Θετική εκπαίδευση και διόρθωση!

[chrysoula]

Κατά τους υποστηρικτές όπως είπα της αμοιγώς θετικής εκπαίδευσης (την οποία χρησιμοποιώ μόνο στο klicker training και μόνο για τα κολπάκια, γιατί δενθέλω να της κόψω αυτή την παρόρμηση μα προσφέρει συμπεριφορές - δεν είμαι φαν αυτής... έχει φάει διόρθωση η Κλαίρη!!) δεν έχει σημασία η φυλή και το αντίστοιχο ταμπεραμέντο αυτής...
Ξεκινάς με σταδιακή εκμάθηση των πάντων και συνεχίζεις μέχρι ο σκύλος να κατέχει την εντολή άψογα, ενώ παράλληλα δουλεύεις ο σκύλος να εστιάζει σε σένα.
Οσον αφορά τις φυλές ως προς τον όγκο ... το κουτάβι έχει δουλευθεί από μικρή ηλικία και τόσο καλά και αρκετά ώστε να μην χρειαστεί να διορθωθεί απλά γιατί η συμπεριφορές πλέον έχουν περάσει και εντυπωθεί.
Όσον αφορά το ταμπεραμέντο... παίζει ρόλο η προσαρμογή εκπαίδευσης και εκτόνωσης...αλλά και πνευματικής απασχόλησης του σκύλου...ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν φυλές ιδιαίτερα ενεργητικές αλλά με ευαισθησία στη συχνή και έντονη διόρθωση π.χ. border colie.

Πρέπει να καταλάβεις ότι η θετική εκπαίδευση δεν έχει να κάνει με εκπαίδευση βασικής υπακοής όπως την έχουμε στο μυαλό μας: πας κάποια μαθήματα σε έναν εκπαιδευτή μετο σκύλο σου και μαθαίνεις Β.Υ. ίσως και για αυτό αποτυγχάνει όταν χρησιμοποιείται κατ' αυτόν τον τρόπο.

Η θετική εκπαίδευση είναι ένα είδος τρόπου ζωής...συνεχούς αντιμετώπισης του σκύλου: δεν διορθώνεις διότι απλά δεν αφήνεις το σκύλο να κάνει λάθος, αγνοείς το λάθος γιατί έχει φροντίσει να δουλεύεις (ακόμα και στη βόλτα) σε συνθήκες που ο σκύλος δεν προβλέπεται να κάνει λάθος άρα τα λάθη είναι σαφώς λιγότερα, έχεις φροντίσει το κουτάβι να μεγαλώσει έτσι και ποντάρεις στο ότι κάνεις ότι χρειαστεί ώστε μεγαλώνοντας να μη υπάρχει κάτι που θα μπορέσει (τουλάχιστον όχι εύκολα) να του αποσπάσει την προσχή του από εσένα όταν θα του τη ζητήσεις.

Σε πληροφορώ ότι η Κλαίρη δεν κουμαντάρεται μόνο με θετική... και διόρθωση τρώει (και λεκτική και με το λουρί) και κυριαρχία στις εντολές ΒΥ έχει μπει και και και...ίσως να είμαι της εύκολης λύσης και ανυπόμονη και να προτιμώ να μπλέκω μεθόδους για να πετύχω πιο εύκολα το επιθυμητό αποτέλεσμα, τι να σου πω... πάντως όταν έχεις ένα σκυλί που ξεκίνησε να αρέσκεται στα χάδια σου στους 7-8 μήνες και αφού σου βγήκε ο τάκος, που δεν εκπαιδεύεται με παιχνίδι σε εξωτερικούς χώρους, η λιχουδιά που τη μία μέρα την κάνει και λιώνει την άλλη μπορεί να τη μυρίζει και να φεύγει κ.λπ. ... όσο να 'ναι μία δυσκολία την αντιμετωπίζεις όταν θες να είσαι μόνο θετικός!!

 

[agathe]

Χρυσούλα δεν εστιάζω ούτε στο μέγεθος του σκύλου ούτε στη φυλή....μόνο...!!! (υπάρχουν πίκολα...διαολάκια και θηρία...μπουνταλάδες...!!!)
Αλλά σίγουρα όλα παίζουν το ρόλο τους.

Και προφανώς το ζητούμενο είναι να "προλάβεις" πριν ο σκύλος κάνει το λάθος...
Αλλά αν δεν..."προλάβεις"? Και τι...λάθος θα είναι αυτό που απλώς θα το αγνοήσεις?

Και όσον αφορά την εκπαίδευση, ναι, είμαι της άποψης πως αυτή είναι ..."δια βίου". Και για το σκύλο και για τον άνθρωπό του. Αλλιώς...τσάμπα ο όποιος (αρχικός) κόπος...

Πάντως, για να σου πω την αλήθεια είναι λίγο συγκεχυμένα στο μυαλό μου...

 

[chrysoula]

Υπάρχει σωστή χρήση=χρήση χωρίς βία ενός βίαιου αντικειμένου?

Κοίτα στο δικό μου μυαλό ο πνίχτης, όταν εφαρμοστεί σωστά και "περάσει" σωστά στην εκπαίδευση του σκύλο δεν είναι ούτε για να απαγχωνίσει το σκύλο ούτε για να τον κάνει να υποφέρει ως αντίποινα για την ανυπακοή του... είναι απλά για να δίνει σινιάλα της δική σου δυσαρέσκειας για μία λάθος συμπεριφορά... στιγμιαία και εκεί που πρέπει και όσο πρέπει.... θεωρώ ότι με τη σωστή και μεθοδική εκπαίδευση δεν ποντάρεις στον πνίχτη σαν πνίχτη ( ο οποίος σε πληροφορώ συνηθίζεται και αντιμετωπίζεται από το σκύλο, εξού και όλοι οι ανίδεοι που θεωρούν ότι θα περάσουν ένα πνίχτη στο σκύλο και θα σταματήσει να τραβάει στη βόλτα και καταλήγουν με σκυλιά που συνεχίζουν να τραβάνε και να πνίγονται παράλληλα...) να σου διορθώσει το σκύλο καταλήγεις με έναν πνίχτη ανενεργό ή με έναν εκπαιδευτή που σηκώνει στον αέρα καλή ώρα τα σκυλιά και να "κρεμάει" μπας και ακούσου... δε λέω ίσως στο τέλος ακούσουν, αλλά....

Για μένα η συνεργασία σκύλου - χειριστή πρέπει να έχει φτάσει σε τέτοιο επίπεδο που ο πνίχτης να λειτουργεί σαν ... (επιτρέψτε μου το ανορθόδοξο) αντίστροφο klicker με τον οποίο επισημαίνεις στο σκύλο τις λάθος συμπεριφορές...

Βία για μένα είναι αφού του έχεις πει σαράντα φορές "platz" και τον έχεις απαχγωνίσει ακόμα σαράντα και ο σκύλος ακόμα να μην καταλαβαίνει τι θέλεις ή να τον έχεις φέρει σε τέτοια κάσταση που δεν μπορεί εκείνη τη στιγμή να καταλάβει να του πατάς και πέντε κλωτσίδια έως ότου κάποια στιγμή ξαπλώσει... (ε, θα ξαπλώσει δε μπορεί!)
Βία είναι όταν πατάς με το πόδι ττην αλυσίδα στον πνίχτη και να γονατίζεις το σκύλο για να κάτσει, αφού προηγουμένως δεν φρόντισες να μάθεις και να δείξεις τι θες από αυτον...

 

[Vasbar]

Τέλος πάντων... Ατέρμονη κουβέντα...

Δεν εξετάζω αν είναι εφικτό ή όχι να εκπαιδεύσεις με καθαρά (100%) θετική προσέγγιση.
Με μια κουβέντα..Ουσιαστική...

Στην θετική εκπαίδευση δεν υπάρχει καμία διόρθωση. Σωστά?
Μόνο αδιαφορία-χωρίς καμία προσοχή στο λάθος. Σωστά?

 

[chrysoula]

Χρυσούλα δεν εστιάζω ούτε στο μέγεθος του σκύλου ούτε στη φυλή....μόνο...!!! (υπάρχουν πίκολα...διαολάκια και θηρία...μπουνταλάδες...!!!)
Αλλά σίγουρα όλα παίζουν το ρόλο τους.

Και προφανώς το ζητούμενο είναι να "προλάβεις" πριν ο σκύλος κάνει το λάθος...
Αλλά αν δεν..."προλάβεις"? Και τι...λάθος θα είναι αυτό που απλώς θα το αγνοήσεις?

Και όσον αφορά την εκπαίδευση, ναι, είμαι της άποψης πως αυτή είναι ..."δια βίου". Και για το σκύλο και για τον άνθρωπό του. Αλλιώς...τσάμπα ο όποιος (αρχικός) κόπος...

Πάντως, για να σου πω την αλήθεια είναι λίγο συγκεχυμένα στο μυαλό μου...

Για αυτό σου λέω ότι αποκλειστικά θετική εκπαίδευση δεν παίζει για μένα... απλά και μόνο γιατί αργά η γρήγορα ο σκύλος θα το κάνει το λάθος...
Εκεί πρέπει κατ' εμέ να ζυγίσει αν και πως θα διορθώσεις...

Π.χ. το 3 μηνών κουτάβι κατά την εκπαίδευση για την τουαλέτα κατουράει στο σαλόνι, προφανώς γιατί ξεχάστηκε και ίσως δεν έχει ακόμα πλήρος το θέμα π.χ. πάνα ο.κ.? Δεν διορθώνω, δε μπα να το πιάσω επαυτοφόρω... γιατί έχω βάλει στο μυαλό μου ότι είναι πολύ μικρό για διόρθωση, γιατί πρέπει να φτιάχνωτις συνθήκες ώστε να μην κάνει λάθος (άρα διαβάζω τα σημάδια, το πάω εγώ συχνά στην πάνα, δεν έχω την πάνα στου διαόλου τη μάνα και να πρέπει το κουτάβι να τη βρε κ.ο.κ.) και τη μία που εγώ θα φανώ απρόσεκτη θα αγνοήσω το λάθος σαν να μην έγινε και θα συνεχίσω το πρόγραμμα που έχω βάλει...
9 μηνών κουτάβι... πάνω στα ντουζένια του, έχει πλήρως κατανοήσει το θέμα τουαλέτα και έρχεται και μου μαρκάρει μέσα στο σπίτι... και δη πάνω στο κρεβάτι λέω εγώ... εκεί δεν μπορώ να εφαρμόσω τακτική θετικής εκπαίδευσης (εγώ πάντα) εκεί θα διορθώσω και δεδομένου ότι είναι μαρκάρισμα και όχι απλό λάθος θα βάλω και παραπάνω κυριαρχία στο παιχνίδι...

Ο αρχικός κόπος της εκπαίδευσης περισσότερο για αυτόν που ξυπνάει μία ωραία πρωία και απότο χαλαρό και χύμα θέλει ο σκύλος του να κάνει ΒΗ και λιγότερο για κάποιον που ασχολείται σταδιακά με το κουτάβι από την πρώτη μέρα... πάει χαμένος ούτως ή άλλως εάν επαναπαυθείς σε αυτόν...

Κατά τη γνώμη μου μπορείς να πετύχεις με πολύ υπομονή και κυρίως συντονισμό και σταθερότητα με θετική εκπαίδευση τα πάντα (και χωρίς πνίχτη - δεν είναι απαραίτητο να μπει πνίχτης για να μην παρεξηγηθώ) αλλά πάντα σε συνδιασμό μα κάποιου είδους διόρθωση... ακόμα και ένα απλό όχι

 

[chrysoula]

Τέλος πάντων... Ατέρμονη κουβέντα...

Δεν εξετάζω αν είναι εφικτό ή όχι να εκπαιδεύσεις με καθαρά (100%) θετική προσέγγιση.
Με μια κουβέντα..Ουσιαστική...

Στην θετική εκπαίδευση δεν υπάρχει καμία διόρθωση. Σωστά?
Μόνο αδιαφορία-χωρίς καμία προσοχή στο λάθος. Σωστά?

Στην αποκλειστικά και απόλυτα θετική εκπαίδευση ναι σωστά...

 

[Vasbar]

Στην αποκλειστικά και απόλυτα θετική εκπαίδευση ναι σωστά...

Υπάρχει στην πράξη αυτή η προσέγγιση της αποκλειστικής θετικής εκπαίδευσης?

 

[chrysoula]

Θεωρώ ότι υπάρχει ... από ανθρώπους που την κατέχουν πλήρως και ξέρουν πως να χτίσουν την εκπαίδευση σταδιακά ώστε ο σκύλος φτάνοντας σε ένα συγκεκριμένο επίπερο να έχει τηνκαλύτερη δυνατή συγκέντρωση και ο χειριστής το καλύτερο δυνατό control ανά πάσα στιγμή και υπό οποιεσδήποτε συνθήκες... αλλά θέλει γνώση του τι κάνεις, εμπειρία και πολλή δουλειά τόσο από ποιότητα όσο και από ποσότητα!

Δεν πιστεύω ότι με ένα klicker στο χέρι θα μπορούσα π.χ. εγώ να εκπαιδεύσω για IPO 3 σκύλο, κάποιος άλλος όμως που ασχολείται συστηματικά μπορεί να φτάσει σε τέτοιο επίπεδο που ο χειριστής να μπορεί να προλάβει το λάθος ακόμα και εν τη εκδηλώσει του...

 

[us'ton]

γεια σας

Μιας και εχει μπει και το " σπορ " στην μεση , λιγη τροφη για σκεψη

Πως θα - κολλησεις - τον σκυλο πανω σου στο φους χωρις καρφι και πως στο καλο ο σκυλος δεν θα συνδυασει την διορθωση με εσενα ; πως θα του βγαλεις τσαμπουκα στην υπακοη χωρις εργαλειο ; πως θα κοψεις τα χαζοκουταβισματα χωρις εργαλειο ; πως θα βγαλεις την μεγιστη μαχητικοτητα στα καθηκοντα προστασιας χωρις εργαλειο ; πως θα φτιαξεις τελειο αους χωρις νευρα , χωρις εργαλεια ; πως θα κανεις εναν σκυλο που γουσταρει τον καβγα να γουσταρει να δουλευει μαζι σου με χαδακια και λιχουδιες μετα απο τον 8-10 μηνα χωρις εργαλειο ;

Πως θα γινεις αρεστος σε εναν σκυλο που γουσταρει την " μανουρα " χωρις εργαλειο αλλα αντιθετως αντι να διορθωσεις μια φορα να καταλαβει ο σκυλος τι λαθος κανει και να επιβρεβευσεις τον εχεις στο πηξιμο χωρις να κινδυνευεις ο σκυλος να "πει" " καλος λαλακας αυτος αλλα παιζει μονος του , παω και εγω να παιξω για παρτυ μου "

Πως μαζευεις μετα εναν σκυλο που απο δικη σου βλακεια εμαθε οτι διπλα σου ζει στο βασιλειο της βαρεμαρας και κοιτα να σε αποφυγει χωρις ηλεκτρικο κολλαρο ;

Μιας και μιλαμε παλι για σπορ , δηλαδη αγωνες , > βαθμους < κλπ πως κανεις το φους - φους , το αους - αους , το πλατς - πλατς , το απορτ - απορτ , το ακινητος - ακινητος με κακαλα , το δαγκωμα - δαγκωμα χωρις να βαλεις τσαμπουκα στην εκπαιδευση δουλευοντας εναν σκυλο που ζει για να μανουριαζει ;

Πως θα φτασεις τον σκυλο στο 1000 % χωρις να τον δυναμωσεις κατα την εκπαιδευση ;

 

[Amaliaz]

Για να γινουν ολα αυτα θα πρεπει να ξεκινησεις να δουλευεις με το σκυλο σου απο πολυ νωρις... αν ξαφνικα στους 10 μηνες παρεις το σκυλο που εχει αποκτησει ηδη καποιες "κακες" συνηθειες και θελεις να τον κανεις σουπερ σπορ σκυλο ... αστο να παει το παλιαμπελο...

 

[chrysoula]

γεια σας

Μιας και εχει μπει και το " σπορ " στην μεση , λιγη τροφη για σκεψη

Πως θα - κολλησεις - τον σκυλο πανω σου στο φους χωρις καρφι και πως στο καλο ο σκυλος δεν θα συνδυασει την διορθωση με εσενα ; πως θα του βγαλεις τσαμπουκα στην υπακοη χωρις εργαλειο ; πως θα κοψεις τα χαζοκουταβισματα χωρις εργαλειο ; πως θα βγαλεις την μεγιστη μαχητικοτητα στα καθηκοντα προστασιας χωρις εργαλειο ; πως θα φτιαξεις τελειο αους χωρις νευρα , χωρις εργαλεια ; πως θα κανεις εναν σκυλο που γουσταρει τον καβγα να γουσταρει να δουλευει μαζι σου με χαδακια και λιχουδιες μετα απο τον 8-10 μηνα χωρις εργαλειο ;

Πως θα γινεις αρεστος σε εναν σκυλο που γουσταρει την " μανουρα " χωρις εργαλειο αλλα αντιθετως αντι να διορθωσεις μια φορα να καταλαβει ο σκυλος τι λαθος κανει και να επιβρεβευσεις τον εχεις στο πηξιμο χωρις να κινδυνευεις ο σκυλος να "πει" " καλος λαλακας αυτος αλλα παιζει μονος του , παω και εγω να παιξω για παρτυ μου "

Πως μαζευεις μετα εναν σκυλο που απο δικη σου βλακεια εμαθε οτι διπλα σου ζει στο βασιλειο της βαρεμαρας και κοιτα να σε αποφυγει χωρις ηλεκτρικο κολλαρο ;

Μιας και μιλαμε παλι για σπορ , δηλαδη αγωνες , > βαθμους < κλπ πως κανεις το φους - φους , το αους - αους , το πλατς - πλατς , το απορτ - απορτ , το ακινητος - ακινητος με κακαλα , το δαγκωμα - δαγκωμα χωρις να βαλεις τσαμπουκα στην εκπαιδευση δουλευοντας εναν σκυλο που ζει για να μανουριαζει ;

Πως θα φτασεις τον σκυλο στο 1000 % χωρις να τον δυναμωσεις κατα την εκπαιδευση ;

Κοίτα αν και το θέμα όπως ειπώθηκε δεν είναι ποια εκπαίδευση είναι καλύτερη θετική ή με εργαλείο... πρέπει να έχεις σαν δεδομένο ΄το υπάρχει εκπαιδεύτρια που έχει περάσει schh με klicker... στο ρητορικό από ότι καταλαβαίνω ερώτημά σου λοιπόν για τοπως γίνονται όλα αυτά, δεδομένου ότι εχει γίνει, μάλλον πρέπει να απαντήσει κάποιος ο οποίος έφτασε σε αυτό το επίπεδο με θετική και μόνο εκπαίδευση...
Όλοι τα υπόλοιπα και οι υποθέσεις από ανθρώπους που δεν έχουν δουλέψει χωρίς εργαλεία παραμένουν δυστυχώς υποθέσεις...

 

[us'ton]

Επειση ειναι μια δραστηριοτητα που εχει χαρακτηριστει " σπορ " δηλαδη συναγωνισμος και βαθμοι , ο στοχος και το μετρο συγκρισης του απσχολουμενου θα πρεπει να ειναι το Α 100 , Β 100 , C 100 και η Μια σκογκστερ ο Εντγκαρ Σερκλ ο Ροτζερ Σνοαλερτς ο Κνουτ Φουξ και οχι το Α 72 , Β 83 , C 85 και καποιος που καταφερε αυτες τις βαθμολογιες χρησιμοποιωντας κλικερ , αν τα καταφερε καλυτερα τουλαχιστον στο C το κλικερ ειναι φουμαρα

 

[us'ton]

Για να γινουν ολα αυτα θα πρεπει να ξεκινησεις να δουλευεις με το σκυλο σου απο πολυ νωρις... αν ξαφνικα στους 10 μηνες παρεις το σκυλο που εχει αποκτησει ηδη καποιες "κακες" συνηθειες και θελεις να τον κανεις σουπερ σπορ σκυλο ... αστο να παει το παλιαμπελο...

Καποια στιγμη ακομα και την υπακοη που ξεκινησε χωρις λαθη με φαι και μετα πηγε στο παιχνιδι θα πρεπει να την ξεχοντρυνεις να δωσεις στον σκυλο υφος και να τον πας στο 100% χωρις εργαλεια αυτο δεν γινεται κανενας σοβαρος δεν λεει οτι δουλευει χωρις εργαλεια

 

[Vasbar]

us'ton

Για ποια εργαλεία μιλάς?
Για πνίχτη?
Για ηλεκτρικό κολάρο?
Καρφί?
Κάτι άλλο (ποιο?)
Συνδυασμό όλων αυτών?

ΥΓ
Κάποιες εποχές οι εξετάσεις εργσίας ήταν πραγματικά δύσκολες και απαιτούσε πολλά κιλά ιδρώτα... Πλέον, με 2000-3000ιλ. ευρώ, σου ετοιμάζουν τον σκύλο σε 2 μήνες για 1,2,3... !!!
Τεράστιες διαφορές λοιπόν, ανάλογα με τι ζητάει και το τι κάνει ο κάθε ένας...

 

[us'ton]

Μιλαω για ολα και για ηλεκτρικο στικ απο πλευρας του figurante κλπ

Ο Roger Snoallerts σε 3 μηνες μαθαινει σε ενα σκυλο το προγραμμα του ιπο 3 .

5,5 μηνων τα σκυλια του κλαμπ του ξερουν το προγραμμα του 3 τσαπατσουλικα αλλα το ξερουν , αργοτερα το κανουν και τελεια

αλλα δεν καταλαβα που αναφερεται το υστερογραφο σου

 

[Vasbar]

ΥΓ, ανάλογα τι θέλει, τι κάνει και τί ζητάει ο κάθε ένας και σε πόσο καιρό... Επίσης, σε 3 μήνες το έχει μάθει ο σκύλος. Το κατέχει όμως? Το καταλαβαίνει? Το έχει μάθει "παπαγαλία" ? Σε 3 μήνες, θα είναι έτοιμος για ιχνηλασία, ΒΥ, καθήκοντα προστασίας? Σε 90 ημέρες ?

Δηλαδή, μόνο με ζαμπονάκι, πνίχτη, στηθόλουρο, λουκάνικο δεν μπορεί ο σκύλος να εκπαιδευτεί και να είναι έτοιμος?

 

[us'ton]

ο πνιχτης ειναι χειροτερος απο το καρφι και δεν βοηθαει στο να μην συνδυασει ο σκυλος την διορθωση με εσενα

μονο με ζαμπον κλπ βοηθαει να το μαθει τσαπατσουλικα , τελειο χωρις διορθωση το αποτελεσμα δεν θα γινει ποτε

 

[Vasbar]

Διόρθωση με ποια εργαλεία?
Διόρθωση με ποιον τρόπο?

 

[us'ton]

αναλογα

 

[Vasbar]

Κοίτα, αν ήταν τσατ (chat) και όχι φόρουμ (forum) θα καταλάβαινα την απάντηση σου, μιας και θα είχε μια ροή η "κουβέντα" μας σε πραγματικό χρόνο...

'Ολα είναι σχετικά και όλα είναι ανάλογα.