Γιατί εξημέρωσε ο άνθρωπος το σκύλο?

[GAIA LYKAIA]

Στη τάξη μεγέθους που περιγράφω τα γεγονότα, δε παίζει κανένα ρόλο αν ο κουβάς περιέχει έντομα ή ανθρώπους. Δεν κοιτάμε την πορεία, αν η μία γραμμή άντεξε για 50εκ, ή η άλλη για 1 μέτρο, γιατί απλά δε παίζει ρόλο.. το θέμα είναι ότι για κάθε οργανισμό υπάρχουν ανυπέρβλητα εμπόδια που μπορούν να τον καταστρέψουν... και η ύπαρξή αυτών των εμποδίων δεν είναι βάση σχεδίου.. είναι τυχαία... όπως τυχαία είναι και η φύση της Ζωής σε διάφορες εκφράσεις της (δυστυχώς για αυτούς που πιστεύουν ότι μπορούν να ελέγξουν τα πάντα και να προνοήσουν για τα πάντα)... μερικές φορές, η επιβίωση στηρίζεται απλώς στην Τύχη.. γιατί και η Τύχη (το κβαντικά τυχαίο) είναι μέρος των Κανόνων...

Όταν το κατακλυσμικό γεγονός της Κρητιδικής-Τεταρτογενούς περιόδου (Κ-Τ ή K–Pg extinction event) σάρωσε το πλανήτη πριν από 65.000.000 χρόνια και εξαφάνισε τα 3/4 των ζώντων οργανισμών, πιστεύεις ότι οι οργανισμοί αυτοί εξαφανίστηκαν επειδή δεν είχαν σωστά ένστικτα? Πιστεύεις ότι υπήρχε κάτι που θα μπορούσαν να κάνουν για να επιβιώσουν που δεν το έκαναν και εξαφανίστηκαν?

Μπροστά σε κατακλυσμικά φαινόμενα, καμιά αντίληψη, κανένα ένστικτο και καμιά λογική δε μπορεί να αποτρέψει το Τέλος. Η Ζωή έχει Αρχή & Τέλος, αλλά μέσω της εξάπλωσής της και του μεγέθους της (πλήθους της), καταφέρνει πάντα να αφήνει κομμάτια της πίσω... για να ξεκινήσει ξανά... Είναι πολύ δύσκολο για τον Άνθρωπο να στέκεται άπραγος & αβοήθητος μπροστά στο τέλος του και να ξέρει ότι το μόνο που μπορεί να κάνει είναι απλά να το περιμένει... η στωικότητα δεν είναι ηττοπάθεια... το να έχεις επίγνωση των δυνατοτήτων σου δεν είναι στρουθοκαμηλισμός... φαντάζεσαι οι Λακεδαιμόνιοι, όταν κατάλαβαν πλέον ότι είχαν χάσει το παιχνίδι στις Θερμοπύλες, απλά να εγκατέλειπαν όπλα και θέσεις και να τρεπόταν σε φυγή, επειδή το τέλος ήταν πλέον προ των πυλών? φαντάζεσαι οι υπερασπιστές του Μεσολογγίου, επειδή το τέλος ήταν ξανά πλέον προ των πυλών, απλά να κατάθεταν τα όπλα και τις εστίες τους? φαντάζεσαι, οι υπερασπιστές του Ρούπελ, όταν έμπαιναν ξανά μέσα στα ανατιναγμένα πολυβολεία και παραμέριζαν τα κομμάτια των συμπολεμιστών τους για να πάρουν ξανά τάξη μάχης, απλά να τρεπόταν σε φυγή? Ή πιστεύεις ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι, δεν είχαν επίγνωση του τέλους τους και της ματαιότητας των πράξεών τους? Απλά, κάποια πράγματα & κάποια γεγονότα είναι εξ' ορισμού ανυπέρβλητα...

Και αφού αλλάξαμε πλέον το θέμα αυτού του νήματος και τα βάλαμε πάλι όλα σε ένα καζάνι (γιατί η παρέμβασή μου έγινε βάση της εξελικτικής σχέσης λύκου-σκύλου), ας μη ξεχνάμε πως ο Χριστιανισμός, προσπαθώντας να ισχυροποιήσει τη θέση του απέναντι στις αρχαίες θρησκείες, στράφηκε εναντίον του φυσικού κόσμου, επειδή αυτός ήταν τόσο συνυφασμένος με το παρελθόν, εξοστρακίζοντας τα ζώα και βάζοντας για πρώτη φορά τον άνθρωπο απέναντι από τη Φύση και όχι στην ίδια πλευρά μαζί της (κομμάτι της οποίας αναφθαίρετα αποτελεί), βάζοντας τα θεμέλια για την "τιμολόγηση" της ίδιας της Ζωής και την "εξύψωση" του ανθρώπου, απέναντι στους υπόλοιπους κατοίκους αυτού του βράχου...

 

[harryf3]

Προσωπικα αρνουμαι ή αν θελεις αδυνατω να πιστεψω γενικα στην τυχαιοτητα της ζωης και των εμποδιων που προκαλουν την παρέκκλιση από την πορεια της ή το τερμα της.

Απλό παραδειγμα. Για το λαβρακι ηταν τυχαιο που βρεθηκα στο λιμανι και το ψαρεψα βαζοντας τερμα στη ζωη του. Εγω όμως δεν βρεθηκα καθολου τυχαια εκει αλλά πηγα με αυτόν ακριβως τον σκοπο/σχεδιο.

Φυσικα πολλα γεγονοτα είναι εντελως τυχαια. Μπορει να πατησω έναν λαγο με το αυτοκινητο κατά λαθος, μπορει όμως να τον κυνηγήσω προγραμματισμενα.

Αλλά και να τον πατησω παλι δεν είναι εντελως τυχαιο γιατι αυτος πηγαινε με σχεδιο αναζητησης τροφης κι εγω πηγαινα καπου βασει σχεδιου. Δυο σχεδια συναντηθηκαν σε λαθος τοπο και χρονο με μοιραια καταληξη για τον αδυναμο.
Απλά δεν ηταν στο σχεδιο μου εκεινη τη νυχτα να πατησω έναν τυχαιο λαγο, πόσο μαλλον τον συγκεκριμενο.

Συμφωνω με τα ανυπερβλητα εμποδια και τις προδιαγεγραμμενες καταστασεις που περιγραφεις αλλά δεν εχουν σχεση με την τυχαιοτητα και την ελλειψη σχεδιου που λεγαμε.

Η φυση είναι ενας μηχανισμος που λειτουργει ή προσπαθει να λειτουργήσει αψογα, παρολες τις ανθρωπινες παρεμβασεις.
Κανενας μηχανισμος δεν λειτουργει τυχαια. Για καποιον λογο κατασκευαστηκε και καποιον σκοπο εξυπηρετεί, απλά εμεις ειμαστε πολύ μικροι για να τον δουμε.

Η σκυλα μου που είναι θεωρητικα πιο «μικρη» από εμενα, καταλαβε λες για ποιον λογο εφτιαχνα το σπιτακι της στο κτημα? Ή απλά με εβλεπε να κουβαλαω και να κοβω σανιδια τυχαια και χωρις σκοπό?

Αν το εβλεπε ξαφνικα μια μερα ετοιμο, θα μπορουσε να ξεχωρισει ότι το σπιτακι το εφτιαξα εγω για αυτην ή θα σκεφτοταν ότι βρηκε τυχαια ένα τυχαιο καταφυγιο?

Αν το βαλω φωτια μια μερα που εκεινη θα λειπει, θα σκεφτει ότι το εκαψα εγω ή ότι συνεβει ένα τυχαιο καταστροφικο γεγονος?
Αν το βαλω φωτια μπροστα της, θα αποδεχτει το τυχαιο μοιραιο που συνεβει όμως βασει σχεδιου, θα διαμαρτυρηθει, θα προσπαθησει να το σωσει, θα προσπαθησει να με εμποδίσει, θα ψαξει να βρει μια τυχαια τρυπα για διανυκτερευση?

Οσο απλοϊκη μπορει να χαρακτηριστει η θεωρηση της δημιουργιας και του σχεδιου, άλλο τοσο απλοϊκη είναι και η τυχαιοτητα. Απλά γιατι δεν υπαρχει σαφης ενδειξη και αποδειξη για τιποτα από τα δυο.

Και για να μην κατηγορηθω για οφ τοπικ είναι τυχαιο που ο σκυλος κολλησε με τον ανθρωπο? Πέρα από την συντροφια, δεν «δοθηκε» υπο μορφη σκυλου, τυχαια ή βασει σχεδιου, ένα φανταστικο εργαλειο στον ανθρωπο που δουλευει γι αυτόν επι χιλιετιες?

 

[Kirki - Amirah]

Ο λύκος η αλεπού το τσακάλι και ο σκύλος είναι το ίδιο ζώο/ζευγαρώνουν και έχουν ώς αποτέλεσμα απόγονους που μπορούν να αναπαραχθούν

Ο λυκος και το τσακαλι αν διασταυρωθουν δινουν υβριδια, δηλαδη ζωα τα οποια μπορουν να αναπαραχθουν. Το ιδιο ιχυει για τον λυκο με τον σκυλο - ενω για την αλεπου δεν εχω ιδεα.... Δεν συμβαινει το ιδιο ομως εαν διασταυρωθουν τσακαλι με σκυλο (δινουν μουλους - δηλαδη απογονους που δεν αναπαραγονται), και αυτο γιατι το DNA τους βρισκεται τοσο μακρια στην εξελικτικη πορεια του DNA του λυκου, ωστε να ειναι πλεον μη συμβατα. Αρα σιγουρα προερχονται με καποιο τροπο απο τον λυκο, αλλα οχι σε κοντινη χρονικη περιοδο.

 

[foibos]

Τα σκυλία εκείνα που είναι στα Ρώσικα αεροδρομια, δεν θυμάμαι το όνομά, δεν έχουν προέλθει από ζευγάρωμα σκύλου-τσακαλιού;
Αν δεν κάνω λάθος, έχω την εντύπωση ότι είναι γόνιμα ζώα!

 

[GAIA LYKAIA]

Μπα..... δε βγαίνει άκρη..... τέλος...... καληνύχτα....

 

[Sara]

Τα σκυλία εκείνα που είναι στα Ρώσικα αεροδρομια, δεν θυμάμαι το όνομά, δεν έχουν προέλθει από ζευγάρωμα σκύλου-τσακαλιού;
Αν δεν κάνω λάθος, έχω την εντύπωση ότι είναι γόνιμα ζώα!

Ναι, είναι. Πρόκειται για τα Sulimov Dogs: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2572499.stm

 

[foibos]

Ναι!Αυτά!Sulimov dogs!!!

 

[Kirki - Amirah]

Υπαρχουν, ή λενε πως υπαρχουν - ενα σωρο υβριδια λυκου και καποιου σκυλου. http://www.dogbreedinfo.com/wolfhybred.htm Ισως στην εξελιξη αυτης της φυλης, χρησιμοποιησαν κατι τετοιο ωστε να πετυχουν υβριδια. Δεν εχω ακουσει καν αυτη τη ρατσα ξανα, και πραγματικα μου φαινεται περιεργο γιατι ειναι απο ιατρικο βιβλιο η πληροφορια μου.

 

[Sara]

Ποιο ιατρικό βιβλίο? Πάντως σε πολλές πολιτείες, όπως στο Ιλλινόι, απαγορεύεται να έχει κανείς υβρίδιο λύκου και σκύλου. Στο Μιζούρι αντίθετα (είμαστε στα σύνορα) επιτρέπεται, όπως φυσικά και στο Τέξας όπου το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού είναι για δέσιμο.

 

[kokoni]

Ρε παιδιά
γιατί το ζαλίζετε...
είπαμε
αλεπού λύκος τσακαλι σκύλος ΙΔΙΟ ΖΩΟ ΤΕΛΟΣ
Αναπαραγονται μεταξύ τους κανονικότατα
Υπάρχουν ένα σωρό φυλές που έχουν λύκους μέσα στους γεννήτορες -όπως και τσακάλια
Αυτό το

"Δεν συμβαινει το ιδιο ομως εαν διασταυρωθουν τσακαλι με σκυλο (δινουν μουλους - δηλαδη απογονους που δεν αναπαραγονται), και αυτο γιατι το DNA τους βρισκεται τοσο μακρια στην εξελικτικη πορεια του DNA του λυκου, ωστε να ειναι πλεον μη συμβατα."

που διάολο το διάβασες και είπες να μας το παραθέσεις μετά απο τόσα πόστ και τόσα λίνκ σε άλλα τόπικ που συζητάμε το ίδιο πράγμα σε αυτό το φόρουμ 3 χρόνια τώρα???

Μην επιμένετε-είναι το ίδιο ζώο αυτά-Κατανοητό απο όλους ή να σκίσει τα πτυχία του ο καθηγητής?

 

[GAIA LYKAIA]

εδώ

εδώ

εδώ

Το τσακάλι και η αλεπού (κάποια είδη βέβαια και όχι ΟΛΕΣ οι αλεπούδες & ΟΛΑ τα τσακάλια του κόσμου), κατά καιρούς διασταυρωθήκαν με σκύλους (με λύκους είναι λίγο δύσκολο λόγω συμπεριφοράς - ανώτερος θηρευτής), γιαυτό και τμήματα από το γονιδίωμα τους συναντάται σε κάποιο βαθμό σε κάποιους σκύλους), αλλά συνολικά η συνεισφορά τους δε θεωρείτε σημαντική.

Παρόλα αυτά, είναι διαφορετικά είδη...

 

[Kirki - Amirah]

Ρε παιδιά
γιατί το ζαλίζετε...
είπαμε
αλεπού λύκος τσακαλι σκύλος ΙΔΙΟ ΖΩΟ ΤΕΛΟΣ
Αναπαραγονται μεταξύ τους κανονικότατα
Υπάρχουν ένα σωρό φυλές που έχουν λύκους μέσα στους γεννήτορες -όπως και τσακάλια
Αυτό το

"Δεν συμβαινει το ιδιο ομως εαν διασταυρωθουν τσακαλι με σκυλο (δινουν μουλους - δηλαδη απογονους που δεν αναπαραγονται), και αυτο γιατι το DNA τους βρισκεται τοσο μακρια στην εξελικτικη πορεια του DNA του λυκου, ωστε να ειναι πλεον μη συμβατα."

που διάολο το διάβασες και είπες να μας το παραθέσεις μετά απο τόσα πόστ και τόσα λίνκ σε άλλα τόπικ που συζητάμε το ίδιο πράγμα σε αυτό το φόρουμ 3 χρόνια τώρα???

Μην επιμένετε-είναι το ίδιο ζώο αυτά-Κατανοητό απο όλους ή να σκίσει τα πτυχία του ο καθηγητής?

Καλα κανουμε και το ζαλιζουμε. Χαλαρωσε λιγο.. Ο λυκος το τσακακλι και η αλεπου, ειναι τοσο ιδια ζωα οσο ο Καρχαριας, ο Ροφος και το Μπαρμπουνι. Μα καλα, μιλας σοβαρα; Θα μπορουσα να καταλαβω καποιες ομοιοτητες στις αλεπουδες και τα τσακαλια, μιας και δεν ειναι αγελεα ζωα και εχουν καποια κοινα χαρακτηριστικα στον τροπο κυνιγιου τους. Επισης τα τσακαλια, τα οποια συναντονται σε Αφρικη, Ασια και Νοτιανατολικη ευρωπη (στην Αμερικη εχουν το Κογιοτ - αλλο ειδος αρκετα παρομοιο) , ειναι μονογαμικα κατι το οποιο δεν τηρουν ουτε οι λυκοι αλλα ουτε και οι σκυλοι. Δεν βλεπω λοιπον κανενα ιδιο ζωο μεσα σε ολα αυτα....
By the way το βιβλιο ηταν Genetics And The Social Behavior Of The Dog, J.P. Scott - 1965 UNIVERSITY OF CHICAGO.

 

[kokoni]

καταρχήν όπως ανεφέρθει και πιό πάνω υπάρχει Sulimov dogs!!!οπότε με το τσακάλι καθαρίσαμε...αναπαραγεται με σκύλο και παράγει γόνιμα κουτάβια οπότε σε πρωτη ευκαιρία γυρνάμε στο 1965 και ενημερώνουμε και τους συγγραφείς...

μετά
ζητώ την συμπάθεια του Γαία.
αναπαράγονται μεταξύ τους δίνοντας γόνιμα κουτάβια τα σκυλιά οι λύκοι οι αλεπούδες και τα τσακαλια?
απο εδώ μέσα καταλαβα πως ναί-πιό πρίν ούτε που το φανταζόμουν
Τώρα αναφορικά στο αν είναι ίδιο είδος προφανώς και ΔΕΝ είναι αφού το λές εσύ-αλλά μου είχε δημιουργηθεί αυτή η εσφαλμένη εντύπωση λόγω ότι αναπαράγονται κανονικά μεταξύ τους

Τώρα αν κι εκεί ,ακόμα, έχω καταλάβει λάθος -Ομολογώ έναν κάποιο βαθμό βραδύνοιας...αλλά τουλάχιστον τώρα θα ξεκαθαριστεί...

Το μπαρμπούνι ο ροφός και ο καρχαρίας δεν διασταυρώνονται σίγουρα οπότε άλλο θέμα...

 

[Kirki - Amirah]

Μεχρι εκει που ξερω, δεν αναπαραγονται. Αν εχει γινει καποια νεοτερη μελετη που λεει το αντιθετο - δεν το γνωριζω - θα ηθελα να το μαθω ομως. Επιμενω παντος οσον αφορα το θεμα αγελης, μονογαμιας, τροπος κυνηγιου.. Ειναι νομιζω χαρακτηριστικα παραδειγματα. Οτι ειναι ολα κυνοειδη, εννοειται. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι ειναι το ιδιο ζωο. (καρχαριες κλπ... ειναι ολα ψαρια. αλλα οχι το ιδιο! )

 

[Cicaci]

Αν και το ανεφερα σε αλλο θεμα...
BBC Horizon - The secret life of the dog
Εχει ολα αυτες τις ερευνες και μελετες.

 

[kokoni]

Μεχρι εκει που ξερω, δεν αναπαραγονται. Αν εχει γινει καποια νεοτερη μελετη που λεει το αντιθετο - δεν το γνωριζω - θα ηθελα να το μαθω ομως. Επιμενω παντος οσον αφορα το θεμα αγελης, μονογαμιας, τροπος κυνηγιου.. Ειναι νομιζω χαρακτηριστικα παραδειγματα. Οτι ειναι ολα κυνοειδη, εννοειται. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι ειναι το ιδιο ζωο. (καρχαριες κλπ... ειναι ολα ψαρια. αλλα οχι το ιδιο! )

θα πηδηχτώ απ το παράθυρο-δεν υπάρχει περίπτωση...για τα σκυλιά και τα τσακάλια λές???? Αφού είπαμε τα Sulimov dogs είναι με τσακάλι και σκύλο.Τα τσχοσλοβάκικα λυκόσκυλα (και άλλα) είναι με λύκο και σκύλο. Μόνο η αλεπού μας μένει-και όσο κι αν έψαξα δεν βρήκα κάτι...

Τα "αγέλη,μονογαμία,τρόπος κυνηγιού" είναι θέματα εξέλιξης στο συγκεκριμένο περιβάλλον που καλείται να επιβιώσει το κάθε είδος κλπ-

Τα μπαρμπούνια πάντως είναι νοστιμότατα-ενώ ο καρχαρίας μάλλον όχι-άρα σίγουρα δεν διασταυρώνονται κιόλας εκτός κι αν μιλάμε για παραμύθι του τριβιζά έτσι???!!!???!!!

 

[Sara]

Μεχρι εκει που ξερω, δεν αναπαραγονται. Αν εχει γινει καποια νεοτερη μελετη που λεει το αντιθετο - δεν το γνωριζω - θα ηθελα να το μαθω ομως.

Αν μιλάς για τα Σουλιμοβάκια, αναπαράγονται και παρα-αναπαράγονται. Άκουσα με τ' αυτιά μου τον ίδιον το Sulimov να το λέει. Εξήγησε μάλιστα πώς κάνει την εκτροφή και πώς λέει να αλλάξει το κοκταίηλ στο μέλλον σε αναλυτικότατο ντοκυμαντέρ.

 

[Kirki - Amirah]

θα πηδηχτώ απ το παράθυρο-δεν υπάρχει περίπτωση...για τα σκυλιά και τα τσακάλια λές???? Αφού είπαμε τα Sulimov dogs είναι με τσακάλι και σκύλο.Τα τσχοσλοβάκικα λυκόσκυλα (και άλλα) είναι με λύκο και σκύλο. Μόνο η αλεπού μας μένει-και όσο κι αν έψαξα δεν βρήκα κάτι...

Τα "αγέλη,μονογαμία,τρόπος κυνηγιού" είναι θέματα εξέλιξης στο συγκεκριμένο περιβάλλον που καλείται να επιβιώσει το κάθε είδος κλπ-

Τα μπαρμπούνια πάντως είναι νοστιμότατα-ενώ ο καρχαρίας μάλλον όχι-άρα σίγουρα δεν διασταυρώνονται κιόλας εκτός κι αν μιλάμε για παραμύθι του τριβιζά έτσι???!!!???!!!

Αν μιλάς για τα Σουλιμοβάκια, αναπαράγονται και παρα-αναπαράγονται. Άκουσα με τ' αυτιά μου τον ίδιον το Sulimov να το λέει. Εξήγησε μάλιστα πώς κάνει την εκτροφή και πώς λέει να αλλάξει το κοκταίηλ στο μέλλον σε αναλυτικότατο ντοκυμαντέρ.

Εχεις καποιο link για το docu? Καποιο τιτλο να το κατεβασω... κατι.. Ειπα και νωριτερα, ή μαλλον καλυτερα - αναρωτηθηκα, αν τα Sulimov ειναι απο καποιο υβριδιο Λυκου-Σκυλου cross Τσακαλι. Πραγματικα, ξερουμε 1.000.000% πως εγινε αυτη η διασταυρωση; Απλα εχω τις αμφιβολιες μου.. ΚΑΝΑΣ ΒΙΟΛΟΓΟΣ ΑΚΟΥΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΞΕΓΚΑΒΩΣΕΙ;;;

..ο καρχαριας τα σπαει! (ή μαλλον καποια καρχαριοειδη, που εχουμε φαει οι περισσοτεροι αλλωστε - Γαλεος! Της οικογενιας των καρχαρινιδων, αλλα μην μπλεξουμε αλλο τα DNA σε αυτη την κουβεντα. ελεος! )

 

[foibos]

Bαλε sulimov dogs στο google και θα βρεις πολλές πληροφορίες!Και στο forum έχουν αναφερθεί κάποιες φορές!

Το ντοκιυμαντέρ το έχει δείξει κι αρκετές φορές και η τηλεόραση!

 

[galazio]

. ΚΑΝΑΣ ΒΙΟΛΟΓΟΣ ΑΚΟΥΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΞΕΓΚΑΒΩΣΕΙ;;;

)

αχαχαχαχαχχαχαχαχα...............ουφ παναιαμ......