Προστασία χωρίς εκπαίδευση


panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
υπαρχουν παρα πολλες φυλες που ειναι για φυλαξη..τα ατομα των φυλων που το κανουν απο μονα τους ειναι λιγα ομως.
Το ιδιο ισχυει και με την εκπαιδευση. Δεν ανταποκρινονται ολα τα σκυλια οσα μαθηματα και να πληρωσεις. Τωρα για τις φυλες που γεννιουνται και μεγαλωνουν μ αυτα τα ενστικτα οι πιθανοτητες ειναι με το μερος τους και ανεξοδα μαλιστα
 




Exige

Well-Known Member
29 Μαϊου 2011
79
1
xalandri
Και εγω ειμαι της ιδιας αποψης με τον superman. Το θεμα ειναι να φυλαει πραγματικα. Πραγματικα ομως. Να ξερει τ να κανει ο σκυλος και να κανει ζημια. Οσοι εχετε σκυλο ανεκπαιδευτο,μπορειτε να φωναξετε εναν επαγγελματια ερεθιστη να δειτε τ γινεται στα αληθεια..
 


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.810
58
ΑΘΗΝΑ
Μία ερώτηση. Ο ερεθιστής θα μπει με διαφορετική αυτοπεποίθηση, λόγω στολής. Άρα και η αντίδραση του σκύλου δεν θά' ναι διαφορετική απ' οτι αν έμπενε χωρίς στολή;
 


panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
Μία ερώτηση. Ο ερεθιστής θα μπει με διαφορετική αυτοπεποίθηση, λόγω στολής. Άρα και η αντίδραση του σκύλου δεν θά' ναι διαφορετική απ' οτι αν έμπενε χωρίς στολή;
Για το φυλακα δεν αλλαζει αυτο μπηκες στο χωρο που προστατευει και εκανες λαθος η επρεπε να χτυπησεις κουδουνι! Παντως υπαρχουν περιστατικα που σε πραγματικες συνθηκες σκυλια που ξεσκιζαν στολες στην εκπαιδευση δεν καναν τιποτα γιατι οι κλεφτες δεν φορουσαν στολες!!! Οταν λειπει ο ιδιοκτητης και πρεπει ο σκυλος να προστατευσει χωρις εντολη εχει δει καποιος τι γινεται η απλα φανταζεται οτι κατι γινεται
 


BiggBilly

Well-Known Member
28 Μαϊου 2010
4.237
407
Γλυφάδα
Οταν λειπει ο ιδιοκτητης και πρεπει ο σκυλος να προστατευσει χωρις εντολη εχει δει καποιος τι γινεται η απλα φανταζεται οτι κατι γινεται
Δεν χρειάζεται να μπει κανένας στο σπίτι. Πέρνεις τον σκύλο σου σε χώρο εκπαίδευσης και γίνεται μια αναπαράσταση. Αν έχεις δει τα πρώτα δειλά μαθήματα θα καταλάβεις πως το μεγαλύτερο ποσοστό των σκυλιών απλά μένουν στον εκφοβισμό, δεν δαγκώνουν και αν δαγκώσουν θα είναι απο νευρικότητα ή επειδί τα έχουν στριμώξει κάπου. Δεν κάνουν επίθεση.
 


panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
Δεν χρειάζεται να μπει κανένας στο σπίτι. Πέρνεις τον σκύλο σου σε χώρο εκπαίδευσης και γίνεται μια αναπαράσταση. Αν έχεις δει τα πρώτα δειλά μαθήματα θα καταλάβεις πως το μεγαλύτερο ποσοστό των σκυλιών απλά μένουν στον εκφοβισμό, δεν δαγκώνουν και αν δαγκώσουν θα είναι απο νευρικότητα ή επειδί τα έχουν στριμώξει κάπου. Δεν κάνουν επίθεση.
Δεν κανουν επιθεση? Για τι σκυλια μιλας? Να στριμωξεις ποιο π.χ το KANGAL?!!!
 


Natassa

Well-Known Member
10 Ιανουαρίου 2008
4.700
172
Αθήνα
www.petphoto.gr
Κ εγώ θεωρώ ότι ένας σκύλος φύλαξης για να είναι αποτελεσματικός χρειάζεται μία καθοδήγηση κ κάποια σενάρια ώστε να είναι υποψιασμένος.

Ένας σκύλος-φύλακας είναι αναγκαίο να είναι ισορροπημένος κ κοινωνικοποιημένος για να μπορεί να διαχωρίζει στο μυαλό του διαφορετικές καταστάσεις.
Ένας σκύλος που είναι κλεισμένος σε ένα κήπο, δεν έχει βγει ποτέ έξω κ γαβγίζει κ στη μύγα, είναι ένας σκύλος φυσικά φοβικός απέναντι στο άγνωστο κ όχι ένας ολοκληρωμένος, σωστός φύλακας.

Ο Νέγκρο, που θεωρείται σκύλος κλειστής μάχη κ φυσικά έχει έντονα ένστικτα φύλαξης, έχει κοινωνικοποιηθεί πάρα πολύ, κ φυσικά ο σκύλος δεν ξέρει τι σημαίνει το ότι: θα έρθει κάποιος να με χτυπήσει κ να μου κάνει κακό.
Ναι μεν, θα απωθήσει με γάβγισμα όποιον απρόσκλητο μπει στο σπίτι (αυτό το είδα κ live με τον ερεθιστή, συνεργασία Νέγκρο/Λώρα), αλλά αν μπει με καλάσνικοφ ή ρόπαλο ή ή ή... κ η αδρεναλίνη του "κακού" έχει φτάσει στα ύψη κ παλεύει να ξεφύγει από το σκύλο κ να σώσει το τομάρι του κ.λπ. εκεί σαφώς αλλάζουν τα πράγματα. Γι'αυτό χρειάζονται τα σενάρια κατ' εμέ.
[Η Λώρα είναι ο συναγερμός, δηλ. δε γαβγίζει άσκοπα κ ειδοποιεί όταν κρίνει ότι υπάρχει ανάγκη, κ αυτό θέλουμε από εκείνη κ το κάνει φυσικά άψογα, λόγω alert κ σωστής αντίληψης 24/24].

Ναι, ο ερεθιστής θα πει με άλλο αέρα, σίγουρα Παναγιώτη, αλλά μόνο κ μόνο που ο σκύλος θα έχει βάλει στο μυαλό του το σενάριο της παραβίασης του προσωπικού του χώρου (από το να μην το έχει ζήσει ποτέ με κανέναν τρόπο), πιστεύω ότι θα τον βοηθήσει περισσότερο σε ένα -μακριά από μας- μελλοντικό τέτοιο γεγονός.

Όλα αλλάζουν φυσικά, όταν μιλάμε για εξωτερικούς χώρους. Εκεί θέλει, πιστεύω ακόμη περισσότερη δουλειά...

Φυσικά κ τα δυο μας σκυλιά είναι εντός σπιτιού κ έτσι θεωρώ ότι ένας σκύλος-φύλακας μπορεί να δράσει αποτελεσματικά.
 
Last edited:


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.810
58
ΑΘΗΝΑ
Επειδή μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Η ερώτηση μου αφορά στις περιπτώσεις που κάποιος θέλει να "τεστάρει" τον ανεκπαίδευτο σκύλο του με κάποιον ερεθιστή.
Αν αποφάσιζα ποτέ να τεστάρω τη Θέτιδα θα ήθελα όσο το δυνατό πιο ρεαλιστικές συνθήκες. Να μπει κάποιος εντελώς άγνωστος, να μη ξέρει τι σκύλο θα αντιμετωπίσει, να μη ξέρει το χώρο, να είναι αγχωμένος και χωρίς πανοπλία, να είναι η κόρη μου μόνη με το σκυλί κλπ.
 




panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
Κ εγώ θεωρώ ότι ένας σκύλος φύλαξης για να είναι αποτελεσματικός χρειάζεται μία καθοδήγηση κ κάποια σενάρια ώστε να είναι υποψιασμένος.

Ένας σκύλος-φύλακας είναι αναγκαίο να είναι ισορροπημένος κ κοινωνικοποιημένος για να μπορεί να διαχωρίζει στο μυαλό του διαφορετικές καταστάσεις.
Ένας σκύλος που είναι κλεισμένος σε ένα κήπο, δεν έχει βγει ποτέ έξω κ γαβγίζει κ στη μύγα, είναι ένας σκύλος φυσικά φοβικός απέναντι στο άγνωστο κ όχι ένας ολοκληρωμένος, σωστός φύλακας.

Ο Νέγκρο, που θεωρείται σκύλος κλειστής μάχη κ φυσικά έχει έντονα ένστικτα φύλαξης, έχει κοινωνικοποιηθεί πάρα πολύ, κ φυσικά ο σκύλος δεν ξέρει τι σημαίνει το ότι: θα έρθει κάποιος να με χτυπήσει κ να μου κάνει κακό.
Ναι μεν, θα απωθήσει με γάβγισμα όποιον απρόσκλητο μπει στο σπίτι (αυτό το είδα κ live με τον ερεθιστή, συνεργασία Νέγκρο/Λώρα), αλλά αν μπει με καλάσνικοφ ή ρόπαλο ή ή ή... κ η αδρεναλίνη του "κακού" έχει φτάσει στα ύψη κ παλεύει να ξεφύγει από το σκύλο κ να σώσει το τομάρι του κ.λπ. εκεί σαφώς αλλάζουν τα πράγματα. Γι'αυτό χρειάζονται τα σενάρια κατ' εμέ.
[Η Λώρα είναι ο συναγερμός, δηλ. δε γαβγίζει άσκοπα κ ειδοποιεί όταν κρίνει ότι υπάρχει ανάγκη, κ αυτό θέλουμε από εκείνη κ το κάνει φυσικά άψογα, λόγω alert κ σωστής αντίληψης 24/24].

Ναι, ο ερεθιστής θα πει με άλλο αέρα, σίγουρα Παναγιώτη, αλλά μόνο κ μόνο που ο σκύλος θα έχει βάλει στο μυαλό του το σενάριο της παραβίασης του προσωπικού του χώρου (από το να μην το έχει ζήσει ποτέ με κανέναν τρόπο), πιστεύω ότι θα τον βοηθήσει περισσότερο σε ένα -μακριά από μας- μελλοντικό τέτοιο γεγονός.

Όλα αλλάζουν φυσικά, όταν μιλάμε για εξωτερικούς χώρους. Εκεί θέλει, πιστεύω ακόμη περισσότερη δουλειά...

Φυσικά κ τα δυο μας σκυλιά είναι εντός σπιτιού κ έτσι θεωρώ ότι ένας σκύλος-φύλακας μπορεί να δράσει αποτελεσματικά.
Δεν μιλαμε για σκυλους που ειναι κλεισμενους σε ενα κηπο μιλαμε για σκυλους γεννημενους φυλακες που ζουν στα σπιτια μας με τα παιδια τα αλλα κατοικιδια μας και γενικα μες τα ποδια μας. Καποιες φυλες δεν εκπαιδευονται στην φυλαξη πως να το κανουμε δηλαδη. Δεν ειναι εντολοδοχοι το κανουν γιατι γεννηθηκαννα προστατευουν με τη ζωη τους αν χρειαστει την οικογενεια και το χωρο που ζουν. Δεν ειναι για απειρους ουτε τα παιρνεις για πρωτο σκυλο. Θελουν ιδιοκτητη με ισχυρη προσωπικοτητα και παντα σε ετοιμοτητα. Να τα πας για εκπαιδευση φυλαξης και κακο τους κανεις και πεταμενα λεφτα ειναι γιατι δεν το λεμε?
 


DORIS

Well-Known Member
17 Δεκεμβρίου 2010
1.214
261
38
ρε παιδια ας απαντησει και καποιος εκπαιδευτης για να βγει και κατι απο το θεμα!!
 




BiggBilly

Well-Known Member
28 Μαϊου 2010
4.237
407
Γλυφάδα
Επειδή μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Η ερώτηση μου αφορά στις περιπτώσεις που κάποιος θέλει να "τεστάρει" τον ανεκπαίδευτο σκύλο του με κάποιον ερεθιστή.
Αν αποφάσιζα ποτέ να τεστάρω τη Θέτιδα θα ήθελα όσο το δυνατό πιο ρεαλιστικές συνθήκες. Να μπει κάποιος εντελώς άγνωστος, να μη ξέρει τι σκύλο θα αντιμετωπίσει, να μη ξέρει το χώρο, να είναι αγχωμένος και χωρίς πανοπλία, να είναι η κόρη μου μόνη με το σκυλί κλπ.
 Το σκεπτικό σου είναι πολύ σωστό φίλε ptf. Ξέρεις πολύ καλά πως αν ένας σκύλο νιώσει ότι τον "πάει" θα κάνει και ένα και δύο βήματα προς την απειλή. Αγχωμένος/φοβισμένος εισβολέας είναι κόκκινο πανί για έναν αμυντικό σκυλί.
 


panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
Το σκεπτικό σου είναι πολύ σωστό φίλε ptf. Ξέρεις πολύ καλά πως αν ένας σκύλο νιώσει ότι τον "πάει" θα κάνει και ένα και δύο βήματα προς την απειλή. Αγχωμένος/φοβισμένος εισβολέας είναι κόκκινο πανί για έναν αμυντικό σκυλί.
Ετσι ειναι και επισης γενικοτερα στη φυση ισχυει αυτο.
 




kasi

Well-Known Member
17 Φεβρουαρίου 2009
3.081
1.091
Αθηνα -
www.facebook.com
Προφανως ο panosdog εχει τον σκυλο και μπορει να μιλησει, δεκτο και δικιο εχει.. υπαρχουν οντως ζωα ορισμενων φυλων, που δεν εχει υπαρξει και εκφυλισμος ακομα, και ειναι ζωα για φυλαξη. τελος.
Συμφωνω οτι μερικα απο αυτα δεν απαιτουν εκπαιδευση για αυτο.. γεννηθηκαν για αυτο.
Ειναι και οι συνθηκες διαφορετικες που ζουν.. τα σκυλια στο διαμερισμα, για εμενα ειναι διαφορετικα απο αυτα που ζουν στην επαρχια.
Το βλεπω και απο τα σκυλια μου, στο παρκε ειναι χαπατα, και στο campning ειναι αλλα σκυλια, ο εξωτερικος παραγοντας ειναι σημαντικος. (συμφωνα με σκυλια που εχω δει )

Μετα υπαρχουν σκυλια που "το χουν" οσο αστειο και αν ακουγεται αυτο.. το 'χουν τι να κανουμε.. μπορει και να μην ανηκουν σε καποια φυλη μονο.. μπορει να ενα μικρο κοματι dna μεσα τους να υπαρχει και να βγει σε καποιο σκυλο.. Η αγαπη για το αφεντικο τους να τους δωσει το απιστευτο θαρρος και να θεσουν σε κινδυνο και την ζωη τους για αυτο..

Μετα υπαρχουν και σκυλια φυλων φυλαξης και να μην ειναι τοσο αποτελεσματικα με η χωρις εκπαιδευση και φυσικα , σκυλια φυλων που με καταλληλη σωστη και ολοκληρωμενη εκπαιδευση, συνεχη ενασχοληση και υπευθυνοτητα να γινουν αυτο το μαλινουα στο βιντεακι..

Ολα παιζουν, ολα ειναι πιθανα.. γενικος κανονας για μενα δεν υπαρχει.. πολλοι οι συντελεστες που θα φερουν το αποτελεσμα που συζητατε..
 


panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
Προφανως ο panosdog εχει τον σκυλο και μπορει να μιλησει, δεκτο και δικιο εχει.. υπαρχουν οντως ζωα ορισμενων φυλων, που δεν εχει υπαρξει και εκφυλισμος ακομα, και ειναι ζωα για φυλαξη. τελος.
Συμφωνω οτι μερικα απο αυτα δεν απαιτουν εκπαιδευση για αυτο.. γεννηθηκαν για αυτο.
Ειναι και οι συνθηκες διαφορετικες που ζουν.. τα σκυλια στο διαμερισμα, για εμενα ειναι διαφορετικα απο αυτα που ζουν στην επαρχια.
Το βλεπω και απο τα σκυλια μου, στο παρκε ειναι χαπατα, και στο campning ειναι αλλα σκυλια, ο εξωτερικος παραγοντας ειναι σημαντικος. (συμφωνα με σκυλια που εχω δει )

Μετα υπαρχουν σκυλια που "το χουν" οσο αστειο και αν ακουγεται αυτο.. το 'χουν τι να κανουμε.. μπορει και να μην ανηκουν σε καποια φυλη μονο.. μπορει να ενα μικρο κοματι dna μεσα τους να υπαρχει και να βγει σε καποιο σκυλο.. Η αγαπη για το αφεντικο τους να τους δωσει το απιστευτο θαρρος και να θεσουν σε κινδυνο και την ζωη τους για αυτο..

Μετα υπαρχουν και σκυλια φυλων φυλαξης και να μην ειναι τοσο αποτελεσματικα με η χωρις εκπαιδευση και φυσικα , σκυλια φυλων που με καταλληλη σωστη και ολοκληρωμενη εκπαιδευση, συνεχη ενασχοληση και υπευθυνοτητα να γινουν αυτο το μαλινουα στο βιντεακι..

Ολα παιζουν, ολα ειναι πιθανα.. γενικος κανονας για μενα δεν υπαρχει.. πολλοι οι συντελεστες που θα φερουν το αποτελεσμα που συζητατε..
Kasi και το σκυλο να μην ειχα τα ιδια θα ελεγα απο αυτα που εχω δει και γνωριζω. Ολα αυτα τα σκυλια που λεμε δεν παιζουν με μπαλακια, φριζμπι, και πλαστικες κουδουνιστρες. Ειναι σκυλια μονοδιαστατα. Φυλαξη-φυλαξη-φυλαξη. Οι σωστοι ιδιοκτητες τους γνωριζουν πριν τα αποκτησουν οτι δεν ειναι "τσαχπινικα". Τα παιρνουν για αλλη δουλεια. Χωρις να υποτιμαω καμια φυλη και για να μην παρεξηγηθω λατρευω ολα τα σκυλια.
 


kasi

Well-Known Member
17 Φεβρουαρίου 2009
3.081
1.091
Αθηνα -
www.facebook.com
ναι .. αυτο λεω και εγω, οτι αυτο που περιγραφεις υπαρχει.
ομως ..
δεν υπαρχουν μονο αυτοι οι σκυλοι ..
υπαρχουν και αλλοι σκυλοι.. που ζουν και μεγαλωνουν υπο αλλες συνθηκες και χρειαζονται αλλου ειδους μεταχειριση..
και επισης υπαρχει και ο δικος μου σκυλος .. που εκπαιδευτηκε για να "πονηρευτει" αν θες..
και με την ιδια εκπαιδευση υπαρχουν και καλυτεροι σκυλοι..

επισης πιστευω... αν παρεις 2 ιδια σκυλια και το ενα το μεγαλωσεις στο βουνο , σαν τηνεννοια του σκυλου φυλακα... και το αλλο στο κεντρο της κυψελης, πανω στον καναπε και ολο χαδια και παιχνιδια και φιλια..
το δευτερο θα ειναι πιο μαλθακο..
 
Last edited:


Mouhou

Well-Known Member
9 Φεβρουαρίου 2012
124
1
Καλύβια
Ωραίο θέμα παιδιά!!! Θα προσπαθήσω να το αναλύσω λίγο, αλλά θα σας αφήσω να βγάλετε μόνοι σας συμπεράσματα, απλα και μόνο γιατί δεν υπάρχει σωστή απάντηση.
Ας ξεκινήσω λοιπόν από το βιντεάκι , από το οποίο και ξεκίνησε το όλο θέμα.
ΞΕΧΑΣΤΕ ΤΟ!!!! Αυτό το πείραμα έχει πολλά λάθη και δεν μπορεί να βγει κανένα συμπέρασμα. Οι κινήσεις του ερεθιστή θα πρέπει να ήταν ίδιες για όλα τα σκυλιά, το μανίκι δεν θα έπρεπε να είναι ορατό, ο ερεθιστής θα έπρεπε να είναι λιγο διστακτικός, τα εκπαιδευμένα σκυλιά θα έπρεπε να είναι σε φάση βόλτας και όχι να περιμένουν την επίθεση και άλλα πολλά που δεν χρειάζετε να τα αναλύσουμε, γιατί το βίντεο είναι τελείως λάθος στημένο.
Πάμε λοιπόν να καταλάβουμε τι συμβαίνει στο μυαλό του σκύλου την ώρα που δέχεται επίθεση αυτός ή το αφεντικό του. Για να το κατανοήσεται καλύτερα θα φέρω ένα ανθρώπινο παράδειγμα. Το μόνο που έχετε να κάνετε εσείς είναι να αντικαταστήσετε τον άνθρωπο με τον σκύλο και να βγάλετε τα συμπεράσματά σας.
Φανταστείται λοιπόν ότι περπατάτε στον δρόμο μαζί με ένα φίλο σας, εκεί που στρίβεται στην γωνία του δρόμου βλέπεται κάποιον από μακριά να σας πλησιάζει απειλιτικά με ένα μαχαίρι στο χέρι του. ( Σε αυτό το παράδειγμα είστε και οι δύο ανεκπαίδευτοι, και δεν σας έχει ξανασυμβεί ποτέ κάτι τέτοιο) Τι είναι το πρώτο πράγμα που θα σκεφτείται? Πάω στοίχημα ότι θα προσπαθήσεται να τρέξεται μακριά φωνάζωντας βοήθεια και όχι να επιτεθείται στον ληστή να του πάρετε το μαχαίρι, και να τον τσακίσεται στο ξύλο
.
Στο ίδιο παράδειγμα τώρα....ας πούμε ότι δεν είδατε τον κακό από μακρια, αλλά σας στρίμωξε σε ένα αδιέξοδο από όπου δεν μπορείται να διαφύγετε. Σε αυτή την περίπτωση κάποιοι θα δίνανε τα λεφτά τους για να μην τους πειράξει ο ληστής ( ή αλλιώς θα κοκκαλώνανε από τον φόβο τους) και κάποιοι άλλοι θα προσπαθούσαν να αμυνθούν, δηλαδή να χτυπήσουν τον ληστή ώστε να καταφέρουν να ξεφύγουν.

Σκεφτείται τώρα στο ίδιο παράδειγμα (1ο παράδειγμα) ο ένας από εσάς να είναι εκπαιδευμένος σε κάποιου είδους πολεμική τέχνη για κανένα 2 χρόνια( αντίστοιχα για τον σκύλο 2-3 μήνες εκπαίδευση φύλαξης ή σωματοφυλακής). Ποιά θα ήταν η αντίδρασή του? Να την πέσει στον κακό που έρχετε από μακριά και να τον τσακίσει στο ξύλο? (χμμμμμ δεν νομίζω). Στο 2ό παράδειγμα όμως που σας έχει στρημώξει κάπου πιθανότατα να αμυνώτανε καλύτερα.

Ας αλλάξουμε ξανά τις παραμέτρους......είστε και οι δύο αστυνομικοί εκπαιδευμένοι για τέτοιου είδους καταστάσεις ( όπου εδώ ο σκύλος που κάνει σπορ τουλάχιστον 4 χρόνια)και σας συμβαίνει το ίδιο σκηνικό. Πως θα αντιδρούσατε?

Μπορώ να σας δώσω χιλιάδες τέτοια παραδείγματα αλλάζοντας συνέχεια τις παραμέτρους και οι αντιδράσεις σας θα ήταν κάθε φορά διαφορετικές. Εαν πχ είσασταν και οι δύο ντερέκια ενώ ο κακός μισή μερίδα. Εάν έισασταν μόνος στο σπίτι και 5 παραβίαζαν τον χώρο σας, εάν σας είχε ξανασυμβεί κάτι παρόμοιο και τώρα είσασταν προετοιμασμένοι. Εάν την τελευταία φορά που σας συναίβει κάτι βγήκατε κερδισμένοι ή χαμένοι.....την επόμενη φορά πως θα αντιδρούσατε?

Από ότι καταλαβαίνεται το θέμα είναι κάπως πολύπλοκο,αλλά όπως και να το κάνουμε, όσο καλύτερα είσαι προετοιμασμένος τόσο μεγαλύτερες οι πιθανότητες να τα βγάλεις πέρα.
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.251
Μηνύματα
898.111
Μέλη
20.030
Νεότερο μέλος
kris97