Ηλεκτρικό κολάρο
- Thread starter Νικος
- Ημερομηνία δημιουργίας
συμφωνώ με όλα τα ποστ του djdoctor...
δυστυχώς βλέπω άλλο ένα πολύ σοβαρό θέμα που αντιμετωπίζεται απο πολλούς με πολύ απόλυτο και μονοδιάστατο τρόπο.....(ας μη χαρακτηρίσω τον συναισθηματικό εκβιασμό που επιχειρείται μέσω των εκφράσεων....''ψήνω, ψήνεις, ψήνω....'')
κάποιος ρωτούσε για παράδειγμα σκύλου πέρα απο το κουφό ντόγκο και το επιθετικό ροτ..
γνωρίζω ένα πολύ επιθετικό κοπριτόσκυλο που είχε καταδαγκώσει όλη την οικογένειά του και που εκπαιδεύτηκε απο εκπαιδευτή -μέλος του φόρουμ ΚΑΙ με χρήση του κολάρου.Το σκυλί αυτή την στιγμή ζει (αφού γλύτωσε την ευθανασία) και είναι πάρα πολύ καλά.
Ας αφήνουμε λοιπόν πάντα τα περιθώρια σε μια άλλη οπτική....
δυστυχώς βλέπω άλλο ένα πολύ σοβαρό θέμα που αντιμετωπίζεται απο πολλούς με πολύ απόλυτο και μονοδιάστατο τρόπο.....(ας μη χαρακτηρίσω τον συναισθηματικό εκβιασμό που επιχειρείται μέσω των εκφράσεων....''ψήνω, ψήνεις, ψήνω....'')
κάποιος ρωτούσε για παράδειγμα σκύλου πέρα απο το κουφό ντόγκο και το επιθετικό ροτ..
γνωρίζω ένα πολύ επιθετικό κοπριτόσκυλο που είχε καταδαγκώσει όλη την οικογένειά του και που εκπαιδεύτηκε απο εκπαιδευτή -μέλος του φόρουμ ΚΑΙ με χρήση του κολάρου.Το σκυλί αυτή την στιγμή ζει (αφού γλύτωσε την ευθανασία) και είναι πάρα πολύ καλά.
Ας αφήνουμε λοιπόν πάντα τα περιθώρια σε μια άλλη οπτική....
αν ο σκυλος ειναι κροκοδειλος ειναι ενα πολυ καλο σκυλι για αυτους που μπορουν να το χειρηστουν που θα παει χαμενο σε μια ζωη διορθωσεων
Το κοπριτόσκυλο αυτό ήταν εξ αρχής επιθετικό και δάγκωνε ή η συμπεριφορά αυτή δημιουργήθηκε αργότερα;
Πόσο ανέχθηκαν τη συγκεκριμένη συμπεριφορά μέχρι να απευθυνθούν σε εκπαιδευτή;
Όταν λες "δάγκωνε", εννοείς επιθετικότητα με σκοπό να βλάψει;
Το σκυλί το είχαν από κουτάβι;
ΥΓ: Για τον εκπαιδευτή να μη ρωτήσω καλύτερα πού το έμαθε το κολάρο και τι εμπειρία είχε σχετική...
Συμφωνώ και γι'αυτό είπα οτι ο Δόκτορας μου δίνει τροφή για σκέψη.Ας αφήνουμε λοιπόν πάντα τα περιθώρια σε μια άλλη οπτική....
Βάζει άλλη διάσταση στο θέμα που δεν είχα σκευτεί.
Σκευτόμουν για παράδειγμα οτι και η χειμιοθεραπεία είναι τρομερά βλαπτική για τον οργανισμό αλλά μπορεί να σώσει ζωές.
Μήπως λοιπόν πρέπει να κάνουμε κάποια διάκριση?
Μήπως η χρήση του κολλάρου είναι υπερβολή σε κάποιες περιπτώσεις και ποιές είναι αυτές?
Εμενα αυτο που με προβλιματιζει ειναι η ανεξελεγκτη πωληση του.
Δεν θα επρεπε να εχουν προσβαση στην αγορά του μονο εκπαιδευτες και όχι ο καθε άσχετος που επειδη ειναι ανικανος να εκπαιδευσει διαφορετικα το σκύλο του ή επειδη είναι απλα "γκατζετακιας" σπευδει αβασανιστα να το αγορασει;
Δεν θα επρεπε να εχουν προσβαση στην αγορά του μονο εκπαιδευτες και όχι ο καθε άσχετος που επειδη ειναι ανικανος να εκπαιδευσει διαφορετικα το σκύλο του ή επειδη είναι απλα "γκατζετακιας" σπευδει αβασανιστα να το αγορασει;
αυτο που δεν ξερεις ομως ειναι οτι με το ρευμα παιζεις με το ειναι του σκυλου και ναι μπορει το σκυλι να μην δαγκωνει πια και να μην φαει φολα αλλα μαλλον κατα πολυ το χεσαν το σκυλακι
ειδες ;
αυτη ειναι μια αλλη οπτικη
Προφανως και δεν υπαρχει.
Αλλα μιλαμε για ένα εργαλειο το οποιο στα χερια ασχετου μπορει να προκαλεσει πολυ σοβαρα προβληματα στο σκύλο.
To κολάρο το αγοράζει για λογαριασμό σου ο εκπαιδευτής που κάνει και την εκπαίδευση, από τον οποίο "εξαρτάσαι" έτσι κι αλλιώς σε ένα βαθμό για το τι χρήση θα κάνεις. Βέβαια έχω δει να πουλιούνται και σε e-hops - για τα καταστήματα εδώ σε εμάς δεν ξέρω...
Από την άλλη, όλα τα pet shops πουλάνε πνίχτες που τους παίρνει και ο κάθε άσχετος...
Τροφή ε;...Δίκιο έχεις, καλό είναι να δίδεται, αλλά απαιτεί και ύπαρξη πεπτικού συστήματος και μηχανισμών αφομοίωσης για να έχει χρησιμότητα...και να πω την αλήθεια πιστεύω πως διαθέτουμε, οι περισσότεροι, τα παραπάνω...
Όχι!...δεν γεννήθηκαν "προβληματικά" τα σκυλιά αυτα.
Ναί!...Φταίξαν οι ιδιοκτήτες, η άγνοια, το περιβάλλον, κλπ...
Τι να κάνουμε όμως τώρα;...Πως να λύσουμε το πρόβλημα τώρα;
Ευθανασία;...Αυτοκίνητο->χωράφι->κλωτσιά->γκάζι...;...Ταράτσα;
Δεν ρωτάμε το σκύλο αν του αρέσει να είναι περιορισμένος σε 10-20 τετραγωνικά για το 90% της μέρας ή προτιμά να "σκάβει" τον καναπέ μας...Να συνεχίσω;
...που ακόμα και ο διάλογος "παιχνίδι μυαλού" είναι...
Ποιές οι προτάσεις;
Ποιοί θα "ενδιαφέρονταν" για ένα τέτοιο σκύλο και με τι σκοπούς;
Ευθανασία καλύτερα;
Ο άνθρωπος με τα 16 ράμματα, κλαίει στην σκέψη να τον δώσει γιατί ήταν δώρο του συγχωρεμένου του πατέρα του, έχει επισκεφθεί 3 εκπαιδευτές (από όλα τα "είδη") και έχει ξοδέψει πάνω από 2500 ευρώ για εκπαίδευση...ο ανεύθυνος!
...και επιμένω εγώ, ο "άσχετος", o "άνθρωπος μέσα στην οθόνη" :
Δεν μπορεί το e-collar να είναι μια καλή λύση, καλύτερη από όλες τις άλλες, για συγκεκριμένες περιπτώσεις;
Είναι μόνο "κακό";
Όχι!...δεν γεννήθηκαν "προβληματικά" τα σκυλιά αυτα.
Ναί!...Φταίξαν οι ιδιοκτήτες, η άγνοια, το περιβάλλον, κλπ...
Τι να κάνουμε όμως τώρα;...Πως να λύσουμε το πρόβλημα τώρα;
Ευθανασία;...Αυτοκίνητο->χωράφι->κλωτσιά->γκάζι...;...Ταράτσα;
Με αυτό "παίζουμε" όλοι!...Δεν κάνουμε διάλογο με το σκύλο και μας καταθέτει τα επιχειρήματα του γιατί είναι καλύτερο να τρώει γαλακτομπούρεκο και εμείς γιατί πρέπει να τρώει κοτόπουλο, μέχρι να έρθουμε σε συμφωνία.
Δεν ρωτάμε το σκύλο αν του αρέσει να είναι περιορισμένος σε 10-20 τετραγωνικά για το 90% της μέρας ή προτιμά να "σκάβει" τον καναπέ μας...Να συνεχίσω;
...που ακόμα και ο διάλογος "παιχνίδι μυαλού" είναι...
Ποιός από εμάς "έδινε σπίτι" στον παραπάνω σκύλο;
Ποιές οι προτάσεις;
Ποιοί θα "ενδιαφέρονταν" για ένα τέτοιο σκύλο και με τι σκοπούς;
Ευθανασία καλύτερα;
Ο άνθρωπος με τα 16 ράμματα, κλαίει στην σκέψη να τον δώσει γιατί ήταν δώρο του συγχωρεμένου του πατέρα του, έχει επισκεφθεί 3 εκπαιδευτές (από όλα τα "είδη") και έχει ξοδέψει πάνω από 2500 ευρώ για εκπαίδευση...ο ανεύθυνος!
...και επιμένω εγώ, ο "άσχετος", o "άνθρωπος μέσα στην οθόνη" :
Δεν μπορεί το e-collar να είναι μια καλή λύση, καλύτερη από όλες τις άλλες, για συγκεκριμένες περιπτώσεις;
Είναι μόνο "κακό";
Last edited:
συναισθηματικη πιεση ειναι σε καθε απαντηση περι "λιγου" ιδιοκτητη να ανταπανταμε για ευθανασιες , ταρατσες και εξοχικα , ειπαμε αλλος ιδιοκτητης
οχι αν ο σκυλος δεν σκαψει τον καναπε ουτε θα τρελαθει ουτε θα φοβαται την σκια του
ο ιδιοκτητης του καυκασου πηρε καυκασο η κανις ;
να ξερουμε τι θελουμε το να την πληρωνει ο σκυλος ειναι ανευθυνοτητα
οχι αν ο σκυλος δεν σκαψει τον καναπε ουτε θα τρελαθει ουτε θα φοβαται την σκια του
ο ιδιοκτητης του καυκασου πηρε καυκασο η κανις ;
να ξερουμε τι θελουμε το να την πληρωνει ο σκυλος ειναι ανευθυνοτητα
Να κάνω λίγο το δικηγόρο του διαβόλου.
Ωραία ρε Νίκο, έγινε μαλακία.
Τώρα τι κάνουμε? Υπάρχει λύση χωρίς ηλ. κολλάρο? (Ελπίζω πως ναι)
ειπαμε δωσιμο εγω δεν ειμαι εκπαιδευτης , ισως υπαρχει
μπορει παντα να κανει και σαν να ηθελε καυκασο
μπορει παντα να κανει και σαν να ηθελε καυκασο
Πρώτα απ' όλα σε ευχαριστώ που απαντησες
Στην ερώτησή σου έχω απαντήσει ήδη.
Υπο προϋποθέσεις, ναι, αλλά πολύ αυστηρό έλεγχο στις προϋποθέσεις αυτές.
Για να αποφύγουμε την ευθανασία, ναι. Για να αποφύγουμε την απομόνωση σε μια ταράτσα, ίσως.
Και για να εξηγούμαι για αυτό το "ίσως".
Βρέθηκα, όντας πανάσχετος, με ένα αρκετά δυναμικό, ξεροκέφαλο και μ...κα σκύλο στα χέρια μου.
Τι έκανα; Πήγα στους 4 μήνες σε εκπαιδευτή και πριν καλά καλά τελείωσω τη βασική για pet, γράφτηκα και σε όμιλο εργασίας, μιας και ο σκύλος το είχε μέχρι ενός επιπέδου.
Τώρα συνεχίζω να έχω τον ίδιο δυναμικό, ξεροκέφαλο και μ...κα σκύλο στα χέρια μου, καμιά 25 κιλά βαρύτερο, πιο δυνατό, με πολύ μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση, αλλά και απείρως μεγαλύτερο έλεγχο. Με μια σχέση που γίνεται καλύτερη μέρα με τη μέρα.
Σε καμιά περίπτωση δε θέλω να συγκρίνω καταστάσεις με σκυλιά που τρώνε τους ιδιοκτήτες τους.
Απλά, αυτό που λέω είναι το εξής απλό.
Όλοι κάνουμε λάθος (ανθρώπινο) και διαλέγουμε σκύλο όχι 100% συνειδητά, αλλά με βάση τις διάφορες εικόνες που έχουμε στο μυαλό μας.
Η πραγματικότητα πολλές φορές έρχεται να μας διαψεύσει κατηγορηματικά.
Εκεί τι κάνουμε;
Μήπως πρέπει και εμείς να προσαρμοζόμαστε πάνω στο σκύλο μας (μιας και όλοι αποδεχόμαστε ότι δεν είναι όλοι οι σκύλοι το ίδιο) από το να ζητάμε από ένα Malinois να συμπεριφέρεται σαν Κοκόνι; (μη με αρχίσεις πάλι Βαγγέλη! - ως παράδειγμα και μόνο )
Έχουμε απαίτηση από το σκύλο μας να συμπεριφέρεται βάσει των δικών μας αναγκών, αλλά κανένας δε σκέφτεται τις ανάγκες του σκύλου του πέραν του τρίπτυχου φαγητό-στέγη-βόλτα.
Και ξαναρωτάω: αυτό είναι κυνοφιλία;
Στην ερώτησή σου έχω απαντήσει ήδη.
Υπο προϋποθέσεις, ναι, αλλά πολύ αυστηρό έλεγχο στις προϋποθέσεις αυτές.
Για να αποφύγουμε την ευθανασία, ναι. Για να αποφύγουμε την απομόνωση σε μια ταράτσα, ίσως.
Και για να εξηγούμαι για αυτό το "ίσως".
Βρέθηκα, όντας πανάσχετος, με ένα αρκετά δυναμικό, ξεροκέφαλο και μ...κα σκύλο στα χέρια μου.
Τι έκανα; Πήγα στους 4 μήνες σε εκπαιδευτή και πριν καλά καλά τελείωσω τη βασική για pet, γράφτηκα και σε όμιλο εργασίας, μιας και ο σκύλος το είχε μέχρι ενός επιπέδου.
Τώρα συνεχίζω να έχω τον ίδιο δυναμικό, ξεροκέφαλο και μ...κα σκύλο στα χέρια μου, καμιά 25 κιλά βαρύτερο, πιο δυνατό, με πολύ μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση, αλλά και απείρως μεγαλύτερο έλεγχο. Με μια σχέση που γίνεται καλύτερη μέρα με τη μέρα.
Σε καμιά περίπτωση δε θέλω να συγκρίνω καταστάσεις με σκυλιά που τρώνε τους ιδιοκτήτες τους.
Απλά, αυτό που λέω είναι το εξής απλό.
Όλοι κάνουμε λάθος (ανθρώπινο) και διαλέγουμε σκύλο όχι 100% συνειδητά, αλλά με βάση τις διάφορες εικόνες που έχουμε στο μυαλό μας.
Η πραγματικότητα πολλές φορές έρχεται να μας διαψεύσει κατηγορηματικά.
Εκεί τι κάνουμε;
Μήπως πρέπει και εμείς να προσαρμοζόμαστε πάνω στο σκύλο μας (μιας και όλοι αποδεχόμαστε ότι δεν είναι όλοι οι σκύλοι το ίδιο) από το να ζητάμε από ένα Malinois να συμπεριφέρεται σαν Κοκόνι; (μη με αρχίσεις πάλι Βαγγέλη! - ως παράδειγμα και μόνο
)Έχουμε απαίτηση από το σκύλο μας να συμπεριφέρεται βάσει των δικών μας αναγκών, αλλά κανένας δε σκέφτεται τις ανάγκες του σκύλου του πέραν του τρίπτυχου φαγητό-στέγη-βόλτα.
Και ξαναρωτάω: αυτό είναι κυνοφιλία;
Νικος ξέρεις τι είναι οι στερεοτυπίες (googlαρε το αν θες);
Μπορείς να διακρίνεις τι παθαίνει το μυαλό του σκύλου σου εξαιτίας σου (καλό ή κακό);
Θεωρείς "τυπική συμπεριφορά Ποιμενικού Καυκάσου" τα παραπάνω;
Έχεις έρθει αντιμέτωπος με παρόμοιο πρόβλημα ή τέτοιο σκύλο;
Πόσες φορές σε έχει δαγκώσει σκύλος, τι σκύλος και υπό ποιές συνθήκες;
Ρητορικά ερωτήματα...
"Λίγοι" ιδιοκτήτες υπάρχουν πολλοί και χωρίζονται σε "είδη":
O "λίγος" που το έχει καταλάβει στο "πετσί του" και προσπαθεί να διορθωθεί.
Ο "λίγος" που το έχει καταλάβει και αποδέχετε πως δεν μπορεί να διορθωθεί, οπότε "αποχωρεί".
Ο "λίγος" που δεν τον νοιάζει που είναι "λίγος"...και ο "λίγος" που νομίζει πως είναι "πάρα πολύς".
Με κάποιους από αυτούς τους "λίγους" αξίζει να προσπαθήσεις και να πετύχεις πάρα πολλά.
Αλλά πες μου, το e-collar είναι μόνο "κακό" τελικά;
Το θέμα είναι όμως να μη διορθώνω ένα λάθος με 1-10 χειρότερα λάθη, αλλά σωστά και όσο πιο "αναίμακτα" σε πολλά επίπεδα.
Το να ζητάω από το σκύλο μου να μη σκοτώνει άλλα σκυλιά στη βόλτα ή να μη με δαγκώνει και χρειάζομαι νοσοκομείο δεν είναι απαιτήσεις "εκτός προτύπου"!
Μπορείς να διακρίνεις τι παθαίνει το μυαλό του σκύλου σου εξαιτίας σου (καλό ή κακό);
Θεωρείς "τυπική συμπεριφορά Ποιμενικού Καυκάσου" τα παραπάνω;
Έχεις έρθει αντιμέτωπος με παρόμοιο πρόβλημα ή τέτοιο σκύλο;
Πόσες φορές σε έχει δαγκώσει σκύλος, τι σκύλος και υπό ποιές συνθήκες;
Ρητορικά ερωτήματα...
"Λίγοι" ιδιοκτήτες υπάρχουν πολλοί και χωρίζονται σε "είδη":
O "λίγος" που το έχει καταλάβει στο "πετσί του" και προσπαθεί να διορθωθεί.
Ο "λίγος" που το έχει καταλάβει και αποδέχετε πως δεν μπορεί να διορθωθεί, οπότε "αποχωρεί".
Ο "λίγος" που δεν τον νοιάζει που είναι "λίγος"...και ο "λίγος" που νομίζει πως είναι "πάρα πολύς".
Με κάποιους από αυτούς τους "λίγους" αξίζει να προσπαθήσεις και να πετύχεις πάρα πολλά.
Αλλά πες μου, το e-collar είναι μόνο "κακό" τελικά;
Όχι μόνο δεν μιλάω για κάτι τέτοιο, αλλά δεν το συμπαθώ κιόλας...Δεν γίνετε καν στα σκυλιά που έχω στο μυαλό μου.Μήπως πρέπει και εμείς να προσαρμοζόμαστε πάνω στο σκύλο μας (μιας και όλοι αποδεχόμαστε ότι δεν είναι όλοι οι σκύλοι το ίδιο) από το να ζητάμε από ένα Malinois να συμπεριφέρεται σαν Κοκόνι; (μη με αρχίσεις πάλι Βαγγέλη! - ως παράδειγμα και μόνο
Το θέμα είναι όμως να μη διορθώνω ένα λάθος με 1-10 χειρότερα λάθη, αλλά σωστά και όσο πιο "αναίμακτα" σε πολλά επίπεδα.
Το να ζητάω από το σκύλο μου να μη σκοτώνει άλλα σκυλιά στη βόλτα ή να μη με δαγκώνει και χρειάζομαι νοσοκομείο δεν είναι απαιτήσεις "εκτός προτύπου"!
Last edited:
το σκυλί ήταν αδέσποτο και όταν υιοθετήθηκε απο την οικογένεια ήταν περίπου 2 ετών...
απ΄όσο γνωρίζω η οικογένεια προσπάθησε σχεδόν επι ένα δεκάμηνο να διορθώσει τα προβλήματα συμπεριφοράς του
.Ξέρω ότι οι δυο απο τους τρείς εκπαιδευτές στους οποίους είχαν απευθυνθεί πρότειναν την ευθανασία και κατέληξαν στην προσπάθεια του τελευταίου.
Το σκυλί ήταν έντονα κυριαρχικό.
Υ/Γ δεν μπορούμε ούτε να τα ξέρουμε όλα αλλά ούτε και να κρίνουμε με σιγουριά τα πάντα.
αξιζει με του δυο πρωτους απο τους " λιγους " που βαζεις
εγω δεν θεωρω οτι ο σκοπος αγιαζει τα μεσα , απο εκει και περα το κολλαρο ειναι εξαναγκαστικο μεσο
σε καμια απο τις 3 περιπτωσεις που εθεσες πιο πριν δεν θα εβαζα ρευμα επειδη " παιζεις " τον σκυλο και επειδη και οι 3 σκυλοι δεν επρεπε να μαθουν καμια απο τις 3 επιθυμητες συμπεριφορες που " επρεπε " να μαθουν
ειπα τι θα εκανα
το κολλαρο δεν ειναι ευργετικο μπορει το αποτελεσμα να ειναι για τον ιδιοκτητη αλλα οχι για τον σκυλο
για τις στερεοτυπιες : δεν αναφερομουν σε εσενα αλλα να ειπα να παιξω και εγω το παιχνιδι , πιο εξυπνοι ειναι οι αλλοι ;
Ωραια αυτο που λες Μαργαριτα δεν αναιρει το οτι το κολλαρο παιζει με την ψυχη του σκυλου . Μια χρηση στην προκειμενη περιπτωση που για τους ιδιοκτητες ηταν ευεργετικη για τον σκυλο ομως οχι
εγω δεν θεωρω οτι ο σκοπος αγιαζει τα μεσα , απο εκει και περα το κολλαρο ειναι εξαναγκαστικο μεσο
σε καμια απο τις 3 περιπτωσεις που εθεσες πιο πριν δεν θα εβαζα ρευμα επειδη " παιζεις " τον σκυλο και επειδη και οι 3 σκυλοι δεν επρεπε να μαθουν καμια απο τις 3 επιθυμητες συμπεριφορες που " επρεπε " να μαθουν
ειπα τι θα εκανα
το κολλαρο δεν ειναι ευργετικο μπορει το αποτελεσμα να ειναι για τον ιδιοκτητη αλλα οχι για τον σκυλο
για τις στερεοτυπιες : δεν αναφερομουν σε εσενα αλλα να ειπα να παιξω και εγω το παιχνιδι , πιο εξυπνοι ειναι οι αλλοι ;
Ωραια αυτο που λες Μαργαριτα δεν αναιρει το οτι το κολλαρο παιζει με την ψυχη του σκυλου . Μια χρηση στην προκειμενη περιπτωση που για τους ιδιοκτητες ηταν ευεργετικη για τον σκυλο ομως οχι
Αυτή είναι μια περίπτωση που λες "ναι" στο κολάρο - εξάλλου δεν έχεις και άλλες επιλογές, αφού έχεις δοκιμάσει και τα υπόλοιπα. Όπως και στην περίπτωση του καυκάσιου στο παράδειγμα του djdoctor.το σκυλί ήταν αδέσποτο και όταν υιοθετήθηκε απο την οικογένεια ήταν περίπου 2 ετών...
απ΄όσο γνωρίζω η οικογένεια προσπάθησε σχεδόν επι ένα δεκάμηνο να διορθώσει τα προβλήματα συμπεριφοράς του
.Ξέρω ότι οι δυο απο τους τρείς εκπαιδευτές στους οποίους είχαν απευθυνθεί πρότειναν την ευθανασία και κατέληξαν στην προσπάθεια του τελευταίου.
Το σκυλί ήταν έντονα κυριαρχικό.
Υ/Γ δεν μπορούμε ούτε να τα ξέρουμε όλα αλλά ούτε και να κρίνουμε με σιγουριά τα πάντα.
Δεν αποκλείω τις περιπτώσεις χρήσης του σε μεμονωμένα προβληματικά περιστατικά. Δεν θεωρώ όμως ότι πρέπει να είναι η ΜΟΝΗ και ΓΕΝΙΚΕΥΜΕΝΗ μέθοδος ενός εκπαιδευτή για οποιοδήποτε σκύλο ή για οποιαδήποτε περίπτωση. Και αν μιλάμε για τον ίδιο εκπαιδευτή, εγώ ξέρω ότι χρησιμοποιούσε αποκλειστικά και μόνο κολάρο - λάθος κατά την άποψή μου.
