Σκύλος φύλαξης - Dogo Argentino ή Cane Corso;

[hailander]

Τώρα πρόσεξα οτι ζητάει να μάθει και για άλλες μεγαλόσωμες φυλές,οπότε καλά έκανες και ανέφερες και της φυλές που εσύ πιστέυεις οτι ειναι καλες-καλύτερες απο corso. Εγώ έχω άλλη άποψη.

Καλά θα ειναι να δει και τα fila brasileiro που αμα νευριάσει φεύγει το σπίτι (με τα θετικά και τα αρνητικά του).

Όταν λες εκρηκτικό ταπεραμέντο τι εννοείς?και που είδες οτι ειναι καλύτερα απο corso δεν μου είπες?

Okey ρε Σπαθόλουρε,είδες που τα ''βρήκαμε'',και που προτήνεις κι εσύ τα filla, τα οποία τα ξέχασα νωρίτερα,αλλά επειδή δεν είναι και πολύ διαδεδομένα στην χώρα μας,όπως και τα boerboel για παράδειγμα,θα δυσκολευτεί να τα γνωρίσει όπως πρέπει.Για τα cane μη στραβώνεις,το ότι δεν είναι τόσο πριόνια όσο τα άλλα δεν είναι κατ'ανάγκη αρνητικό.Ίσα-ίσα που οι περισότεροι το θεωρούν πλεονέκτημα,και ίσως να έχουν δίκιο.Το θέμα είναι τι ακριβώς ψάχνεις και τι ζητάς.

 

[arrigo_corso]

Okey ρε Σπαθόλουρε,είδες που τα ''βρήκαμε'',και που προτήνεις κι εσύ τα filla, τα οποία τα ξέχασα νωρίτερα,αλλά επειδή δεν είναι και πολύ διαδεδομένα στην χώρα μας,όπως και τα boerboel για παράδειγμα,θα δυσκολευτεί να τα γνωρίσει όπως πρέπει.Για τα cane μη στραβώνεις,το ότι δεν είναι τόσο πριόνια όσο τα άλλα δεν είναι κατ'ανάγκη αρνητικό.Ίσα-ίσα που οι περισότεροι το θεωρούν πλεονέκτημα,και ίσως να έχουν δίκιο.Το θέμα είναι τι ακριβώς ψάχνεις και τι ζητάς.

Hailander δεν στράβωσα ούτε στιγμή, εξάλλου εδώ δεν είμαστε για να τσακωνομαστε, απλά εχω άλλη άποψη απο την δικιά σου!!
Το να πω εγώ (οπως έκανες εσύ) οτι το cane corso ειναι στην 1η θέση και το rottweiler ή το presa ειναι στην 2η θέση στην κατηγορία φύλαξης (ή το αντίστροφο) , είναι καθαρά δικιά μου άποψη και δεν μπορεί να το επιβεβαιώσει κανενας.
Αυτά όλα τα σκυλιά ανήκουν στην κατηγορία φύλαξης.
Δεν εχει γίνει ποτέ μελέτη και δέν μπορεί να γίνει μελέτη για το ποιά ράτσα είναι καλύτερη σε αυτό!!!
Οπότε δέν μπορεί να πει κανένας πιο ειναι 1ο,2ο,3ο και ούτω καθεξής!!!

 

[arrigo_corso]

Το να πω εγώ (οπως έκανες εσύ) οτι το cane corso ειναι στην 1η θέση και το rottweiler ή το presa ειναι στην 2η θέση στην κατηγορία φύλαξης (ή το αντίστροφο) ,είναι καθαρά δικιά μου άποψη και δεν μπορεί να το επιβεβαιώσει κανενας.

Τυχαίες ειναι οι φυλές που αναφέρω.
Βάλε αν θες fila,mastino,bullmastiff,bandog, κ.α αξιόλογες φυλές φύλαξης.

 

[johnk]

...Αυτά όλα τα σκυλιά ανήκουν στην κατηγορία φύλαξης.
Δεν εχει γίνει ποτέ μελέτη και δέν μπορεί να γίνει μελέτη για το ποιά ράτσα είναι καλύτερη σε αυτό!!!
Οπότε δέν μπορεί να πει κανένας πιο ειναι 1ο,2ο,3ο και ούτω καθεξής!!!

Δεν είχα γράψει εδώ, αν και διαβάζω το θέμα...

Πολύ σωστός!
Οσες φυλές αναφέρθηκαν εδώ, είναι (εν δυνάμει) φύλακες... και, μάλιστα, φυσικοί - πηγαίοι φύλακες... Ολες!
Πλην του Dogo, ίσως, εξ ορισμού της φυλής, τουλάχιστον... αλλά και πάλι, οποιοδήποτε Dogo που "σέβεται τον εαυτό του", θα προσπαθούσε να υπερασπιστεί τους δικούς του ανθρώπους...

Και θα εξαρτιόταν, πλέον, από το ταμπεραμέντο και τον χαρακτήρα του κάθε ενός ζώου (και όχι της κάθε φυλής) η κατάταξη σε Νο 1, Νο 2 κλπ...

Παρόλα αυτά, ξαναδιαβάζοντας τα posts του νέου μας μέλους, διακρίνω ένα άνθρωπο που μάλλον θα χρειαζόταν (κυρίως) ένα σύντροφο, που (δευτερευόντως) να έχει τις ικανότητες φύλαξης... και δεν θα χρειαζόταν ένα "συνοδηγό"...

Δηλαδή, θα ήθελε ένα σύντροφο, που όταν έρθει κοντά ο υποψήφιος εισβολέας (μέσος κακοποιός - ληστής και όχι επαγγελματίας - αποφασισμένος και, κυρίως, κατάλληλα οπλισμένος)... να φοβηθεί να κάνει το επόμενο βήμα... να αποτραπεί η εισβολή...

Γιατί το νέο μέλος μας, μου θυμίζει λιγάκι εμένα στην εμπειρία και στην ηλικία, καθώς και στις προσωπικές ανάγκες... Ο Handlergr, ίσως μπορέσει να το επιβεβαιώσει, ή να το διαψεύσει αυτό...

Και, επειδή έχω, πλέον, μιά καλή εμπειρία από "δυνατές φυλές" φύλαξης...
Θα πιθανολογούσα πως, ότι επιλέξει ανάμεσα σε ένα "καλό" Bullmastiff και ένα "καλό" Cane Corso, θα τον καλύψει πλήρως...

 

[Handlergr]

Okey ρε Σπαθόλουρε,είδες που τα ''βρήκαμε'',και που προτήνεις κι εσύ τα filla, τα οποία τα ξέχασα νωρίτερα,αλλά επειδή δεν είναι και πολύ διαδεδομένα στην χώρα μας,όπως και τα boerboel για παράδειγμα,θα δυσκολευτεί να τα γνωρίσει όπως πρέπει.Για τα cane μη στραβώνεις,το ότι δεν είναι τόσο πριόνια όσο τα άλλα δεν είναι κατ'ανάγκη αρνητικό.Ίσα-ίσα που οι περισότεροι το θεωρούν πλεονέκτημα,και ίσως να έχουν δίκιο.Το θέμα είναι τι ακριβώς ψάχνεις και τι ζητάς.

Δηλαδή θεωρείτε ότι τα Fila Brasileiro & Boerboel είναι φυλές που θα ταίριαζαν στον μέσο έλληνα ιδιοκτήτη, και ποιο συγκεκριμένα στον Lalenisk που ξεκίνησε το θέμα (με τα στοιχεία που παρέθεσε)?

Γιατί το νέο μέλος μας, μου θυμίζει λιγάκι εμένα στην εμπειρία και στην ηλικία, καθώς και στις προσωπικές ανάγκες... Ο Handlergr, ίσως μπορέσει να το επιβεβαιώσει, ή να το διαψεύσει αυτό...

Και, επειδή έχω, πλέον, μιά καλή εμπειρία από "δυνατές φυλές" φύλαξης...
Θα πιθανολογούσα πως, ότι επιλέξει ανάμεσα σε ένα "καλό" Bullmastiff και ένα "καλό" Cane Corso, θα τον καλύψει πλήρως...

Πολύ σωστά Johnk. To μέλος Lalenisk δεν έχει μεγάλη διαφορά στις ανάγκες από τις δικές σου. Χαίρομαι που καταλήγουμε στις ίδιες επιλογές φυλών!

 

[arrigo_corso]

Δηλαδή θεωρείτε ότι τα Fila Brasileiro & Boerboel είναι φυλές που θα ταίριαζαν στον μέσο έλληνα ιδιοκτήτη, και ποιο συγκεκριμένα στον Lalenisk που ξεκίνησε το θέμα (με τα στοιχεία που παρέθεσε.)

Ετσι όπως το λές, όχι δεν μπορεί.
Με αυτή την λογική δεν μπορεί ομως να έχει ουτε presa, ουτε cane, ουτε rottweiler, ουτε, ουτε ........

Ο Lalenisk ζήτησε να μάθει για σκύλους φύλακες.
Οπότε ειμαστε αναγκασμένοι να του πούμε τέτοιες φυλές (εξάλου το είπε και ο ίδιος : ''Σε γενικές γραμμές μου αρέσουν οι μεγαλόσωμες φυλές, εκτός από τις δυο που προανέφερα έχετε να μου προτείνετε κάποια άλλη που μπορεί να ανταποκρίνεται σε αυτά για τα οποία το θέλω (φύλαξη, προστασία και παρέα); '' ).

Τώρα το αν μπορεί να πάρει τέτοια φυλή, θα το κρίνει ο εκτρορέας και στην συνέχεια ο ίδιος μετά απο πολλές επισκέψεις σε εκτροφεία.

Εμείς δεν μπορούμε να κρίνουμε απο τον η/υ αν μπορεί να πάρει αυτό που θέλει.

 

[johnk]

1) Με αυτή την λογική δεν μπορεί ομως να έχει ουτε presa, ουτε cane, ουτε rottweiler, ουτε, ουτε ........

2) ...''Σε γενικές γραμμές μου αρέσουν οι μεγαλόσωμες φυλές, εκτός από τις δυο που προανέφερα έχετε να μου προτείνετε κάποια άλλη που μπορεί να ανταποκρίνεται σε αυτά για τα οποία το θέλω (φύλαξη, προστασία και παρέα)"...

1) Πιστεύω πως Rottweiler θα μπορούσε... εκεί, ναι, θα μπορούσε να βοηθήσει ο εκτροφέας για την επιλογή ενός "ενδιάμεσου" κουταβιού... το ίδιο και με το Cane Corso και με το Bullmastiff...

2) Αυτό το παραθέτω, γιατί οι περισσότεροι από εμάς αρχίζουν έτσι: α) φύλαξη β) προστασία και γ) παρέα...
Ομως, στη συνέχεια, οι περισσότεροι από εμάς (μέσος ιδιοκτήτης - και ιδίως πιο "ώριμης" ηλικίας) διαπιστώνουν (με χαρά, ή με στεναχώρια, αντιστοίχως), ότι αυτό που τελικά ήθελαν, έχει την εξής σειρά: α) παρέα, β) προστασία, γ) φύλαξη...

 

[Exige]

Οπως και να το κανουμε το σωστο μπαντογκ, οπως υποθετω και τα μπουρμπουλ ειναι πιο ακραια και σκλυροπυρηνικα απο τα κανε κορσο οπως και να το κανουμε.

 

[johnk]

Οπως και να το κανουμε το σωστο μπαντογκ, οπως υποθετω και τα μπουρμπουλ ειναι πιο ακραια και σκληροπυρηνικα απο τα κανε κορσο οπως και να το κανουμε.

Αυτό προσπαθώ να πω κι εγώ, με άλλα λόγια και πιο "διακριτικό" τρόπο!

 

[Amaliaz]

Οπως και να το κανουμε το σωστο μπαντογκ, οπως υποθετω και τα μπουρμπουλ ειναι πιο ακραια και σκλυροπυρηνικα απο τα κανε κορσο οπως και να το κανουμε.

Για ποιο λογο? Πως προκυπτει αυτο?

 

[johnk]

Για ποιο λογο? Πως προκυπτει αυτο?

Μία "εύκολη" (και, κυρίως, σύντομη) απάντηση είναι: Σαφώς, από τα πρότυπα και τις περιγραφές των "χρηστών" των δύο φυλών...

Υ.Γ. Εστω και αν αφαιρέσουμε τις υπερβολές που περιέχουν οι διάφορες "ενθουσιώδεις" περιγραφές...

 

[Amaliaz]

Μία "εύκολη" (και, κυρίως, σύντομη) απάντηση είναι: Σαφώς, από τα πρότυπα και τις περιγραφές των "χρηστών" των δύο φυλών...

Oι "χρηστες" εχουν μεγαλωσει ενα τυπικο κανε κορσο πριν αποκτησουν μπουρμπουλ ή μπαντογκ ?

 

[johnk]

Oι "χρηστες" εχουν μεγαλωσει ενα τυπικο κανε κορσο πριν αποκτησουν μπουρμπουλ ή μπαντογκ ?

Οχι, δεν μιλάω για μένα ή για τον Exige...
Μιλάω για τα "διαβάσματά" μου σε βιβλία και σε περιγραφές εκτροφέων και λοιπών "χρηστών"...

Cane Corso (ενός στενού φίλου) έχω συμβάλει στην επιλογή του κουταβιού και έχω παρατηρήσει το μεγάλωμά του... φανταστικό σκυλί και καθόλου "σκληροπυρηνικό"...

Υ.Γ. Εξάλλου, όταν αποκτήσαμε τη Μόκα, η επιλογή της φυλής υπερίχυσε οριακά από το Cane Corso... ΄τα τυπικά δείγματα είναι πολύ "ευγενικά" σκυλιά (σε σχέση, πάντα, με τον άνθρωπο)...

 

[Amaliaz]

Απλα εχω την αισθηση οτι για καποιες φυλες - οχι αναγνωρισμενες συνηθως- δημιουργειται ενας μυθος, μια παραφιλολογια που παιρνει πολυ μεγαλες διαστασεις. Γινονται καπως σαν τα "ιδανικα" σκυλια για κατι. Ξαφνικα ολες οι αλλες αναγνωρισμενες και ισορροπημενες χρονια φυλες ειναι πιο "μαλακές" στη φυλαξη, πιο "αργες" στο κυνηγι, πιο .. οτιδηποτε. Αυτο ομως δεν ειναι η πραγματικοτητα. Παντα κατα τη γνωμη μου. Θεωρω οτι ενα αρσενικο τυπικο μπουλμαστιφ δεν εχει σε τιποτα να ζηλεψει απο ενα μπαντογκ στο θεμα μας. Οπως και πολλες αλλες φυλες. Αυτα

 

[Exige]

Εγω προσωπικα εχω δει κανε κορσο να δουλευει,εχω διαβασει και στο ιντερνετ γιατι με ενδιεφερε η φυλη,βιντεακια κλπ. οπως επισης και αναφορες απο εμπιστο ατομο του χωρου που εχει δουλεψει και κανε και μπαντογκ απο τις γραμμες του εκτροφεα μου παντα.Τονιζω οτι η ακραια συμπεριφορα δεν ειναι παντα το καλυτερο,ειναι υποκειμενικο το θεμα.Απο εκει και περα το μπαντογκ δημιουργηθηκε για να εχει περισσοτερη 'ενταση' απο τις αλλες ρατσες ας το πουμε.Αυτο λεει πολλα για μενα.

 

[arrigo_corso]

Οπως και να το κανουμε το σωστο μπαντογκ, οπως υποθετω και τα μπουρμπουλ ειναι πιο ακραια και σκλυροπυρηνικα απο τα κανε κορσο οπως και να το κανουμε.

Αποψή σου είναι αυτό.
Μπορείς να το τεκμηριώσεις-αποδείξεις?
Και εγώ εχω δει πολλές ράτσες να δουλεύουν.
Εχω δει και corso να τρωει σίδερα........αυτό δεν σημαίνει οτι είναι καλύτερη φυλή σε φύλαξη το corso απο κάποιες άλλες.

Απλα εχω την αισθηση οτι για καποιες φυλες - οχι αναγνωρισμενες συνηθως- δημιουργειται ενας μυθος, μια παραφιλολογια που παιρνει πολυ μεγαλες διαστασεις. Γινονται καπως σαν τα "ιδανικα" σκυλια για κατι. Ξαφνικα ολες οι αλλες αναγνωρισμενες και ισορροπημενες χρονια φυλες ειναι πιο "μαλακές" στη φυλαξη, πιο "αργες" στο κυνηγι, πιο .. οτιδηποτε. Αυτο ομως δεν ειναι η πραγματικοτητα. Παντα κατα τη γνωμη μου. Θεωρω οτι ενα αρσενικο τυπικο μπουλμαστιφ δεν εχει σε τιποτα να ζηλεψει απο ενα μπαντογκ στο θεμα μας. Οπως και πολλες αλλες φυλες. Αυτα

.

Συμφωνώ απόλυτα.

 

[johnk]

Απλα εχω την αισθηση οτι για καποιες φυλες - οχι αναγνωρισμενες συνηθως- δημιουργειται ενας μυθος, μια παραφιλολογια που παιρνει πολυ μεγαλες διαστασεις. Γινονται καπως σαν τα "ιδανικα" σκυλια για κατι. Ξαφνικα ολες οι αλλες αναγνωρισμενες και ισορροπημενες χρονια φυλες ειναι πιο "μαλακές" στη φυλαξη, πιο "αργες" στο κυνηγι, πιο .. οτιδηποτε. Αυτο ομως δεν ειναι η πραγματικοτητα. Παντα κατα τη γνωμη μου. Θεωρω οτι ενα αρσενικο τυπικο μπουλμαστιφ δεν εχει σε τιποτα να ζηλεψει απο ενα μπαντογκ στο θεμα μας. Οπως και πολλες αλλες φυλες. Αυτα

Πολύ σημαντική τοποθέτηση!

Γι' αυτό κι εγώ (επειδή κατάλαβα που έχω "μπλέξει", όταν μπήκες στο θέμα!) ανέφερα ότι οφείλουμε να αφαιρέσουμε την παραφιλολογία και τον ενθουσιασμό από τις διάφορες περιγραφές...

Τώρα για τις (αναγνωρισμένες) φυλές που αναφέρεις, πιστεύω ότι, για παράδειγμα, το (τυπικό) Cane Corso είναι πιο μαλακό σκυλί... στη γενικότερη συμπεριφορά και όχι στη φύλαξη... πιο εκπαιδεύσιμο και πιο συνεργάσιμο... και, γι' αυτό, το πρότεινα θερμά...

Επιπλέον, ειδικά στο θέμα μας, ένα Bullmastiff δεν έχει, όντως, να ζηλέψει τίποτα από ένα Bandog (ή ένα Boerboel)... και, επίσης, γι' αυτό το πρότεινα... παρέα - προστασία - φύλαξη σε μικρό χώρο...

Τώρα, για να κουβεντιάζουμε απλώς...

Για το Bandog δεν ξέρω σχεδόν τίποτα... ξέρω μόνο τον Negro (και - thank God - με ξέρει κι αυτός!) και έχει 100% την "ψήφο" μου... ξέρω, δηλαδή, μόνο ένα Bandog...

Για το Boerboel, όμως, έχω λίγο μεγαλύτερη εμπειρία (και πολύ περισσότερη μελέτη - όχι μόνο από άλλα παρόμοια θέματα του φόρουμ!), όπως και για το Bullmastiff...

Εχω, λοιπόν, μιά γενικότερη αίσθηση ότι (για λόγους που δεν είναι της παρούσης) ότι οι εκτροφείς του Bullmastiff (τουλάχιστον οι Ευρωπαίοι) το έχουν συνειδητά "μαλακώσει"... καμμιά φορά με "μυστήρια" αποτελέσματα στο ταμπεραμέντο... σίγουρα δεν είναι ο παλιός - καλός "σύντροφος του θηροφύλακα"...

Το Boerboel (σταθεροποιημένη φυλή και αναγνωρισμένη σχεδόν παντού, εκτός από την FCI - μαθαίνω ότι είναι στην "τροχιά" της αναγνώρισης), όμως, οι εκτροφείς δεν το έχουν "μαλακώσει" ιδιαίτερα...
Αυτό γιατί δεν υπάρχουν πολλοί "περίεργοι" ιδιοκτήτες (σαν την αφεντιά μου!) που θέλουν ένα Boerboel για τον καναπέ τους...
Ετσι, εκτελεί αδιάλειπτα την εργασία, για την οποία γεννήθηκε... να πρέπει να είναι πιο "σκληρό" και πιο "γρήγορο", καθώς και πιο "οτιδήποτε"... προκειμένου να καταφέρει να επιβιώσει...
Αυτό το διαπιστώνεις (και σε αυτά του "καναπέ"!) ακόμα και στο γρύλισμα - βρυχηθμό της επίθεσης... ακόμα και στο μούγκρισμα της χαράς - ενθουσιασμού του...

 

[Exige]

Αποψή σου είναι αυτό.
Μπορείς να το τεκμηριώσεις-αποδείξεις?
Και εγώ εχω δει πολλές ράτσες να δουλεύουν.
Εχω δει και corso να τρωει σίδερα........αυτό δεν σημαίνει οτι είναι καλύτερη φυλή σε φύλαξη το corso απο κάποιες άλλες.



Συμφωνώ απόλυτα.

Να σου αποδειξω?οχι βεβαια. Και γιατι να προσπαθησω να το κανω?εγω εμαθα για να κανω την προσωπικη μου επιλογη κ αναφερω γεγονοτα. Απο εκει και περα,ειτε συμφωνεις ειτε διαφωνεις το ιδιο ειναι για μενα. Αλλωστε ο καθενας εχει διαφορετικα κριτηρια. Αυτο που μπορω να αποδειξω ειναι πως μπορει να δουλεψει ο σκυλος μου που ειναι 20μηνων και φυσικα δεν ειναι 100% ολοκληρωμενος-ωριμος. Αυτο μπορω να το αποδειξω. Οσο για το οτι πολλοι φουσκωνουν τα λεγομενα τους για συγκεκριμενες μη αναγνωρισμενες φυλες ή ακομα και για καποιες σπανιες,υπαρχει και η αλλη οψη του νομισματος. Πολλοι τις αφοριζουν επειδη δεν λαμβανουν μερος σε εκθεσεις ή λογω αγνοιας.

 

[Natassa]

Απλα εχω την αισθηση οτι για καποιες φυλες - οχι αναγνωρισμενες συνηθως- δημιουργειται ενας μυθος, μια παραφιλολογια που παιρνει πολυ μεγαλες διαστασεις. Γινονται καπως σαν τα "ιδανικα" σκυλια για κατι. Ξαφνικα ολες οι αλλες αναγνωρισμενες και ισορροπημενες χρονια φυλες ειναι πιο "μαλακές" στη φυλαξη, πιο "αργες" στο κυνηγι, πιο .. οτιδηποτε. Αυτο ομως δεν ειναι η πραγματικοτητα. Παντα κατα τη γνωμη μου. Θεωρω οτι ενα αρσενικο τυπικο μπουλμαστιφ δεν εχει σε τιποτα να ζηλεψει απο ενα μπαντογκ στο θεμα μας. Οπως και πολλες αλλες φυλες. Αυτα

Eξαρτάται τις γραμμές που ακολουθεί ο κάθε εκτροφέας όσον αφορά στο τυπικό... Υπάρχουν μπουλ που μπορούν να ζηλέψουν ένα cane ή ένα presa (αναφέρω τις σταθερές εκτροφικές φυλές, που υποτίθεται έχουν ισορροπηθεί με τα χρόνια) στη εργασία κ το αντίστροφο...
Εάν σκοπός των γραμμών είναι να είναι πιο ήρεμα κ κοινωνικά, ναι, χάνουν φυσικά σε φύλαξη κ ένταση, για παράδειγμα, από κάποια άλλη φυλή που χρησιμοποιείται για πιο εργασιακούς σκοπούς.

Τα τερβίρεν κ τα γκρένενταλ, π.χ., έπρεπε να δουλεύουν όπως τα μαλί κ σήμερα (όπως γινόταν στο παρελθόν), αλλά θέλοντας οι εκτροφείς να πιάσουνν κ άλλα target group με τον καιρό οι Βέλγοι κράτησαν το drive, την αντίληψη κ την εκπαιδευσιμότητα, αλλά έχασαν "πόντους" σε εργασία όπως σωματοφυλακή, ενώ ένα ισορροπημένο μαλί μπορεί να αντεπεξέλθει πιο εύκολα...

 

[Eammon]

χαχαχαχα......ο καθενας λεει για οτι εχει στο σπιτι του!!!!
Κ εγω με τη σειρα μου λεω να μην επιλεξει ουτε bandog αλλα ουτε και boerboel ο κυριος που ψαχνει σκυλο φυλακα!Το μεν γιατι δεν ξερει τι θα του βγει μιας και το προτυπο ειναι ονειρο προς το παρον......και το δε γιατι μαλλον θα ειναι "του ματς" για τα δεδομενα (ισως)!
Προσωπικα θα συμφωνησω σε ολα με τον Κο Handler.gr στο ποστ #25