωπος με την ανωτερη νοημοσυνη εχει διακρινει αυτες τις ικανοτητες και τις εκμεταλευεται και τις επιδιωκει με εκπαιδευση του ζωου.
Το συναισθηματικο κομματι πιστευω οτι ειναι κατι διαφορετικο και δεν υπαρχει για να το αναπτυξουμε με εκπαιδευση, ουτε μπορουμε να το ''μεταδωσουμε'' μεσω της αναπαραγωγης γιατι δεν λαμβανουμε μερος σε αυτην παρέχοντας ανθρωπινα γονιδια με την μορφη ''διασταυρωσης''(αν ειμαι κατανοητος)...
Οπως λοιπον ενα πουλι δεν μπορει να κανει οτι κανει ενας σκυλος, ετσι και ενας σκυλος δεν μπορει να νιωσει οπως ενας ανθρωπος, και στα αμετρητα ειδη του ζωϊκου βασιλειου, εχουμε απιστευτη ποικιλλια χαραρκτηριστικων και στοιχειων για το καθε ειδος ξεχωριστα. Αλλο ο ανθρωπος, αλλο ο σκυλος, κοκ...
Last edited:
Ναι μεν αλλά.Ο σκύλος ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα είδη στη φύση και αυτό είναι που τον κάνει μοναδικό.
Τι θέλω να πω.Άν δοκιμάσουμε να ζευγαρώσουμε,λόγου χάρη δύο αγελάδες,ο απόγονός τους θα συνεχίζει να μοιάζει με την κλασική αγελάδα που όλου ξέρουμε.
Στο σκύλο δε συμβαινει αυτό,έχουμε τόσες πολλές διαφοροποιήσεις σε εξωτερικά κ ψυχικά χαρακτηριστικά που δε συναντάμε σε κανένα άλλο είδος.Το DNA του σκύλου,επιτρέπει στον άνθρωπο να αναλάβει το ρόλο του θεού.Να πλάσει δηλαδή το σκύλο που αυτός επιθυμεί.
Έτσι έχουμε φυλές όπως τα πιντσεράκια,τους μεγάλους δανούς,τα μπλαντχαουντ,τα μπουλντογκ και πολλές πολλές ακόμα,πολύ διαφορετικές μεταξύ τους φυλές.Τα σκυλάκια αυτά,εχουν διαφορετική μάζα εγκεφάλου κ ανάλογα με την εκτροφή,κάποια μέρη του εγκεφάλου είναι αυξημένου όγκου (στα bloodhound πχ,το μέρος του εγκεφάλου που σχετίζεται με την όσφρυση καταλαμβάνει περισσότερο χώρο απότι σε ένα σκυλί μιας άλλης "x" ράτσας).
Έχοντας λοιπόν υπόψην,πως ο εγκέφαλος είναι αυτός που εκκρίνει τις διάφορες χημικές ουσίες που προκαλούν τα συναισθήματα,σε συνδιασμό με το εύπλαστο DNA του σκύλου,δεν είναι καθόλου απίθανο μέσα από την εξελικτική διαδικασία ο σκύλος να καταφέρει να νιώσει κ ακόμα πιο σύνθετα συναισθήματα,απόσο κάνει τώρα.
Τι θέλω να πω.Άν δοκιμάσουμε να ζευγαρώσουμε,λόγου χάρη δύο αγελάδες,ο απόγονός τους θα συνεχίζει να μοιάζει με την κλασική αγελάδα που όλου ξέρουμε.
Στο σκύλο δε συμβαινει αυτό,έχουμε τόσες πολλές διαφοροποιήσεις σε εξωτερικά κ ψυχικά χαρακτηριστικά που δε συναντάμε σε κανένα άλλο είδος.Το DNA του σκύλου,επιτρέπει στον άνθρωπο να αναλάβει το ρόλο του θεού.Να πλάσει δηλαδή το σκύλο που αυτός επιθυμεί.
Έτσι έχουμε φυλές όπως τα πιντσεράκια,τους μεγάλους δανούς,τα μπλαντχαουντ,τα μπουλντογκ και πολλές πολλές ακόμα,πολύ διαφορετικές μεταξύ τους φυλές.Τα σκυλάκια αυτά,εχουν διαφορετική μάζα εγκεφάλου κ ανάλογα με την εκτροφή,κάποια μέρη του εγκεφάλου είναι αυξημένου όγκου (στα bloodhound πχ,το μέρος του εγκεφάλου που σχετίζεται με την όσφρυση καταλαμβάνει περισσότερο χώρο απότι σε ένα σκυλί μιας άλλης "x" ράτσας).
Έχοντας λοιπόν υπόψην,πως ο εγκέφαλος είναι αυτός που εκκρίνει τις διάφορες χημικές ουσίες που προκαλούν τα συναισθήματα,σε συνδιασμό με το εύπλαστο DNA του σκύλου,δεν είναι καθόλου απίθανο μέσα από την εξελικτική διαδικασία ο σκύλος να καταφέρει να νιώσει κ ακόμα πιο σύνθετα συναισθήματα,απόσο κάνει τώρα.
Tα σκυλιά έχουν την έννοια του κινδύνου..για αυτό θα δούμε τα δειλά και τα φοβικά αλλά και τα θαραλλαία και τα ρωμαλαία.., ανάλογα το dna τους φυσικά αλλά και της δικής του ξεχωριστής κατά περίπτωση ιδιοσυγκρασίας..
Άρα δεν ξέρουν το κόστος..το ενστικτό όμως της επιβίωσης τους ορίζει τον κίνδυνο που ανάλογα τον αντιμετοπίζουν ή όχι..άρα εδώ μιλάμε για κρίση..και την έκπληξη σε σκυλιά που δεν προορίζονται για αυτό ή δεν εκπεδεύονται για αυτό να βγαίνουν "μπροστά" και άλλα όχι.
Ανθρώπινο συναισθηματικό υπόβαθρό δεν έχει..αλλά και πιο είναι αυτό..? γιατί στην λέξη αγάπη..θα βρούμε τόσες διαφορετικές έννοιες και συνδυασμούς αυτών με αντίστοιχες πράξεις που.., δεν ορίζεται σε ένα "κουτί" το ανθρώπινο υπόβαθρο..
Αγελαίοι είμαστε και εμείς κατά έναν τρόπο.., ακόμα και κοινωνικά..
Τα σκυλιά δεν μπορούν να κάνουν συνθέτες σκέψεις στο επίπεδο των ανθρώπων.., όμως έχουν και την έννοια της ενοχής ή φόβου ίσως καλύτερα αποτέλεσμα μιας μη επιτρεπτής πράξης για αυτούς στους κανονισμούς του αρχηγού της αγέλης και ετεροχρονισμένα ( την ίδια μέρα όμως), σε αντίθεση με αυτό που πιστεύουν πολλοί..
Μπορούν να κάνουν σύνθετες σκέψεις όπως να μας ξεγελάσουν.., να ξεφύγουν μία εντολή ή κάτι που τους ζητηθεί και κατά εμένα με αυτό τον τρόπο φαίνεται η εξυπνάδα και όχι με την στρατιωτική υπακοή..(άσχετα το τι θα πράξουμε εμείς ως αρχηγοί) Όπως επίσης προστατεύουν ανάλογα τον αδύναμο ένα παιδί..ή μία έγκυο που στην φύση τον αδύναμο τον "τελειώνουμε" ως αδύναμο κρίκο..
Θα δούμε βεβαία διαφορετική συμπεριφορά στον σκύλο σε μία μεγάλη αγέλη με πολλούς σκύλους και διαφορετική συμπεριφορά σε μία ανθρώπινη κατά κύριο λόγο αγέλη.
Κάτα πόσο παρατηρώντας τους λύκους θεωρούμε πως είναι κατά γράμμα παρεμφερή με τους σκύλους ..είναι προς διερεύνηση..και κάθε τόσο οι ίδιοι εκπαιδευτές αναιρούν..μέχρι να δούμε και τον σίζαρ..να καταρρίπτει μύθους.
Αν ισχύει η αγάπη πάντως..ίσχυε πάντα και δεν είναι αποτέλεσμα εξημέρωσης και μίμησης δίπλα στον άνθρωπο.., για αυτό ίσως δούμε λύκους να σέρνουν τραυματισμένους λύκους της αγέλης τους σε ντοκιμαντέρ ..σεβασμός..πίστη..ή όπως λέγεται..
Last edited:
Προσεξε: Και στα ψαρια εχουμε μεγαλη ποικιλλια εντος ειδους. Και στα πτηνα πχ στους Παπαγαλους εχουμε απιστευτη ποικιλλια σε εμφανιση και μεγεθος. Ολα ομως ειναι ψαρια και ολα ειναι Παπαγαλοι(πτηνα).
Ο σκυλος εχει αυτην την ποικιλλια λογω της ενασχολησης τους ανθρωπου μαζι του και λογω της δημιουργιας των φυλων και των μετεπειτα διασταυρωσεων μεταξυ ολων αυτων. Δεν επαψε ομως να ειναι σκυλος. ΟΛΑ αυτα τα πολυ διαφορετικα μεταξυ τους ζωα λεγονται και ειναι σκυλοι.
Οσον αφορα το dna σκεψου μονο ενα παραδειγμα: Σημερα, οι επιστημονες εχουν διαπιστωσει οτι το dna του ανθρωπου και το dna του πιθηκου ειναι κατα 98,7% ιδιο! Μπορεις ομως να διακρινεις την ΧΑΩΔΗ διαφορα σε καθε τομεα αναμεσα στα 2 ειδη...Θα ελεγες οτι ''υστερει'' μονο κατα 1,3% ο πιθηκος σε σχεση με τον ανθρωπο;
Αυτο που λειπει απο το dna και του πιθηκου και του σκυλου και ολων των ζωων, ειναι πολυ σημαντικο και αναντικαταστατο και δεν μπορει ουτε να εφευρεθει ουτε να κατασκευαστει απο τον ανθρωπο...
Οι ελέφαντες,όταν πεθάνει άλλο μέλος της αγέλης τους,μαζεύονται γύρω από το σώμα του και θρηνούν.
Υπάρχουν κ παραδείγματα που κάνουν το ίδιο για τον άνθρωπο που τα φρόντιζε.
Αυτόν τον οποίον θρηνούν,μπορούμε να ισχυριστούμε ότι τον αγαπούσαν η όχι?
Υπάρχουν κ παραδείγματα που κάνουν το ίδιο για τον άνθρωπο που τα φρόντιζε.
Αυτόν τον οποίον θρηνούν,μπορούμε να ισχυριστούμε ότι τον αγαπούσαν η όχι?
Παιδιά για να αποδειχτεί πως τα ζώα έχουν συναισθήματα δεν χρειάζεται να έχουν το ίδιο dna με τον άνθρωπο..θα μπορούσαμε να πούμε πως σχεδόν όλα τα θηλαστικά έχουν συναισθήματά όποια και αν είναι αυτά..
Επίσης εξεληκτικά..μπορεί ο πίθηκος να είναι πάρα πολύ κοντά στον άνθρωπο από θέμα dna..αλλά το ζώο που γνωρίζει καλύτερα τον άνθρωπο από κάθε άλλη ύπαρξη στην γη είναι ο σκύλος.
Επίσης εξεληκτικά..μπορεί ο πίθηκος να είναι πάρα πολύ κοντά στον άνθρωπο από θέμα dna..αλλά το ζώο που γνωρίζει καλύτερα τον άνθρωπο από κάθε άλλη ύπαρξη στην γη είναι ο σκύλος.
Ο καλύτερος ορισμός της αγάπης, έγινε πριν από 2 χιλιάδες χρόνια περίπου από τον Α. Παύλο.
Ένα τμήμα αυτού του "ορισμού" θαρρώ που εκφράζει και την συμπεριφορά των σκύλων.
Πόσοι από εμάς διαθέτουμε τουλάχιστο αυτά;....
Ἡ ἀγάπη ------- πάντα στέγει, πάντα ἐλπίζει, πάντα ὑπομένει.
Ένα τμήμα αυτού του "ορισμού" θαρρώ που εκφράζει και την συμπεριφορά των σκύλων.
Πόσοι από εμάς διαθέτουμε τουλάχιστο αυτά;....
Ἡ ἀγάπη ------- πάντα στέγει, πάντα ἐλπίζει, πάντα ὑπομένει.
Συμφωνω στον ορισμο. Να θυμομαστε οτι ο Α. Παυλος ηταν ανθρωπος, οταν ειπε(εγραψε) αυτα απευθυνονταν σε ανθρωπους, και μονο ανθρωποι μπορουν σημερα να τα διαβαζουν και να τα συζητανε εστω και αν δεν εκδηλωνουν την αγαπη με πληρη τροπο, με αυτον τον τροπο. Αυτο ειναι μια αλλη συζητηση ομως, που δεν αφορα τον σκυλο...
Ερωτας = παραλογισμος, υπερβολή. Ενα ακραιο συναισθημα (γι' αυτο και τόσο ομορφο).
Με Φτερωτο αγγελο τον παρομοιαζε ο Μποτιτσέλι. Ο συμβολισμος του πολυ ευστοχος: Oποιος πεταει ειναι παντοδυναμος! Στις μερες μας δυσκολα τον βρισκεις. Γι' αυτο γουσταρω οταν τον βλέπω. Ειτε σε ανθρωπους, είτε σε σκυλους.
Με Φτερωτο αγγελο τον παρομοιαζε ο Μποτιτσέλι. Ο συμβολισμος του πολυ ευστοχος: Oποιος πεταει ειναι παντοδυναμος! Στις μερες μας δυσκολα τον βρισκεις. Γι' αυτο γουσταρω οταν τον βλέπω. Ειτε σε ανθρωπους, είτε σε σκυλους.
Τα παραδείγματα είναι ατυχή, αλλά καταλαβαίνω τι εννοείς. Η έννοιες άλλωστε είναι αφηρημένες.
Πάντως για να συνεννοηθούμε, μιλάμε για ευγνωμοσύνη ως αναγνώριση (gratitude, acknowledgment), σεβασμό ως κατανόηση της ιεραρχίας (respect), και αφοσίωση με την έννοια της ομαδικότητας και της πίστης- ''δε θα φύγω από κοντά σου'', ''σε περιμένω να γυρίσεις'', ''ζω για σένα'', ''πονάω/χαίρομαι/χαμογελώ μαζί σου'' (loyalty, όχι dedication όπως εννοείς).
Όσο για την αυτοθυσία με άγνοια του κινδύνου που λες, έχω μια απάντηση: hero dogs...
Δεν νομιζω! Τα σκυλια δεν ερωτευονται απλα κανουν οτι κανουν για ικανοποιήσουν τις αναγκες τους... Τα καλει η φυση!
