Επιλεκτική εκτροφή ή οχι;

[kokoni]

η γιαγιά του φοίβου είναι φασίστρια?(σόρρυ φοίβο-πιστεύω αντιλαμβάνεσαι ότι δεν την κατηγορώ για τίποτα)

αυτό να μας πείς...

και μετά φέρε στοιχεία να μας τυφλώσεις που δείχνουν ότι τα πιό υγιή σκυλιά είναι τα πιτ των byb.(ή τα αδέσποτα)
και όχι τα σκυλιά καλών γραμμών απο σωστούς εκτροφείς (π.χ. στάνταρ κανίς 22 ετών με ούτε μισή άσπρη τρίχα και με μηδέν επισκέψεις σε κτηνίατρο πλήν των καθιερωμένων)

τα σαρθρά του κάθε συστήματος
και οι υπερβολές του κάθε ολοκληρωτικού καθεστώστος
δεν είναι αποδείξεις ότι η επιλεκτική εκτροφή
-που έχει ώς στόχο την ανάπτυξη υγιέστερων και αποδοτικότερων ζώων-και όχι κλώνους της λαίδης του Ντίσνευ να παίρνουν τα κοριτσάκια
είναι φασισμός

Η επιλεκτική εκτροφή είναι μιά απομίμηση της φύσικής επιλογής όπου οι εκατόμβες πτωμάτων των "πειραμάτων" της φύσης καθώς και η υπαρξη άπειρου χρόνου υποκαθιστούνται (όσο γίνεται) απο καταγραφή παρατήρηση και χρήση επιστημονικών μεθόδων
αυτό κάνει την εκτροφή (σε συνδιασμό με την αγάπη του ανθρώπου) ισάξια με τις υπόλοιπες τέχνες,τολμώ να πω

 

[foibos]

Δεν είχα δει τα Υ.Γ.!

Υ.Γ.1 η αρνητική ευγονική περιλαμβάνει και την θανάτωση, την οποία επιλεκτικά αποφεύγεις να αναφέρεις...
Μην συγχέεις την θεωρία με τις κατά καιρούς εφαρμογές της!
Υ.Γ.2 η ευγονική στους σκύλους δεν διαφοροποιείται στον πυρήνα της από αυτήν στους ανθρώπους, είναι πολύ εγωιστικό ο άνθρωπος να εκφυλίζει τα πάντα, αδιαφορώντας για τα πάντα...
Αρα δεν πρέπει να υπάρχει καμία επέμβαση του ανθρώπου στην φύση....
Υ.Γ.3 δεν αποδεικνύεις με αυτά που λες, ότι ό,τι αναφέρεις είναι σωστό ή ορθότερο από αυτό που υποστηρίζω εγώ...
Ούτε εσύ!
Υ.Γ.4 Ποιος είναι ο σωστός εκτροφέας;
Αυτός που προσπαθεί να ελαχιστοποιήσει τα πιθανά προβλήματα!
Τι εγγυήσεις μπορεί να παρέχει για τα αποτελέσματά του;
Σχετικά περισσότερες από ότι ένα τυχαίο ζευγάρωμα!
Πόσα σκυλιά, με τις καλύτερες προδιαγραφές, έχουν αποδειχθεί φιάσκο!
Πολλά...Πόσα άλλα αποδείχθηκαν αντάξια των προσδοκιών τους;
Υ.Γ.5 Γιατί τα pit, ακόμα και του ΒΥΒ, είναι από τα πιο υγιή -αν όχι τα πιο- σκυλιά...
Αν υπάρχουν δεδομένα για μια τέτοια θεώρηση πολύ θα ήθελα να τα δω!

 

[Krina]

Η λέξη Ευγονική είναι ασφαλώς συνώνυμη μίας γενετικά και βεβαίως και κοινωνικά, λανθασμένης αντίληψης και τακτικής του παρελθόντος, που καλλιέργησε μία πνευματική elite κυρίως του μεσοπολέμου, κατ' αρχάς κυρίως στις ΗΠΑ, στην Αγγλία και στην Σουηδία και αργότερα στην χιτλερική Γερμανία. Η λανθασμένη αντίληψη ότι η προτροπή των γάμων των φαινοτυπικά προικισμένων, η λεγόμενη θετική ευγονική και αμέσως μετά η αποτροπή των γάμων των φαινοτυπικά γενετικά βεβαρημένων, με στείρωση και θανάτωση ατόμων, η λεγόμενη αρνητική ευγονική, που θα οδηγούσε σε 'βελτίωση της φυλής', όχι μόνο απέτυχε παταγωδώς, διότι δεν στηρίζετο σε συγκεκριμένες γνώσεις αναλυτικής Γενετικής, αλλά και οδήγησε την Ανθρωπότητα στην πιο φρικαλέα, μέχρι σήμερα, απαξίωση κάθε έννοιας αξιοπρέπειας, εξευτελίζοντας μεταξύ άλλων και το Υπέρτατο Μήνυμα Αγάπης του Θεανθρώπου.

Επισης ο προσανατολισμός σε μεθόδους απόξυσης σε "ασθενή" ανθρώπινα έμβρυα(αρνητική ευγονική) αποφεύγεται από τους εκτροφείς σκυλων μέσω της απομάκρυνσης από τη διαδικασία αναπαραγωγής γεννητόρων με γονιδιακά προβλήματα στον καρυότυπό τους. Και φυσικά δεν μιλάμε για θανατώσεις προς χάρην της ευγωνικής. Οι εκτροφείς έχουν περισσότερη εμπειρια και γνώσεις έτσι ώστε να αποφεύγονται "λάθη" από λιγότερο πεπειραμένους οφθαλμούς.

 

[Krina]

έχω πάμπολλα παραδείγματα σκύλων εκτροφείων με hip και πληθώρα δερματικών, οι οποίοι έχουν τίτλους και περγαμηνές

να σε ρωτησω με απλα λογια μιας και το εφερες ως παραδειγμα ,γνωριζεις τα των δερματικων προβληματων ? απο που προερχονται,πως μεταδιδονται,πως αντιμετωπιζονται,τι επιπτωσεις εχουν, κλπ ?

 

[Tricky]

Κατ' αρχήν, είναι δικό μου το "φταίξιμο" και όχι της Darkness... επιπλέον, αυτό το φασιστικό «απαγορεύεται το ζευγάρωμα», για όποιο λόγο και αν γίνεται, απ' όπου και αν εκπορεύεται είναι ΦΑΣΙΣΜΟΣ...

Μας εβγαλες τα ματια με το ΦΑΣΙΣΜΟ !!

Το φορουμ δεν μπορει να εχει ''επιθεωρητες γεννας'' που να κρινουν εαν αυτο ζευγαρωμα (πχ μεταξυ σπανιων american bulldog) ειναι θεμιτο , ενω το ζευγαρωμα της Φουλιτσας (κανισοειδες) με τον Μπουμπι (γκριφονοειδες) ειναι αθεμιτο ...

Πρεπει να αναγνωρισεις πως απο τις 500 γεννες ιδιωτων , οι δεκα μπορει να ειναι σωστες και με προγραμματισμο αλλα οι 490 θα ειναι λαθος (οπου ''λαθος'' σημαινει απο ατυχια ή κερδοσκοπικα της λογικης ''οτι παρεις ,100'' ή επειδη ηθελε η ακληρη αφεντικινα να δει τα κουταβια της Φουλιτσας).

Αρα καλυτερα να υπαρχει μια σταθερη γραμμη απο το φορουμ που να απαγορευει τις γεννες ιδιωτων και ολα τα σχετικα , στην βαση μιας απλης αναλυσης κοστους-ωφελειας για την κυνοφιλια.

Ειμαι σιγουρος πως ο σωστος ιδιωτης με το σωστο και καταλληλο για αναπαραγωγη σκυλο , θα βρει το δρομο του χωρις να χρειαζεται το οποιο φορουμ (απο το οποιο μπορει να παρει ομως πολυτιμα εργαλεια σωστης εκτροφης απο ανθρωπους που ξερουν)...αντιθετα ομως , ολη η σαβουροαναπαραγωγη σκυλων (καπου στις αγγελιες χαριζουν διασταυρωση ροτβαιλερ με bulldog ) που εχει γεμισει τους δρομους και τα καταφυγια με αδεσποτα πρεπει να ειναι BANNED απο καθε φορουμ κυνοφιλων

 

[Yannis1980]

-δεν συγχέω τη θεωρία με εφαρμογές, η θεωρία θεμελίωσε, εν προκειμένω, τις εφαρμογές...
-να υποθέσω ότι η έρευνα των 500 δειγμάτων είναι υποθετική -αν όχι φανταστική-...
-η «γραμμή» του forum μπορεί μόνο να απαγορεύει τη συζήτηση, δεν μπορεί να απαγορεύει τις γέννες, κάτι τέτοιο συνιστά υπέρβαση των αρμοδιοτήτων της...
-τα forum των κυνόφιλων δεν μονοπωλούν το ενδιαφέρον και την αγάπη προς τα τετράποδα...
-τα δερματικά είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο, από μύκητες, demodex (δεμοδήκωση) κ.λπ., δεν είναι όλα κληρονομικά... όσα, βέβαια, μπορεί να ξέρει ένας πωρωμένος κυνόφιλος (δεν είμαι γιατρός)...
-από τη στιγμή που μιλάμε για ευγονική, η επιλεκτική διασταύρωση είναι προβληματική, και η μόνη λύση είναι ο κύων του σωλήνα, ο οποίος μπορεί να εγγυηθεί, σε επίπεδο βιολογικών χαρακτηριστικών (σώμα, εργασία κ.λπ. -και εν μέρει ηθικών γνωρισμάτων, όσο δεν είναι επίκτητα), ένα σίγουρο αποτέλεσμα, ακυρώνοντας εν μία νυκτί τα εκτροφεία (όχι την αγάπη τους για κάποια φυλή, αλλά τη μεθοδολογία τους)...
-άρα όποιος έχει ένα κορυφαίο δείγμα, δεν έχει παρά να το αναπαράγει στο εργαστήριο, και όχι να παίξει κορώνα γράμματα σε μία επιλεκτική διασταύρωση... για να μην μιλήσουμε για απευθείας επέμβαση στον κώδικα...
-η εμπειρία, ως πρωτεύων συστατικό της ευγονικής, συνιστά «αγυρτεία», οι εκτροφείς δεν είναι γενετιστές - ούτε εγώ βέβαια...
-δεν θέλω να αναφέρω συγκεκριμένες προσωπικές εμπειρίες -οι οποίες μου κόστισαν-, γιατί το προσωπικό φέρει συναισθηματικό φορτίο και προσδίδει μεροληπτική διάσταση...
-ποιος μπορεί να κρίνει ποιο είναι το σωστό ζευγάρωμα και ποιο όχι; γιατί να μην ζευγαρώσεις το γκριφονοειδές με το κανίς; ποιο είναι το «αδιάσειστο» κριτήριο; για να βγει το AmBull, ξέρεις πόσες φορές «ανακατεύθηκε η τράπουλα»;
-όταν μιλώ για «ανεξέλεγκτη» εκτροφή δεν εννοώ να παρατάς κουτάβια στο δρόμο...
-εγώ έθεσα ένα προβληματισμό και έχω άποψη... το θέμα δεν είναι να σεβαστείς κάποιες απόψεις -εγώ προσωπικά δε σέβομαι, ωστόσο ακούω-, αλλά να προβληματιστείς, και ας εμμείνεις στις θέσεις σου...

Υ.Γ. φοβερός ο boogie, είμαι άρρωστος με τα bulldog (eng και am)!

 

[Tricky]

Υ.Γ. φοβερός ο boogie, είμαι άρρωστος με τα bulldog (eng και am)!

Σε ευχαριστω

Οσο αφορα τα υπολοιπα :

Τα 500 δειγματα σιγουρα ειναι ενα υποθετικο νουμερο .... θα μπορουσα να κατσω να διαβασω τις εβδομηντα σελιδες αυτου του thread και να εξαγω ακριβεστερα νουμερα
Σου ξεχωριζω μερικα :
Ενα , δυο , τρια ? ...ηδη βαρεθηκα

Δεν ξερω ποσες φορες ανακατεψαν την τραπουλα για να βγει το amBull αλλα σιγουρα ηθελαν να βγει κατι συγκεκριμμενο.Η πλειοψηφια των ιδιωτων once-in-a-lifetime ''εκτροφεων'' δεν επιθυμει κατι (βλεπε 70 σελιδες του παραπανω thread) περα απο το ξεχαρμανιασμα του αρσενικου τους , την εμπειρια του θαυματος της μητροτητας ή τα 500-600 ευρω κερδος (μη με ρωτησεις σε τι στοιχεια στηριζω το ''πλειοψηφια'' γιατι θα γινεις μαλλον κουραστικος )

Μου φαινεται περιεργο να υπερασπιζεσαι μια πρακτικη που σιγουρα προκαλει προβληματα χωρις να επιλυει κανενα (εκτος και αν θεωρεις πως υπαρχει χωρος για αλλα ημιαιμα κουταβια).

Το αν η επιλεκτικη αναπαραγωγη εχει προβληματα δεν εχει καμμια σχεση με τα τυχαια ζευγαρωματα.

Οχι αυταπατες προπαντως : το αν απαγορευονται οι αγγελιες γεννων ιδιωτων στο φορουμ αυτο , δεν σωζει την κατασταση ...η διαφορα που κανει ΔΕΝ ειναι τοση , οση η διαφορα στην επισκεψιμοτητα του www.xe.gr και του www.dogforum.gr

 

[Krina]

η «γραμμή» του forum μπορεί μόνο να απαγορεύει τη συζήτηση, δεν μπορεί να απαγορεύει τις γέννες, κάτι τέτοιο συνιστά υπέρβαση των αρμοδιοτήτων της...

το forum ,ενημερωνει ,υπερασπιζεται,επισημαινει,προστατευει

τα δερματικά είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο, από μύκητες, demodex (δεμοδήκωση) κ.λπ., δεν είναι όλα κληρονομικά... όσα, βέβαια, μπορεί να ξέρει ένας πωρωμένος κυνόφιλος (δεν είμαι γιατρός)...

ενας εκτροφεας ειναι υποχρεωμενος να γνωριζει απο λοιμωδη νοσηματα,αιματολογια-ογκολογια,
ενδοκρινοπαθειες, πεπτικο,ουροποιητικο και γεννητικο ,σκελετικο,νευρικο,οφθαλμολογια,καρδιοαναπνευστικο,οχι για να ασκει ιατρικη αλλα για να προφυλασει και να προλαμβανει οσο μπορει

από τη στιγμή που μιλάμε για ευγονική, η επιλεκτική διασταύρωση είναι προβληματική, και η μόνη λύση είναι ο κύων του σωλήνα, ο οποίος μπορεί να εγγυηθεί, σε επίπεδο βιολογικών χαρακτηριστικών (σώμα, εργασία κ.λπ. -και εν μέρει ηθικών γνωρισμάτων, όσο δεν είναι επίκτητα), ένα σίγουρο αποτέλεσμα, ακυρώνοντας εν μία νυκτί τα εκτροφεία (όχι την αγάπη τους για κάποια φυλή, αλλά τη μεθοδολογία τους)...

γιατι η επιλεκτικη αναπαραγωγη γεννητορων που εχουν κριθει καταλληλοι μεσω εξετασεων ,ειναι προβληματικη και ακυρωνεται εν μια νυκτι ? τι εχεις να προτεινεις εσυ ,ως μεθοδολογια σωστης εκτροφης διαιωνισης φυλης ?

άρα όποιος έχει ένα κορυφαίο δείγμα, δεν έχει παρά να το αναπαράγει στο εργαστήριο, και όχι να παίξει κορώνα γράμματα σε μία επιλεκτική διασταύρωση... για να μην μιλήσουμε για απευθείας επέμβαση στον κώδικα...

αυτος με το κορυφαιο δειγμα, ετσι οπως το λες να το αναπαραγει στο εργαστηριο δεν θα κανει εκτροφη αλλα κλωνοποιηση για να βγαλει ενα πανομοιοτυπο του ,εκτος και αν μιλας για συζευξη δυο κορυφαιων δειγματων με σκοπο τη δημιουργια ενος τριτου , εχεις τις απαιτουμενες γνωσεις για να μιλησεις για απευθειας επεμβαση στο κωδικα ?

δεν θέλω να αναφέρω συγκεκριμένες προσωπικές εμπειρίες -οι οποίες μου κόστισαν-, γιατί το προσωπικό φέρει συναισθηματικό φορτίο και προσδίδει μεροληπτική διάσταση...

μου δινεις την εντυπωση οτι για αυτο ακριβως μιλας ετσι

 

[Yannis1980]

-δεν μιλάω λόγω προσωπικού περιστατικού και γι' αυτό και οι «εβδομήντα σελίδες» του forum δεν αποτελούν έγκυρη, επιστημονική πηγή, μιλάω από θέση, πεποίθηση...
-όταν μίλησα για εργαστήριο δε μίλησα για εκτροφή, εκτός εάν δεν ξέρεις να διαβάζεις, επίσης απ' όσο γνωρίζω πέρα από τη σύζευξη είναι γεγονός και η γονιδιακή επέμβαση, η συνθετική βιολογία κ.λπ. (εσύ είσαι γιατρός...
-για την επιλεκτική διασταύρωση το είπα 100 φορές: κανείς εκτροφέας δεν μπορεί να σου εγγυηθεί σίγουρο αποτέλεσμα

 

[George A]

μιλάω από θέση, πεποίθηση...

η οποία είναι απο ότι κατάλαβα οτι δεν θα έπρεπε να υπάρχουν καθαρόαιμα σκυλιά?
Εαν είναι αυτό άργησες λίγο να το πείς γιατί η επιλεκτική εκτροφή άρχισε πρίν απο 15.000 χρόνια

 

[Krina]

εσύ είσαι γιατρός...

δεν ειμαι Γιατρος
ειμαι Εκτροφεας

 

[Krina]

άρα όποιος έχει ένα κορυφαίο δείγμα, δεν έχει παρά να το αναπαράγει στο εργαστήριο, και όχι να παίξει κορώνα γράμματα σε μία επιλεκτική διασταύρωση...

όταν μίλησα για εργαστήριο δε μίλησα για εκτροφή, εκτός εάν δεν ξέρεις να διαβάζεις

μηπως δεν ξερεις εσυ τι γραφεις ?

 

[Yannis1980]

- πού λέω για εκτροφή; (είμαι πτυχιούχος ανθρωπιστικών, ξέρω τι γράφω)
- μετά, πάει να γίνει ένα μπέρδεμα: δεν είμαι κατά της επιλεκτικής εκτροφής, είμαι κατά της συλλογιστικής αποκλειστικά επιλεκτική εκτροφή, «αναπαραγωγή μόνο στα εκτροφεία», η οποία προωθεί και προάγει τον ευγονισμό, που κατ' επέκτασιν θα εισάγει το εργαστήριο... ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΘΕΣΗ ΜΟΥ...
- πιο ξεκάθαρος δεν μπορώ να γίνω...
- με άλλα λόγια, δε συμφωνώ με το topic «επιλεκτική ή όχι», απλά υποστηρίζω και την αναπαραγωγή μεταξύ ιδιωτών...
Υ.Γ. το κατάλαβα ό,τι είσαι εκτροφέας...

 

[George A]

υπάρχει ένα πολύ σοβαρό θέμα και αυτό είναι ο υπερπλυθυσμός των σκύλων, τα ανεύθυνα ζευγαρώματα χωρίς προγραμματισμό, χωρίς σκοπό, χωρίς τρόπο διάθεσης σε ανθρώπους που θα μπορέσουν να τους εξασφαλίσουν μια αξιοπρεπή ζωή είναι απλά εγκληματικά και είναι η αιτία για τόσες ιστορίες φρίκης που έχουμε δει με κακοποιήσεις σκυλιών.

 

[Krina]

κατα αρχην μην μιλαμε για ευγονισμο δεν ταιριαζει στον πολιτισμο μας ,αν θελουμε βεβαια να λεγομαστε πολιτισμενοι,εκτος και αν χρεισιμοποιηεις τη λεξη "ευγονισμος" σε εισαγωγικα κρατωντας μονο τα υποτιθεται "καλα" στοιχεια του
μιλας λοιπον για αναπαραγωγη σωστων γεννητορων εξετασμενων μεσα σε εργαστηρια που πληρουν τις προυποθεσεις , ετσι ωστε να "εξασφαλισουν" οσο ειναι ανθρωπου εργο δυνατο αυτο, σωστα παιδια για τη συνεχιση του μελλοντος ,απαλλαγμενα απο κληρονομικα προβληματα,παθολογικα ή χαρακτηρος και θα συμπληρωσω μεσα στα προτυπα φυλης ,που δεν θα μεγαλωσουν μεσα σε εργαστηριο ,αλλα σε ειδικο χωρο για τη σωστη αναπτυξη τους ,αλλα που ομως οι ανθρωποι που θα το κανουν αυτο δεν θα ειναι εκτροφεις αλλα ιδιωτες .
αν σε καταλαβα καλα λοιπον, οι ιδιωτες αυτοι, που θα κανουν ολο αυτο και θα γνωριζουν ολα αυτα που απαιτουνται ,ειναι εκτροφεις

 

[Yannis1980]

-επίσης πιο σοβαρό θεωρώ την επιλεκτική διάθεση (ιδιοκτήτες)...

 

[Krina]

εγω το θεωρω λαθος ειναι εγωιστικο ειναι ιδιου-κτημα
αυτος που ασχολητε με ολα οσα παραπανω ειπαμε,προσπαθει ,ενημερωνεται,ερευνα και πρεπει να το κανει για το καλο της φυλης ,για το καλο του σκυλου ,για το καλο του ζωικου βασιλειου,για το καλο της πανιδας κλπ, για το μελλον ,πρεπει να σκεφτεται συλλογικα και να λειτουργει ομαδικα

 

[Tricky]

...και γι' αυτό και οι «εβδομήντα σελίδες» του forum δεν αποτελούν έγκυρη, επιστημονική πηγή, μιλάω από θέση, πεποίθηση...

Δηλαδη ποια ειναι τελικα η εκτιμηση σου αναφορικα με τις γεννες ιδιωτων ? Πιστευεις πως ,στο μεγαλυτερο ποσοστο τους, εχουν ''ευγενη'' κινητρα ? Εφοσον η δικη μου υποθεση δεν σε καλυπτει , προφανως πιστευεις πως οι περισσοτεροι ιδιωτες που ζευγαρωνουν τα σκυλια τους , εχουν καποιο σκοπο διαφορετικο απο αυτο που περιγραφεται στις ''εβδομηντα σελιδες'' του φορουμ ...

 

[Vasbar]

Δυστυχώς μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Είναι δύσκολο και άσχημο να υπάρχουν γενικεύσεις.
Δηλαδή, συμφωνώ ότι οι περισσότεροι ιδιώτες ζευγαρώνουν τα σκυλιά τους για διάφορους λόγους:
χρηματικές απολαβές…
!είναι στην διαδικασία της εκπαίδευσης και της φύσης του σκύλου… στην φύση του, γιατί έτσι πρέπει…
ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες…
κλπ…
Για τους ή τον ίδιο περίπου λόγο πράττουν και κάποια εκτροφεία.
Αυτό δεν σημαίνει αυτόματα ότι όλοι οι ιδιώτες ή όλοι οι εκτροφείς πράττουν έτσι… Υπάρχουν παραδείγματα ιδιωτών που είναι αρκετά καλύτερα από αυτά των εκτροφείων, και βέβαια αντίστροφα. Απλά επειδή τα παραδείγματα ιδιωτών στην εκτροφή είναι άσχημα και κραυγαλέα (μην αναφέρουμε ανατριχιαστικές λεπτομέρειες) παραδείγματα υπάρχει δικαίως αυτή η άποψη.

Τι να πει κανείς…

 

[Krina]

βρε παιδια πρεπει να καταλαβουμε οτι οι ιδιωτες που εχουν εμβαθυνει σε μια φυλη με στοχο τη γνωση και δραστηριοποιουνται στις απαιτησεις αυτης ,αναλαμβανοντας στην πορεια αναπαραγωγη ,κρατωντας κανονες για την ασφαλεια του γενους και των γεννητορων ,Αυτοι οι ανθρωποι ειναι εκτροφεις ,ολοι οι εκτροφεις ξεκινησαν απο τετοιες επιτυχεις προσπαθειες σαν ιδιωτες για αυτο και μετενομαστηκαν-χαρακτηριζονται εκτροφεις