e-collar, το τελευταίο χαρτί του εκπαιδευτή;

[w0lfcrY]

Επειδή με ενδιαφέρει πολύ το θέμα σας παραθέτω τους προβληματισμους μου μαζί σας.
Σε σχετικό poll για το e-collar ψήφισα οτι σκέφτομαι στο μέλλον να το δοκιμάσει ο εκπαιδευτής στα σκυλιά μου και ας μη μου αρέσει καθολου σαν ιδέα.
Ψήφισα Σκέφτομαι να χρησιμοποιήσω γιατί πραγματικά έχω εξαντλήσει και εγώ και οι εκπαιδευτές όλες τις άλλες μεθόδους για να μη σκοτώνονται τα σκυλιά μου όταν αρπάζονται αλλα δε καταφέραμε τίποτα.
Για να γίνω ξεκάθαρος έχω 2 θηλυκά, boxer & dogo argentino, 6 xρονων και 1 ετους αντίστοιχα.
Εχω κάνει βασική εκπαίδευση και στα 2 αλλά απο το 5ο μήνα του Dogo ξεκινησε η πρώτη φασαρία...
Η μεγάλη ''έδειρε'' τη μικρή και ευτηχώς που ήμουν στο σπίτι για να τις χωρίσω γιατί θα είχα χάσει τη μικρή τότε...
Υπήρξε μια μικρή ανακωχή μεχρι τον 7ο μήνα αλλα πάντα μύριζε μπαρούτι και τα προλάβαινα πριν αρπαχτουν, ουτε λόγος να τις αφήσω μαζί & να λείπω...
Για να μη σας κουράζω είδαν τα μάτια μου απο τότε αλλα 10 αρπάγματα και έζησα πολυ rock κατστάσεις...όποιος έχει μεγαλόσομα σκυλιά ξέρει πόσο δύσκολο και επίπονο είναι να βλεπεις να σακατεύονται τα ''παιδια'' σου και έτσι εδώ και κανα 3μηνο δε της αφήνω ούτε με φίμωτρο μαζι γιατι καταφέρνουν να το βγαλουν....και πάλι τα ίδια.
Νερό κλωτσιές μπουνιές φωνές και σύριζα τα εγκεφαλικά απο την ένταση γιατί οταν είσαι μόνος δεν έχεις τι δυντατοτητα να τα σηκώσεις απτο πίσω πόδια και αποτέλεσμα να τσαλακώνονται τα σκυλιά και εγώ...αυτα το χαβά τους θολώνουν και δυστηχώς παρα τους τόσους τραυματισμους της μεγάλης - τώρα δεν έχει καμία τυχη- δεν υποταχθηκε....
Ετσι αφου μιλησα με τον εκπαιδευτη μου καταλήξαμε στο να φτάσουμε στην έσχατη λύση του κολάρου και να γίνει η χρήση απο αυτον στο χώρο μου που είναι και το πρόβλημα...(με όλα τα αλλα σκυλιά τα πάνε καλα γιατι έχουν κοινωνικοποιηθει), και μου είπε οτι αυτό ειναι το τελευταίο χαρτί μας...
Εχω ακούσει και καλά αποτελέσματα και το ακριβώς αντίθετο...προσπάθησα να βγάλω κάποιο νόημα απο τις 49 σελιδες στο Poll αλλα πραγματικά θα ήθελα να μου απαντήσει κάποιος που να έχει εμπειρία σε ίδιο θέμα με μένα...να έχει κάνει χρήση του κολάρου για να σταματήσει το σφάξιμο των δικών του σκύλων ή εστω κάποια αληθινή ιστορία φίλου...
Ευχαριστώ.

 

[silent]

σημασια δεν εχει αν εχει χρησιμοποιησει καποιος αλλος ηλεκτρικο κολαρο, αλλα αν εχει χρησιμοποιησει ο εκπαιδευτης σου. Τα εργαλεια αυτα χρειαζονται μεγαλη εμπειρια για να χρησιμοποιηθουν σωστα.

 

[katerina k.]

Χρειάζεται μεγάλη προσοχή. Ο εκπαιδευτής σου πιστεύει οτι με αυτο τον τρόπο θα λυθει το πρόβλημα? Η θα χρειάζονται συνέχεια επαναλήψεις?

 

[katerina k.]

Φοβάμαι ότι δεν θα καταφέρεις και πολλά πράγματα στο συγκεκριμένο πρόβλημα. Είναι δύο αρκετά πεισματάρικες ράτσες και εσύ θα ζεις μόνιμα με το άγχος μη κάνει η μικρή κάποια ζημιά στη μεγάλη. Ούτε μπορείς να τις έχεις μόνιμα χώρια, ούτε όμως και να τις εμπιστευτείς ούτε ένα λεπτό μαζί. Ακόμα και με το κολλάρο.

 

[DOG.CRIME]

Επίσης θέλει και εμπειρία όσο αφορά τις συγκεκριμένες φυλές.
Δεν μεταχειρίζονται όλοι οι σκύλοι με τον ίδιο τρόπο.

 

[w0lfcrY]

Σίγουρα χρειάζεται έμπειρα χέρια.
H αλήθεια είναι οτι δε μπορούμε να προδικάσουμε τίποτα μέχρι να δούμε τι θα γίνει οταν εφαρμοστεί για πρώτη φορά...δε μπορεί να μου πεί και αυτός αν θα έχει αποτελέσματα με την πρώτη ή με την επανάληψη γιατί κάθε σκυλί αντιδράει διαφορετικά.
Θα ήθελα να ακούσω προσώπικες εμπειρίες αν υπάρχουν με θηλυκά που δε τα πηγαίνανε καλά και αν βρέθηκε χρυσή τομή.

 

[Amaliaz]

Σε ουδετερο εδαφος πως τα πανε οι σκυλες ? Τρωγονται και εκει ?
Ποια ξεκιναει τον τσακωμο?
Θα δουλευτει το κολαρο και στις δυο ταυτοχρονα? Στο παρελθον και οι δυο αντιδρουσαν με τον ιδιο τροπο στη διορθωση?
Τα εχεις συζητησει με τον εκπαιδευτη σου αυτα?

 

[ptf]

Σκέψου σοβαρά την πιθανότητα να χρεώσουν στο άλλο σκυλί τον πόνο και νά 'χεις χειρότερα.

 

[w0lfcrY]

Σε ουδετερο εδαφος πως τα πανε οι σκυλες ? Τρωγονται και εκει ?
Ποια ξεκιναει τον τσακωμο?
Θα δουλευτει το κολαρο και στις δυο ταυτοχρονα? Στο παρελθον και οι δυο αντιδρουσαν με τον ιδιο τροπο στη διορθωση?
Τα εχεις συζητησει με τον εκπαιδευτη σου αυτα?

Σκέψου σοβαρά την πιθανότητα να χρεώσουν στο άλλο σκυλί τον πόνο και νά 'χεις χειρότερα.

Αμαλία και σε ουδέτερο μέρος έχουν πιαστεί και μάλιστα πολύ άσχημα.
Για την ακρίβεια ο πιο δυνατός τσακωμός ήταν στην αυλή του σπιτιού της γιαγιάς μου στο χωριό τις γιορτές.
Για τη διόρθωση που λές δεν υπήρξε ποτέ γιατί οταν αποφασίσουν να τσακωθούν οι φωνητική εντολή πάει περίπατο.
Το πως θα δουλευτεί το κολάρο δε γνωρίζω, υποθέτω και στις 2 ταυτόχρονα.
Ξέρεις πόσο αγαπάω τα σκυλιά μου οπότε ενοείται οτι έχω εξαντλήσει κάθε άλλη μέθοδο...και ο εκπαιδευτής γνωρίζει οτι δεν υπάρχει καμία εγγυηση για το αποτέλεσμα.
Το ποιος ξεκινάει το τσαμπουκά δε μπορώ πλεον να πώ με ακρίβεια, αυτό που ξέρω είναι οτι η μικρή πάει πρωτη να τη καβαλήσει και η μεγάλη δε κάθεται με αποτέλεσμα το τσακωμό.
Εσυ Αμαλία τι ξέρεις για τέτοιες καταστάσεις?

Φίλε έχω σκεφτεί το ενδεχόμενο για αυτό που λές αλλα τα πράγματα χειρότερα δε μπορουν να γίνουν. Δευτερόλεπτα ειναι αρκετα για να γίνει πανικός οταν ειναι μαζί...ακαριαία θα έλεγα.
Ακόμα και το ενδεχόμενο να ''κατηγορησουν΄' εμένα τα σκυλιά...είναι ανοιχτό.

 

[superman]

to προβλημα δεν ειναι το κολαρο.
το προβλημα εισαι εσυ!το κολαρο θα στο φτιαξει το προβλημα αλλα για λιγο.
το θεμα ειναι να τους χωθεις εσυ.κ βασικα να στρωσεις τη σκυλα που ξεκιναει το τσαμπουκα!

 

[w0lfcrY]

to προβλημα δεν ειναι το κολαρο.
το προβλημα εισαι εσυ!το κολαρο θα στο φτιαξει το προβλημα αλλα για λιγο.
το θεμα ειναι να τους χωθεις εσυ.κ βασικα να στρωσεις τη σκυλα που ξεκιναει το τσαμπουκα!

Aγαπητέ συνφορουμίτη προφανώς θες να πεις για το θέμα ιεραρχία.
Πιστεύεις οτι έχω αφήσει το θέμα ιεραρχία στη θεα τύχη?
Φυσικά και όχι...εκτος απτο τραμπουκισμό που δέχθηκαν - με τη καλη ένοια- όταν πήγαιναν να τσακωθούν δεν μου πήρε κανένα ποτέ τον αέρα σε όλα τα άλλα θέματα.
Οταν τσακώνονται το θέμα είναι η επιβίωση τους και η επιβολή, εκείνη τη στιγμή και το οτι μπαινεις στη μέση δε λέει τιποτα εκτος και αν τα τουφέκιζα,για τόσο μένος μιλάμε εκείνη την ώρα, δε ξεκολάνε. ''Κλειδώνουν'' αν καταλαβαίνεις το σκηνικό.
Δε ξέρω τι εμπειρίες έχεις απο τσακωμους μέσα στο σπίτι και κρίνεις οτι εγώ φταίω αλλα πολύ ευχαρίστως να ακούσω τι ενοείς ''να χωθείς εσύ '' (οταν φευγουν κουτουπιέ και έχω πάρει το λαιμό με το πνιχτη οταν γίνεται το κακο αλλα τίποτα δεν αλάζει) και ποιά μεθοδο εσύ θα χρησιμοποιούσες για να ΄΄στρώσεις ΄΄ ένα κυρίαρχο σκυλί, Στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι και τα 2.
Ευχαριστώ για τη γνώμη σου

 

[Amaliaz]

Γιωργο, ετσι οπως το βλεπω εγω το προβλημα ειναι οτι δεν εχει μπει η ιεραρχια που θα επελεγες ΕΣΥ για τις σκυλες σου. Αυτο επρεπε να εχει γινει καιρο τωρα και καθε φορα που η κατωτερη θα επελεγε να σπασει την ιεραρχια θα διορθωνοταν αυστηρα. Το ποια θα ηταν πρωτη, η Καρμα ή η Ηρα, θα το επελεγες αναλογα με το χαρακτηρα τους και σε συνεργασια με τον εκπαιδευτη σας. Ειναι και οι δυο κυριαρχικες και δυστυχως οι τσακωμοι που ηδη εχουν γινει, εχουν δυσκολεψει πολυ την κατασταση. Επισης το γεγονος οτι ειναι και οι δυο αστειρωτες πιθανοτατα να ειναι ενα μειον. Δεν ξερω αν πρεπει να στρωσεις τη σκυλα που αρχιζει τον τσαμπουκα οπως λεει ο superman αλλα σιγουρα δεν πρεπει να επιτρεπεις στην Καρμα να σκεφτει καν να καβαλησει την Ηρα. Πιθανοτατα, ποτε αυτες οι δυο σκυλες να μη μπορουν να μεινουν μονες τους χωρις επιτηρηση αλλα θα πρεπει για αρχη οταν ειστε εσεις μπροστα να μην προκαλουν η μία την αλλη.
Με φιμωτρα (που δε βγαινουν) και ελευθερες με εσας παροντες ποσο τις εχετε δουλεψει? Παρατηρωντας ποτε αρχιζει ο σαματας και διορθωνοντας αυστηρα ?
Εγω(οσο και θα προκαλεσει αντιδρασεις αυτο που θα γραψω) θα τις στειρωνα και τις δυο αμεσα. Στην Ηρα που ειναι ενηλικη δε θα ειχε και μεγαλη διαφορα πιστευω αλλα η κυριαρχικοτητα της Καρμα θα μετριαζοταν.

 

[katerina k.]

Δεν θέλω να σε στεναχωρήσω αλλά πιστέυω ότι δύσκολα θα το λύσεις το πρόβλημα. Θα συμφωνήσω με τη στείρωση και στις 2. Το κολάρο δεν πιστέυω ότι θα λύσει κάτι. Γιατί στην ουσία δεν λύνεις κάτι, απλά το καλύπτεις με στιγμιαίο πόνο, οπότε σε κάποια άλλη στιγμή θα αρπαχτούν ξανά. Ξέρω περίπτωση σε 2 ντόμπερμαν, μάνα και κόρη. Μεγάλωσαν μαζί, και στους 6 μηνες έγινε ο πρώτος καυγάς. Έκτοτε οι σκύλες ζούνε εντελώς χωριστά και δεν έρχονται ποτέ σε επαφή. όσο και να προσπ'αθησαν οι ιδιοκτήτες (και ήταν έμπειροι ντομπερμαναδες οι άνθρωποι) δεν κατάφεραν τίποτα. Υπάρχουν και περιπτώσεις που απλά δεν υπάρχει χημεία και απλά ο ένας σκύλος δεν χωνεύει τα χνώτα του άλλου και μπορεί ο ιδιοκτήτης να έχει πάρει όλα τα απαραίτητα μέτρα. Καλύτερα να είχες πάρει αρσενικό για δεύτερο σκύλο.

 

[harryf3]

Η Αμαλια ειπε σοφα πραγματα.

Το θεμα του ηλ. κολαρου ειναι τεραστιο. Μαλλον δεν υπαρχει πιο μεγαλο θεμα και δυσκολο θεμα στην εκπαιδευση.

Περα απο τα κλασσικα, για την τεραστια εμπειρια που πρεπει να εχει ο χειριστης, το στησιμο του σκηνικου, την σωστη ενταση, το timimg, το οτι τα σκυλια ο,τι και να κανεις (dummy collars για λιγο καιρο) θα ξερουν κατα πασα πιθανοτητα πότε και τι κολαρο φορανε, κλπ κλπ, θα πω το εξης:

Με ενα πολυ μικρο λαθος, μπορει με το ηλ. κολαρο να καταφερεις να κανεις το ενα σκυλι να σκοτωσει το αλλο.

 

[w0lfcrY]

Αμαλία για να ξεκινήσω απο αυτά που έγιναν, επιλέξαμε την Ιεραρχία να τη πάρει η Κάρμα για ευνόητους λόγους όταν είδαμε οτι κινδυνεύει πλέον η ζωή της Ηρας.
Η Ηρα είχε μεγαλώσει με ενα volpino αλλα λόγω μεγέθους και οτι ποτέ δε της έκανε επίθεση δε χρειαστικε να υπερασπιστεί οτίδιποτε ''δικο της''.
Τα σκυλιά εδω και 7 μηνες τα δουλευω σε αυτό το θέμα. Δε μου λέει κατι το ''θα διορθωνοταν αυστηρά'' γιατί ακόμα και οταν τα προλαβαίναμε με φίμωτρα - όλα τα φίμωτρα βγαίνουν,προκαλώ οποιον έχει αντίθετη αποψη να μας υποδείξει τα ''καλα''- και έπεφτε τιμωρία και διόρθωση απο το πνίχτη...τζάμα έκαιγε η λάμπα. Προσωρινή ανακωχή και τα σκυλιά μια βόμβα έτοιμη να εκραγεί. Οπότε αν θες μου εξηγείς τι ενοείς διορθώνω αυστηρά.
Για το στείρωμα το έχω ακούσει αλλα σε 1 ετους σκυλί λες να κάνω τέτοιο πράμα...ποτέ!
Για την Ηρα το βλέπουμε...
Δε ξέρω αλλα με χαλάει η λέξη ''διορθώνω'' λες και παίρνω blanco και σβήνω το λάθος...αυτό να το λέγαμε οταν μπορείς όντος να κάνεις κατι για να φτιάξεις μια προβληματική συμεπριφορα.

 

[w0lfcrY]

Δεν θέλω να σε στεναχωρήσω αλλά πιστέυω ότι δύσκολα θα το λύσεις το πρόβλημα. Θα συμφωνήσω με τη στείρωση και στις 2. Το κολάρο δεν πιστέυω ότι θα λύσει κάτι. Γιατί στην ουσία δεν λύνεις κάτι, απλά το καλύπτεις με στιγμιαίο πόνο, οπότε σε κάποια άλλη στιγμή θα αρπαχτούν ξανά. Ξέρω περίπτωση σε 2 ντόμπερμαν, μάνα και κόρη. Μεγάλωσαν μαζί, και στους 6 μηνες έγινε ο πρώτος καυγάς. Έκτοτε οι σκύλες ζούνε εντελώς χωριστά και δεν έρχονται ποτέ σε επαφή. όσο και να προσπ'αθησαν οι ιδιοκτήτες (και ήταν έμπειροι ντομπερμαναδες οι άνθρωποι) δεν κατάφεραν τίποτα. Υπάρχουν και περιπτώσεις που απλά δεν υπάρχει χημεία και απλά ο ένας σκύλος δεν χωνεύει τα χνώτα του άλλου και μπορεί ο ιδιοκτήτης να έχει πάρει όλα τα απαραίτητα μέτρα. Καλύτερα να είχες πάρει αρσενικό για δεύτερο σκύλο.

Συμφωνώ και εγώ με την Αμαλία στο θέμα στείρωση αλλα μόνο για να μετριάσουν όχι σα λύση.
Το pavlov ρε παιδιά που το βάζουμε? δλδ αποκλείουμε να το συνδιάσουν οτι με το τσακωμό επέρχεται τιμωρία?
Μαζί σου και εγώ για το οτι δε πιστεύω σε θαύματα με το κολάρο και πιθανόν να μη ζήσουν ποτέ μαζι, αλλα αυτό είναι μεγάλο κρίμα και για μας και για αυτές που δε θα μπορουν να είναι παρέα μας.
Ισως το αρσενικό να ηταν καλυτερο αλλα αν ρώταγες τον εκπαιδευτή μου για dogo argentino θα σου έλεγε οτι θα ήταν ΠΟΛΥ χειρότερα.
Ο προβληματισμός παραμένει και δε ξέρω αν θα προχωρήσω...

 

[Amaliaz]

Για το στείρωμα το έχω ακούσει αλλα σε 1 ετους σκυλί λες να κάνω τέτοιο πράμα...ποτέ!
Για την Ηρα το βλέπουμε...

Θα ηθελες να μας πεις τι εννοεις ?

Οταν μιλουσα για αυστηρη διορθωση εννοουσα ΠΑΝΤΑ πριν γινει ο καυγας. Παρακολουθεις τις σκυλες και βλεπεις ποτε αρχιζουν να στρεσαρονται και να ανεβαινει η ενταση.. παντα υπαρχει ενα σημειο Χ που μολις το αντιληφθεις επεμβαινεις. Και απο οτι εχω καταλαβει ειναι η Καρμα που παει να κυριαρχησει στην Ηρα. Αυτες οι στιγμες να εισαι σιγουρος οτι υπηρχαν με μεγαλη συχνοτητα οσο μεγαλωναν μαζι, οσο επαιζαν με κομπους μαζι, οσο σας διεκδικουσαν κλπ Απλα τοτε η Καρμα δεχοταν διορθωσεις απο την Ηρα, εσεις δεν επεμβενατε γιατι δεν υπηρχε ο φοβος αφου η μια ηταν κουταβι. Ομως εκεινες τις φορες εσεις χανατε τη θεση σας και αυτες "διαπραγματευοντουσαν" τις θεσεις τους. Αυτο δεν ειναι απαραιτητως κακο οταν ομως εχεις δυο σκυλια που δεν ειναι το ιδιο κυριαρχικα.
Αν ξεκινησει ο καυγας τι να διορθωσεις? Προσπαθεις να σωσεις τα σκυλια σου.

 

[w0lfcrY]

Η Αμαλια ειπε σοφα πραγματα.

Το θεμα του ηλ. κολαρου ειναι τεραστιο. Μαλλον δεν υπαρχει πιο μεγαλο θεμα και δυσκολο θεμα στην εκπαιδευση.

Περα απο τα κλασσικα, για την τεραστια εμπειρια που πρεπει να εχει ο χειριστης, το στησιμο του σκηνικου, την σωστη ενταση, το timimg, το οτι τα σκυλια ο,τι και να κανεις (dummy collars για λιγο καιρο) θα ξερουν κατα πασα πιθανοτητα πότε και τι κολαρο φορανε, κλπ κλπ, θα πω το εξης:

Με ενα πολυ μικρο λαθος, μπορει με το ηλ. κολαρο να καταφερεις να κανεις το ενα σκυλι να σκοτωσει το αλλο.

Συμφωνώ αλλα...
Οπως είπα παραπάνω δε θα χειριστώ εγώ τίποτα στην αρχή.
Μιλάμε για εναν απο τους πιο έμπειρους εκπαιδευτές στο χώρο με καλό όνομα.
Δε θα άφηνα κανέναν τυχαίο να κάνει οτι θέλει.
Ημουν κάθετος παλαιλοτερα οτι είναι βάναυσο αλλα μετά απο αυτά που είδαν τα μάτια μου...τι χειρότερο?
Δε ξέρω αν υπερβάλεις λίγο, αλλα πως θα το καταφέρω αυτό?
Για την ώρα τι διαφορετικό ζώ οταν τσακώνονται?
Αν απουσίαζα έστω και μια φορά ηδη θα είχαμε νεκρό.

 

[w0lfcrY]

Θα ηθελες να μας πεις τι εννοεις ?

Οταν μιλουσα για αυστηρη διορθωση εννοουσα ΠΑΝΤΑ πριν γινει ο καυγας. Παρακολουθεις τις σκυλες και βλεπεις ποτε αρχιζουν να στρεσαρονται και να ανεβαινει η ενταση.. παντα υπαρχει ενα σημειο Χ που μολις το αντιληφθεις επεμβαινεις. Και απο οτι εχω καταλαβει ειναι η Καρμα που παει να κυριαρχησει στην Ηρα. Αυτες οι στιγμες να εισαι σιγουρος οτι υπηρχαν με μεγαλη συχνοτητα οσο μεγαλωναν μαζι, οσο επαιζαν με κομπους μαζι, οσο σας διεκδικουσαν κλπ Απλα τοτε η Καρμα δεχοταν διορθωσεις απο την Ηρα, εσεις δεν επεμβενατε γιατι δεν υπηρχε ο φοβος αφου η μια ηταν κουταβι. Ομως εκεινες τις φορες εσεις χανατε τη θεση σας και αυτες "διαπραγματευοντουσαν" τις θεσεις τους. Αυτο δεν ειναι απαραιτητως κακο οταν ομως εχεις δυο σκυλια που δεν ειναι το ιδιο κυριαρχικα.
Αν ξεκινησει ο καυγας τι να διορθωσεις? Προσπαθεις να σωσεις τα σκυλια σου.

Μαζί σου Αμαλία για τα λάθοι που κάναμε στο θέμα παιχνιδιών το πολύ χάδι και στις 2...& όλα τα σχετικά.
Οταν ξεκίνησαν οι τσακωμοί τις είχαμε με πνίχτη και το λουρί να σέρνεται μεσα στο σπίτι για να ΄΄διορθώνουμε΄΄ αποτέλεσμα = κανένα. Το γαύγισμα και η μουρλια να πιαστουν γινόταν πιο έντονα ειδικά απτο σκυλί που ΔΕ μάλωνες γιατί νόμιζε οτι είχε αβαντζο.
Η φασαρία σταμάταγε οταν αλλάζανε δωμάτιο. Επίσης πέσμου πως είναι δυνατόν ΠΑΝΤΑ να το προλαβαίνεις? ειναι αδύνατο...και στο λέω εγώ που περνάω σχεδόν όλη τη μέρα μαζι τους.
Επίσης να θυμίσω οτι στην αρχή δεχθηκε οτι διορθωσεις ηταν να δεχθει απο την Ηρα -κουτάβι γυρνούσε τούμπα-και μετα το πρώτο τσαμπουκά δεν ήθελε να βλέπεη η Ηρα τη Κάρμα...οχι το αντίθετο.
Με λιγα λόγια ποτέ δεν διαπραγματευτικε τη κυριαρχία της η Ηρα...και για μένα εκει είναι μεγάλο θέμα.

 

[w0lfcrY]

Θα ηθελες να μας πεις τι εννοεις ?

Ενοώ οτι θα βάλω σίγουρα 2-3 γέννες με τη Κάρμα αρα είναι ακυρο σε τόσο μικρή ηλικία να της πάρω...τη χαρά απτα σκέλια & της μητέρας φύσης...



Πάντως μου κάνει εντύπωση πόσο αέρα πατέρα εκτελείται το θέμα στείρωση μέσα στο φόρουμ...στους ανθρώπους τόσο εύκολα θα το κάνατε?
Προσωπικά πιο απάνθρωπο θεωρώ τη στείρωση παρά ένα πνίχτη,κολαρο κτλ...