Η σημασία της ομορφιάς(best in show)

[Panos0685]

σβηστηκε σαν οφ τοπικ

 

[George A]

το θέμα ξανα άνοιξε ελπίζουμε να μείνουν εντος θέματος οσοι συμμετέχουν.

το θεμα υπενθυμίζω είναι η "σημασία της ομορφιάς"

 

[vrmode]

vrmode θα σου ανεβαζω καθε μερα βιντεακια με
προβληματα απο τα γαλλικα και μετα μου λες(απαντας)
καθε μερα ομως .

Δεν έχω καταλάβει τι θέλεις να πεις. Ότι συναντάμε συχνά προβλήματα στα εκθεσιακά γαλλικά? Ότι δεν συναντάμε? Τελοσπάντων δεν το έπιασα...

 

[zouzounos]

vrmode λαθος μου τιποτα

 

[kokoni]

πάντως δεν πιστεύω να υπάρχουν εργασιακά γαλλικά!!!!!!!!!!!
και εδώ θέλω να πώ κάτι καινούργιο...μιά και όλο για φυλές που εκτός απο ρόλο κατοικίδιου έχουν και αμιγώς εργασιακές καταβολές

κάποιες φυλές (άραγε είναι οι λιγότερες ή οι περισσότερες) όπως τα γαλλικά είναι μόνο κατοικίδια.
σε αυτές η ομορφιά είναι σημαντικότερη?
για εμένα δεν αλλάζει τίποτα είτε είναι εργασιακή είτε όχι μιά φυλή αλλά θα ήθελα να ακούσω κι άλλες γνώμες

 

[ICE]

@kokoni Ποιο ειναι το θεμα?

 

[Panos0685]

σβηστηκε σαν οφ τοπικ

 

[ProudtobeGreek]

@kokoni Ποιο ειναι το θεμα?

Μετά απο τόσα κέιμενα οτι να'ναι που βαρέθηκα να διαβάζω...αναρωτιέμαι και εγώ..αν μιλάμε για ομορφιά ή για κάτι άλλο...

 

[kokoni]

αν εξαιρέσουμε τα σβησμένα
δεν καταλαβαίνω τις απορίες σας....σόρρυ

 

[ProudtobeGreek]

Για να μπούμε λοιπόν πάλι εντός θέματος θα πώ οτι συμφωνώ απόλυτα με την παρακάτω άποψη...

Η ομορφιά είναι υποκειμενική, αλλά η ομορφιά που αποπνέει ένα υγιές και "σωστό" σκυλί είναι αντικειμενική.

Όλοι θα την θαυμάσουν και όλοι, ακόμα και χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις, θα αναγνωρίσουν την αξία της ισσοροπίας μεταξύ εξωτερικών χαρακτηριστικών και εσωτερικών χαρισμάτων.

...και όταν θα φτάσουμε να αναγνωρίζουμε αυτό, αυτό θα είναι Επίπεδο κυνοφιλίας!...

Πέρα από φυλές, διαφορετικές εργασίες, διαφορετικές αφετηρίες και προορισμούς.

 

[Panos0685]

Αφαιρεθηκε ως offtopic.

 

[ICE]

δεν καταλαβαίνω τις απορίες σας....σόρρυ

Δεν πειραζει, ποιο ειναι το θεμα?
Αφου ειναι δικες μας αποριες, πως να τις καταλαβει καποιος αλλος? Εδω απορουμε ακομα και εμεις...

 

[Promitheas]

Ο Jeck von Noricum καλώς έμεινε στην εκτροφή!
Η βαθμίδα δυσπλασίας του επέτρεπε άλλωστε και Koerung!*

Το θέμα της δυσπλασίας είναι πολύ πιο πολύπλοκο απ' το "ζευγαρώνω μόνο ελεύθερα σκυλιά" κι απ' το 1+1=2!
Καλό λοιπόν θα είναι να είμαστε (λίιιιγο) πιο προσεκτικοί στον σχολιασμό μας όταν μας λείπει η επιστημονική γνώση που απαιτείται για την κατανόηση ενός τόσο πολύπλοκου ζητήματος.

*Είχα τον θείο του Jeck von Noricum ο οποίος ήταν ελεύθερος δυσπλασίας (1a normal)

 

[kokoni]

Αφαιρεθηκε ως offtopic.

 

[Δημήτρης Α.]

Όπως αναφέρθηκε από προηγούμενο συνομιλητή η ομορφιά είναι υποκειμενική.

Αν με το "ομορφιά" εννοούμε την μορφολογική αρμονία χωρίς υπερβολές κάποιου είδους και αυτό συνοδεύεται με ισορροπημένο ταμπεραμέντο και υγεία, τότε, για εμένα, εκτροφικά είναι το απόλυτο.

Τέλειος σκύλος δεν υπάρχει. Ο πολύ καλός σκύλος κάποιου μπορεί να είναι η αστεία καρικατούρα κάποιου άλλου και το ανάποδο.

Λαμβάνοντας λοιπόν υπ όψιν ότι η κατοχή ενός ζώου από μόνη της ενέχει αρκετό εγωισμό τότε ίσως θα πρέπει να ανοίξουμε το μυαλό και να κοιτάξουμε πέρα των στενών ορίων της εργασίας ή της μορφολογίας σεβόμενοι ο ένας τις ανάγκες και τα θέλω του άλλου.

Αυτό που, για εμένα, πρέπει να πηγαίνει μπροστά είναι η καλή υγεία και είναι άξιος θαυμασμού ο κάθε εκτροφέας που βάζει την προσωπική του ματαιοδοξία και το οικονομικό συμφέρον στην άκρη διακινδυνεύοντας δουλειά χρόνων για να διαφυλάξει το στοιχείο της υγείας των ζώων του.

Το ερώτημα που γεννάται, είναι πόσοι είναι αυτοί οι εκτροφείς που θα αφήσουν στην άκρη το ενδεχόμενο σημαντικό κέρδος για την ευζωία των παραγόμενων κουταβιών τους.

Στα σκυλιά που εργάζονται με κάποιον τρόπο είναι ευκολότερη η κρίση καθώς εργασία και υγεία πάνε μαζί στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων. Το πρόβλημα είναι στις φυλές συντροφιάς και σε αυτές που πλέον δεν έχουν εργασιακά καθήκοντα και η ομορφιά είναι το βασικότερο κριτήριο στην εκτροφική διαδικασία.

Κατά τη γνώμη μου αν η ομορφιά γίνεται αυτοσκοπός σε εκτροφικό επίπεδο τότε, όπως έχει δείξει η ιστορία, το αποτέλεσμα μπορεί να είναι καταστροφικό παρ'όλα αυτά δεν μπορούμε να την παραβλέψουμε αλλά πάντα με πρώτο κριτήριο την πνευματική και σωματική υγεία.

 

[kokoni]

Είναι κρίμα για το θέμα.....
Θα επανέρθει όταν τα πνευματα ηρεμήσουν

edit: Το θέμα ξανα ανοίγει με θερμή παράκληση να λείψουν οι προσωπικές επιθέσεις.

 

[kkranis]

Ο Jeck von Noricum καλώς έμεινε στην εκτροφή!
Η βαθμίδα δυσπλασίας του επέτρεπε άλλωστε και Koerung!*

*Είχα τον θείο του Jeck von Noricum ο οποίος ήταν ελεύθερος δυσπλασίας (1a normal)

Ναι, το "Noch Zugelassen" είναι το τελευταίο αποδεκτό στάδιο δυσπλασίας για το SV, το οποίο (όπως έγραψα και σε προηγούμενο μνμ έχει πολύ ελαστικά όρια - βλέπε τι περιλαμβάνει ο χαρακτηρισμός "Normal")

Από εκεί και πέρα, τα ερωτήματα που γεννιώνται είναι 2:

1. (γενικά για όλες τις φυλές) Πώς μπορούμε να υποστηρίζουμε ότι ένας σκύλος με κάποιας μορφής δυσπλασίας (όχι αμεληταίο) είναι καλό που μπήκε στην αναπαραγωγή, όταν γενικά λέμε ότι πρέπει να προσέχουμε στην επιλογή του ζευγαρώματος που μας ενδιαφέρει οι γονείς να είναι ελεύθεροι κληρονομικών ασθενιών;

2. (ειδικά για τα γερμανικά ποιμενικά) Το τι είναι αποδεκτό να μπει στην εκτροφή και τι όχι, ορίζεται από έναν οργανισμό (στην προκειμένη περίπτωση το SV), ο οποίος μόνο ανεξάρτητο όργανο δεν είναι. Τα συμφέροντα που "παίζουν" είναι τέτοια που όσοι είμαστε στην απ' έξω ούτε καν μπορούμε να τα φανταστούμε. Το ότι είχες ένα θείο του Jeck von Noricum ο οποίος ήταν ελεύθερος δυσπλασίας λέει πολλά και τίποτε συνάμα.

Παραθέτω ένα μνμ από ένα αμερικάνικο σκυλοforum σχετικά με το SV. Το μνμ είναι στα αγγλικά και θα το μεταφράσω όταν έχω λίγο ελεύθερο χρόνο

Hi Guys

They just had an incredible program on the BR Alpha channel here (in Germany) last night, about the GSD breed and SV.

The program itself was one hour, and is a similar program to Panorama (investigative journalism) that they have in the UK. And man, they did a real thorough job on the background research - started with some backgrounding on the breed, then explained the SV Siegerschau and the set up of the selecting the winners, the testing etc, the hierarchy of powers-that-be and their power monopolies. They did interviews with the top guns in SV and then interviews (some with shadows and disguished voices) of SV members and former (resigned) SV judges amongst other complainers from the inner and outer circles, all explaining about the "known" corruption in delegting the big titles and more or less, how it's all about money. They compared the monoply of power and the culture of money for "favours" (wins) as that of a Mafia, which it is, of course.

Then they had interviews with "dissidents" who have broken away from the system because of the problems it is causing the breed. Enter a short sequence on RSV2000 and interviews with Helmut and Eugen E. etc., and then some footage of Helmut working a GSD while explaining the funationality of what the work was about. They had interviews with overseas fanciers from all the rich wog countries who pay the real big bucks for "German" dogs - only German dogs! are good enough..."it is the Motherland of the breed"..and because to win under prestigious German judges one needs to buy the dogs from the "approved" bloodlines! (Yeah, that is a breeding plan, alright.) "Approved" being stamped on those dogs where the most money has been paid to the most important people.

Plus interveiws with vets and similar canine (geneticists etc) specialists about how the breeding the GSD has resulted in a serious degeneration of the breed's health and functionality. They went through a few of the problems seen at the clinics. Too many GSDs are "finished" by seven years due to a range of genetic health problems plaguing the breed ...which I noted, was also why many GSD people here said they moved to Malinois..that they had bought two or even three GSDs that then either up and died or were incapacitated due to a genetic problem. As well as interviews with vets, there was interviews with the hierarchy in the service dog groups, discussing the falling popularity of the breed and why. The police dog squads showed their dogs on the job while explaining what they wanted - one scene in a crowd riot zoomed in to show a GSD hiding behind the handler (the speaker noting how the GSD wanted to hide while the Belgian Shepherd standing next to it was leaning forward and ready for the action). A not very flattering comparison to have on national program. The police officers interviewed explained the working character of the dogs they used and they gave the thumbs up for the Belgian Shepherds, which the police explained they were replacing their German Shepherds with because of the BS's higher aptitude, breeding for functionality, and their consistently outclassing the GSDs in the work place environment.

It was a really impressive program. Very controversial as they pulled no punches and exposed what "everyone" has known for decades - that SV is a Mafia with an international reach. The program was one hour long and went right to the heart of addressing the corruption within SV itself (naming the accused, presenting signed statements etc. - all pretty tough stuff with which they were directly confronting Reinhard Meyer, Lux and other SV executives - who for the main part took the approach to brush aside the presentation of the breed and of SV, and the allegations put to them, as all untrue and "gossip." Their blanket rebuttals come across as pretty thin.

We are all so used to the how the "system" works in Germany that I think we become complacent to the fact it is corrupt what has gone on and still goes on, and what goes on is technically, illegal. The program talked openly with all sides and laid the cards on the table when putting organized criminality within SV, front and centre in the program.

Alison"

Ειδικά για μια φυλή η οποία μαστίζεται από τη συγκεκριμένη κληρονομική ασθένεια, το Noch Zugelassen είναι οριακά αποδεκτό ακόμα και με τα χαλαρά όρια του εν λόγω οργανισμού. Ηθικά όμως τι γίνεται;

Μιλάμε για την ηθική που πρέπει να έχει ο σωστός εκτροφέας καθώς και τις υποχρώσεις του έναντι στα σκυλιά τα οποία θα βγάλει από το αναπαραγωγικό του πρόγραμμα κατά κύριο λόγο καθώς και τους μελοντικούς ιδιοκτήτες των σκυλιών αυτών. Και φυσικά, την υποχρέωση που έχει στη βελτίωση της φυλής!

Και λέω εγώ τώρα... το SV επιτρέπει να μπουν στην αναπαραγωγή τα σκυλιά που χαρακτηρίζονται ως "Normal", "Fast Normal" και "Noch Zugelassen" (διόρθωσέ με αν κάνω κάπου λάθος), με το "Normal" να είναι ήδη πολύ ελαστικό.

Η απόρριψη των σκυλιών που έχουν χαρακτηρισμό "Noch Zugelassen" μαζί με τον απαραίτητο έλεγχο των δικών τους προγόνων, θα έβλαπτε ή θα οφελούσε τη φυλή σε γενικές γραμμές;

Τέλος, θα ήθελα απλά να δώσω ένα +1.000 στο φίλο tattooman για το παρακάτω σχόλιο

Αυτό που, για εμένα, πρέπει να πηγαίνει μπροστά είναι η καλή υγεία και είναι άξιος θαυμασμού ο κάθε εκτροφέας που βάζει την προσωπική του ματαιοδοξία και το οικονομικό συμφέρον στην άκρη διακινδυνεύοντας δουλειά χρόνων για να διαφυλάξει το στοιχείο της υγείας των ζώων του.

Το ερώτημα που γεννάται, είναι πόσοι είναι αυτοί οι εκτροφείς που θα αφήσουν στην άκρη το ενδεχόμενο σημαντικό κέρδος για την ευζωία των παραγόμενων κουταβιών τους.

Δε θα μπορούσε πιστεύω να διατυπωθεί καλύτερα.

 

[Promitheas]

@kkranis

Κώστα, η δυσπλασία οφείλεται εκτός των άλλων και σε πολυγονιδιακούς παράγοντες (τα "άλλα" είναι επίκτητοι παράγοντες). Αυτό σημαίνει πως δεν ορίζεται απλά με ένα "ελέυθερος δυσπλασίας πατέρας x ελέυθερη δυσπλασίας μητέρα, άρα ελεύθερος δυσπλασίας απόγονος". Ο ίδιος σκύλος αν είχε αργότερη ανάπτυξη για παράδειγμα θα μπορούσε ίσως να έχει καλύτερα αποτελέσματα δυσπλασίας.

Ο λόγος της χαλαρότητας του κανονισμού εκτροφής, σε αρκετές φυλές, που επιτρέπει το ζευγάρωμα σκύλων με δείγμα "μεταβατικό" ή και "ελαφριά δυσπλασία" (και ο χαρακτηρισμός σαν συνιστώμενων και των σκύλων με δείγμα "μεταβατικό"), έχει να κάνει κυρίως με το γεγονός πως αυτή η βαθμίδα θα μπορούσε να δημιουργηθεί από παράγοντες που δεν ελέγχονται απόλυτα γονιδιακά.

Και βεβαίως ο στόχος πρέπει να είναι η υγεία.. είναι λάθος όμως να πιστεύουμε πως μπορούμε τα πάντα να τα ελέγξουμε μέσα από την εκτροφή.

Ο Jeck vom Noricum ήταν για μένα προσωπικά το κορυφαίο Γ.Π. που έχω δει από κοντά. Αν είχε και τα χρώματα του πατέρα του θα ήταν και στα μάτια μου η τέλεια οπτικοποίηση του προτύπου του Γ.Π.! Και βεβαίως ένας "χαμηλοκώλης" που εργαζόταν εξαιρετικά!

O Jeck ήταν και Παγκόσμιος Πρωταθλητής πέρα από Sieger του SV!

Σχεδόν όλοι οι Παγκόσμιοι Πρωταθλητές και SV Sieger από το 1997 κι έπειτα τον έχουν τουλάχιστον σαν γραμμική στο pedigree τους...
Άρα όχι... δεν υπήρχε η πολυτέλεια να βγεί από την εκτροφή!

 

[Promitheas]

Και κάτι ακόμα...

δεν μου αρεσει το ντογκο τι να κανω?

Είναι απλό: ζητάς την διαγραφή σου από τον Όμιλο!

 

[kkranis]

Σωτήρη, ξέρω πολύ καλά τον Jeck. Εξάλλου δεν τον διάλεξα τυχαία.

Θα σταθώ σε 2 πράγματα μόνο:

Αναφέρεσαι πολύ σωστά στο "ελαφριά δυσπλασία", αλλά ο Jeck ήταν στο όριο, δηλαδή είχε παραπάνω από "ελαφριά"

Ναι, η δυσπλασία εξαρτάται από πολλούς παράγοντες (τους επίκτητους δεν τους βάζουμε στην κουβέντα), αλλά η ύπαρξή της σε κάποιο βαθμό όχι αμελητέο, βγάζει όχι βεβαίως βεβαιότητα για την υγεία ή όχι των απογόνων, αλλά σίγουρα μια τάση.

Και επειδή η εκτροφή έχει και σε ένα κάποιο βαθμό τον παράγοντα της τύχης, με το να συμπεριλάβεις ένα σκύλο που έχει υπαρκτό πρόβλημα απλά αυξάνεις τις πιθανότητες να εμφανιστούν προβλήματα στους απογόνους.

Το πόσο υπάρχει ο Jeck στο pedigree των υστερων πρωταθλητών είναι γνωστό και δεδομένο. Έτσι όμως κρίνουμε εκ του αποτελέσματος.

Υποθετικά και μόνο, εάν το SV είχε πιο αυστηρους κανόνες σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα, πρωταθλητές θα υπήρχαν και πάλι, διαφορετικοί απλά, και ΙΣΩΣ θα είχαμε μια πιο υγειή φυλή σήμερα.

Από περιέργεια και καθαρά εγκυκλοπεδικά, και επειδή δε βρήκα αποτελέσματα εξετάσεων εργασίας του Jeck, πέραν του ότι είχε το SchH3, ξέρεις να μου πεις αν είχε συμμετάσχει σε κάποιο WUSV και τι αποτελέσματα είχε φέρει.