Κυριαρχικότητα … απομυθοποιημένη


kasi

Well-Known Member
17 Φεβρουαρίου 2009
3.081
1.091
Αθηνα -
www.facebook.com
Στην πλατεια κυψελης απο δικη μου παρατηρηση, υπαρχει μια "αγελη" 4-5 σκυλων, βολταρουν και στην Φωκιονος Νεγρη, ποτε μονα, ποτε 2-2 αλλα εδρα ειναι παντα η πλατεια.. γιατι ειναι αγελη, γιατι αμα βγουν παγανια πανε ολα μαζι, τα εχω δει να κινουνται νομαδικα τυπου, Ανω κυψελη, νεα κυψελη.. τα χανουμε για κανα 2 μερες εχουν και αλλα στεκια.. υπαρχει αρχηγος.. αμα κανει αυτος ντου ακολουθουν και τα αλλα, αν αυτος δεν σηκωθει τα αλλα απλα θα γαυγιζουν απο μακρυα.. Αυτος ξεκιναει καυγαδες, και αυτος τους ληγει..... οταν τους παμε φαγητο μερικα τρωνε απο το ιδιο πιατο, ο "αρχηγος" δεν αφηνει αλλο μουσουδι στο πιατο του βγαζει δοντια... πριν μεγαλωσει αυτος ο τυπακος, οσο ηταν ακομα κουταβι ηταν αλλος.. τον οποιον φωλιασανε κατι καθικια.. (αστο αυτο..)
Αλλα κατα την δικη μου παρατηρηση υπηρχε αγελαια συμπεριφορα, δεν θα περιμενα να δω την ιδια συμπεριφορα σε δεσποζομενα ζωα που συναντιουνται στα παρκα, γιατι δεν πιστευω οτι εχουν αυτο το δεσιμο οπως στην "ομαδα" της πλατειας ... βλεπω ομως - περα απο τα καβαληματα, τα υπεροπτικα κεφαλια πανω απο ωμους, οταν καποιο παει και σημαδευει, παει το αλλο και σημαδευει απο πανω και τα σκορπαει κι ολας..
Ταπεινη δικη μου παρατηρηση..
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Λοιπον φιλε Allegro
Επιτελους βρηκα χρονο να γραψω. Θα ηθελα να κρινουμε μαζι τις παρακατω συμπεριφορες. Θα τις παρω χρονολογικα και αποσμασματικα.

Η Ηρα ηρθε σε μενα 7 μηνων, τον καιρο που εφτιαχνα το κτημα και φυσικα την ειχα μαζι μου.
Ο γειτονας δίπλα ειχε δυο σκυλες, λυκοειδη 5-6 μηνων και τις εφερε στο δικο μου κτημα για να παιξουν με την Ηρα. Ηταν η πρωτη μερα της Ηρας στο κτημα και η τριτη ή τεταρτη μαζι μου.

Το παιχνιδι ηταν αποκλειστικα και μονο το εξης. Η Ηρα τις καβαλουσε βαζοντας τα «χερια» στην πλατη και στο κεφαλι.
Η μια, η πιο ηπια, επεφτε αμεσως κατω και γυριζε ανασκελα. Η Ηρα την κρατουσε για λιγο εκει στεκομενη από πανω της ορθια.

Η άλλη η κουταβα ηταν πιο ζορικη και προκαλουσε την δικια μου συνεχεια. Χρειαστηκαν αρκετα «μαθηματα» σαν το παραπανω για να στρωσει, αλλά και παλι κολλουσε στην Ηρα.

Στο τελος, σε μια διεκδικηση φαγητου, που πεταξε ο γειτονας, η Ηρα δαγκωσε την άλλη στο προσωπο (τρια σκισιματα) και το θεμα της προκλησης εληξε οριστικα.

Λιγο καιρο μετα από τα παραπανω, ξεκινησα δειλα την εκπαιδευση.
Η Ηρα με αρπαξε δυο φορες, μια από το χερι και μια από το ποδι, σε περιπτωσεις αδικων διορθωσεων.

Όταν παιζαμε και βρισκομουν στο επιπεδο της υψομετρικα, δεν εβαζε απλά τα «χερια» στους ωμους μου, αλλά τα εβαzε και τα δυο πανω στο κεφαλι μου.

Όταν εμαθε τις εντολες, συχνα αρνουνταν να εκτελεσει, ειδικα το «ελα». Με ειχε φανερα γραμμενο, αν δεν υπηρχε φαγωσιμη ανταμοιβη. Τελικα το εμαθε με τον δυσκολο τροπο και η ιεραρχια επιτευχθηκε με την μεθοδο της περικυκλωσης και του πληρους ελεγχου της ζωης της, χωρις βία.

Η συμπεριφορα με τα άλλα σκυλια χειροτερεψε οσο μεγαλωνε.
Εφτανε στο σημειο μακρινων επιθεσεων και «μαλακωνε» μονο όταν εβλεπε τα άλλα από μακρια να ετοιμαζονται για υποταγη.

Τα πιο ζορικα τα υπετασσε με βιαιο τροπο και στην αναγκη με δαγκωμα. Καθοταν δε μετα από πανω τους, τα πατουσε όπως ηταν ανασκελα με τα ποδια της και καμαρωνε στημενη με το κεφαλι ψηλα.

Καποια στιγμη αποφασισα ότι οι σκυλοπαρεες δεν είναι για μας. Δεχοταν μονο να παιξει (ή μαλλον ανεχοταν) πολύ μικρόσωμα σκυλια και όλα τα κουταβια.

Με την συνεχιση της εκπαιδευσης εμαθε να αγνοει τα άλλα σκυλια. Ολο το παιχνιδι μου ηταν να μην σπασει το δίπλα ή το μεινε.

Το προβλημα ερχοταν όταν καποιος σκυλος βρισκοταν στο διαβα της. Αν δεν παραμεριζε ο αλλος, ηταν προθυμη για σκοτωμο.

Στα παιχνιδια της εδειχνε παντα εντονη κτητικοτητα.

Τωρα είναι πλεον δυο χρονων και δυο μηνων.
Το τελευταιο κατορθωμα της ηταν πριν λιγες εβδομαδες στο ποταμι.

Συναντηθηκαμε με αγελη αδεσποτων, με φανερο θα ελεγα αρχηγο έναν μαυρο μεγαλοσωμο.

Απομακρυνθηκαμε στην παραλια του ποταμου για παιχνιδι και μπανιο.
Τα αδεσποτα μας ειχαν πρηξει κυριολεκτικα όλα μαζι στο γαυγισμα σε αποσταση 50 μετρων.

Εμεις καναμε την δουλεια μας. Η Ηρα ειχε συνεχεια το νου της σε αυτά, αλλά την απετρεπα από το να τα πλησιασει. Πες ότι εκανα και proofing υπακοης (το proofing με μαρανε).

Σε καποια φαση που επαιζα με την Ζηνα, βρηκε ευκαιρια η Ηρα, εκανε ένα σπριντ και χαθηκε στα δεντρα.

Από πισω εγω αλαφιασμενος για να μην την φανε. Ακουσα ένα ουρλιαχτο και ειδα τον αρχηγο να τρεχει πανικοβλητος μακρια. Προφανως η δικια μου τον δαγκωσε ασχημα.

Τα υπολοιπα τρομαξαν και απομακρυνθηκαν όλα μαζι, αλλά η Ηρα δεν εδειξε κανενα σημαδι εχθρικοτητας απεναντι σε κανενα.

Μπλεχτηκε αναμεσα τους, και αυτά σχηματισαν έναν κυκλο γυρω της γαυγιζοντας. Η Ηρα ετρεχε μεσα στον κυκλο με κεφαλι και ουρά ψηλα.

Τα πλησιασε, ψιλοκαβαλησε μερικα και στο τελος αυτά ηρεμησαν. Τα μυρισε και την μυρισαν. Αυτή, αφου εκανε μερικες ακομα περηφανες γυρες μεσα στο κυκλο, σταθηκε ακινητη αναμεσα τους.

Ο αρχηγος μετα από αυτό, εκανε από μακρια μια ψευτοεπιθεση με γαυγισματα, η Ηρα βγηκε από τον κυκλο και τον ετρεψε σε φυγη.

Τοτε ηταν που την καλεσα για να μην τον ξαναδαγκωσει, ηρθε κοντα μου και το θεμα εληξε.

Ο πιο γρηγορος τροπος για να φτιαξεις μια αγελη, είναι να κλεψεις μια ετοιμη από καποιον άλλο.

Αν αριχσω να περιγραφω και να αναλυω περιπτωσεις φυλαξης χωρου και προστασιας, δεν θα τελειωσω ποτέ.
Η φυλαξη και η προστασια δεν εχουν σχεση με κυριαρχικοτητα και αγελαιο ενστικτο?

Θα ηθελα να σταθουμε στην αναλυση των συμπεριφορων που περιεγραψα, και όχι στην όποια επιπολαιότητα μου.

Σε ποια σημεια υπαρχει (αν υπαρχει) κυριαρχικοτητα, κτητικοτητα, αγελαιο ενστικτο, territorial ενστικτο, επιθετικοτητα, ανασφαλεια?
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
Αγαπάω ΗΡΑ :love:\\:D/:love:\\:D/*agapoylas**agapoylas*

σκυλι για μεγάλα πράγματα(με τον κατάλληλο άνθρωπο κοντά της)


Πολύ ωραία συζήτηση γίνεται μέχρι στιγμής :) μπράβο μας-θα σωπάσω τώρα λίγο περιμένοντας περισσότερους και εμπειρότερους
 
Last edited:




kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
εσένα εννοώ καλέ!!!
αν δεν είσουν εσύ με τέτοια σκηνικά μάλλον παλουκωμένη με αλυσίδα την έβλεπα :)
τι με πέρασες? ότι μεγάλα πράγματα θεωρώ άλλα απο αυτά που κάνει τώρα?
στύλ GR CH de reproduccione IPO 666 SCh 3,14 ???? :lol:
 


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.810
58
ΑΘΗΝΑ
Να τολμήσω λοιπόν εγώ, μιας και έδωσα το έναυσμα για το θέμα, τονίζοντας πως δεν έχω ακόμη παγιωμένη θέση.
1) Πρώτη μέρα στο κτήμα- συνάντηση με σκύλες γείτονα.
Μιλάμε για ένα κουτάβι μάλλον στρεσαρισμένο. Φαντάζομαι την Ήρα (και διορθώνεις αν κάνω λάθος) να κατεβαίνει από το αυτοκίνητο γαυγίζοντας, να κινείται βεβιασμένα προς όλες τις κατευθύνσεις, να μυρίζει και να είναι λαχανιασμένη και σε υπερένταση. Πιθανότατα αισθάνεται ανασφάλεια.
2) Διεκδήκηση φαγητού. Δεν χρειάζεται να πούμε κάτι παραπάνω. Το οτι δάγκωσε και δε δαγκώθηκε μάλλον έχει να κάνει με δύναμη και όχι κυριαρχικότητα.
3) Άδικες διορθώσεις
Μάλλον φυσιολογική αντίδραση.
4) Συναντήσεις με άλλα σκυλιά
Πάλι τείνω στην ανασφάλεια ή/και σε αντιγραφή δικής σου συμπεριφοράς.
Πιστεύω πως τα σκυλιά με αυτοπεποίθηση είναι αυτά που αδιαφορούν για τα υπόλοιπα (και μ'αυτό το σκεπτικό δουλεύω την τσοπάνα).
Σίγουρα η Ήρα είναι πιο δύσκολη περίπτωση γιατί ήρθε στα χέρια σου ήδη χαρτογραφημένη.
Αναμένω τοποθέτηση από τους εμπειρότερους.
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Ανασφαλεια Παναγιωτη ισως είναι το να γαυγιζει ενας σκυλος πισω από μια περιφραξη ή όταν είναι στο λουρι, στον ομφαλιο λωρο (εκφραση Προμηθεα) με τον ιδιοκτητη του.

Πρωτη μερα σε ξενο χωρο (κτημα) δεν κρυφτηκε από πισω μου ή σε καμια γωνια, αλλά επιβληθηκε στα άλλα σκυλια που ηξεραν ηδη το κτημα μου καλα (ερχοταν και παιζαμε).

Το τελευταιο στο ποταμι, οπου εκλεψε την ξενη αγελη με επιθεση από τα 50 μετρα, είναι ανασφαλεια?

Ενας ορεινος ποιμενικος, ενας ελληνικος ποιμενικος κλπ, ισως αντιδρουν διαφορετικα. Το ιδιο και ένα μαστινο κλπ.
Δεν εχουν όλα τα σκυλια ιδιο «τροπο». Τρανο παραδειγμα η φυλαξη που κανουν.

Για να δουμε πώς θα εξελιχτει. Εχει πολύ ενδιαφερον :) Ο Βαγγελης μιλαει για δυναμικοτητα και εσυ για ανασφαλεια. Δυο τελειως διαφορετικες ερμηνείες για το ιδιο θεμα.
 


George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
239
Aυτό που κατάλαβα εγώ είναι οτι η Ηρα είναι ενα Αλφα θηλυκό, είναι μεγάλη χαρά σε οποιον του αρέσει αυτός ο χαρακτήρας και ήθελε σκυλί φύλαξης να μπορείς να την εκπαιδευσεις και να την φέρεις εκεί που θέλεις.

στους ανθρώπους τα αντίστοιχα αλφα βρίσκονται στην φυλακή η στο νεκροταφείο (μερικοί υπάρχουν ακόμα ελεύθεροι μέχρι να τους πιάσουν).
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Γιωργο, βασει της εμπειριας σου (καμια εμπειρια δεν ειναι πολυτιμοτερη οσο αυτη του εκτροφεα), υπαρχουν κυριαρχικα ατομα? Το αγελαιο ενστικτο ειναι πραγματι τοσο δυνατο?

Οταν λεγαμε παντως τι πιστευουμε οτι θα ηταν ο σκυλος μας αν θα ηταν ανθρωπες, ειχα πει οτι η Ηρα θα ειχε ποινικο μητρωο φουλ :D
 




George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
239
το αλφα στην φύση δεν συμφέρει και τόσο, αυτά είναι τα πρώτα που την πατάνε (οπως πχ το παράδειγμα που έδωσες με τον αρχηγό) είναι μεχρι να βρεθεί ένα πιο δυνατό και τέλος. :D
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Α είναι ο αρχηγος. Σημαινει απαραιτητα ότι είναι και κυριαρχικος? Ή μπορει απλά να είναι ο πιο σοφος, μαγκας, δυνατος, εξυπνος, επιθετικος, …
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
και πως θα γίνει Αρχηγός-με εκλογές? :lol:
με κυριαρχικές συμπεριφορές και την απαραίτητη ρώμη για να μην δεχτεί κυριαρχικές συμπεριφορές απο άλλους μόνο,πιστεύω
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Δηλαδη, στην ουσια μονο με την βια γινεται καποιος αρχηγος?
Στην υφαρπαγη εξουσιας μαλλον. Αλλά στην νορμαλ ιεραρχια? Υπαρχει νορμαλ τελος παντων?
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
το αλφα στην φύση δεν συμφέρει και τόσο, αυτά είναι τα πρώτα που την πατάνε (οπως πχ το παράδειγμα που έδωσες με τον αρχηγό) είναι μεχρι να βρεθεί ένα πιο δυνατό και τέλος. :D
...και έχω διαβάσει ότι σε αρκετές αγέλες το alpha dog δεν είναι ο αρχηγός, αλλά αρχηγός είναι ένα πιο έξυπνο ζώο, που καθοδηγεί αξιόπιστα την αγέλη στο να τραφεί, να προστατευτεί και να αναπαραχθεί. Συνήθως, στις αγέλες αυτές υπάρχουν τέτοιου τύπου (alpha dogs) που τα αποκαλούμε "υπασπιστές", γιατί θα κάνουν τη ...βρώμικη δουλειά.

Θυμίζω ότι στη "μητέρα φύση", τα έξυπνα - ηγετικά ζώα αποφεύγουν να τραυματίζονται (γιατί θα αποτελέσουν βάρος για την αγέλη, με όλα τα επακόλουθα) και, συνεπώς, δεν εμπλέκονται σε αψιμαχίες για πλάκα...

Γιώργο, επιβεβαιώνεις ή όχι...
 
Last edited:


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
η βία είναι μιά πολύ συνηθισμένη κατάσταση ειδικά στα ζώα....νορμάλ θα την έλεγες εσύ? νορμάλ,οκ!!!
 


George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
239
το αλφα είναι στον χαρακτήρα, δεν μπορεί να κάνει αλλιώς είναι η φύση του.

το αγελαίο ένστικτο είναι απο τα πιο δυνατά ένστικτα, 2 ή παραπάνω σκυλιά φύλακες είναι πολύ πιο επικίνδυνοι απο εναν, εαν παρατηρήσεις σκυλοκαυγά όλα τα σκυλιά την πέφτουν σε αυτόν που βρίσκεται κάτω ή χάνει.
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
Δηλαδη, στην ουσια μονο με την βια γινεται καποιος αρχηγος?
Στην υφαρπαγη εξουσιας μαλλον. Αλλά στην νορμαλ ιεραρχια? Υπαρχει νορμαλ τελος παντων?

Γράφαμε παράλληλα, Αρη.

Οχι απαραίτητα. Θα ψάξω τις ...γραφές μου και θα σου παραθέσω στοιχεία και παραδείγματα.

Εννοώ ότι (κάποια στιγμή) θα γίνει ...υφαρπαγή, εάν ισχύσουν κάποιες προϋποθέσεις. Αλλά ο αρχηγός δεν εγκαθίσταται πάντα με τη βία.

Εχω διαβάσει το κείμενο κάποιου γάλλου εκτροφέα (Ορεινών των Πυρηναίων), που περιέγραφε την αγέλη στο kennel του και όπου ο αρσενικός alpha dog, που το έπαιζε "μάγκας" σε όλους, αρκεί να του έριχνε ένα πλάγιο βλέμμα η ...γιαγιά του και έπεφτε κάτω...
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
καλά...εννοείται ότι οι σκύλοι έχουν μητριαρχία και απο τις πολύ σκληρές.....άλλο ένα που θαυμάζω σε αυτό το ζώο.....
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
...εαν παρατηρήσεις σκυλοκαυγά όλα τα σκυλιά την πέφτουν σε αυτόν που βρίσκεται κάτω ή χάνει.
ναι, γι' αυτό είπα παραπάνω ότι ο "αρχηγός" (και όχι μόνο) αποφεύγει να τραυματίζεται, γιατί ξέρει τι θα του συμβεί...
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.251
Μηνύματα
898.116
Μέλη
20.030
Νεότερο μέλος
kris97