Γιατί εξημέρωσε ο άνθρωπος το σκύλο?

[omarock]

Για το τι ειναι ο σκυλος,ειναι ολα θεωριες,ακομη και η αλεπου εβαλε το χερι της,λενε καποιοι.
Επειτα μπορει να μου πει καποιος πως βγηκαν οι μικρες ρατσες,τσιουαουα,ντακελ,Α.μπουλντογκ,με λυκο?
Πολλοι λενε οτι και ζωα που εχουν εξαφανιστει εχουν παιξει ρολο.
Λιγα(παρα πολυ λιγα)γνωριζουμε για την ιστορια του σκυλου,εδω δεν ξερουμε απο που κραταει η σκουφια μας,του σκυλου θα ξερουμε?

 

[Sara]

Γράφαμε ταυτόχρονα. Πρόσθεσα μόλις λινκ στο προηγούμενο ποστ μου με ένα από τα σημαντικότερα άρθρα που αποδεικνύει ότι ο σκύλος δεν προήλθε από το λύκο. Εφόσον μίλησε το DNA που αποκρυπτογραφήθηκε πρόσφατα, τελείωσε η υπόθεση. Μπορείτε να κατεβάσετε κιόλας το άρθρο τσάμπα.

Όσο γιατί υπάρχουν διαφορετικές φυλές σκύλων, είναι για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν διαφοετικές φυλές ανθρώπων.

 

[ROTTIE]

Ο λύκος και ο σκύλος ανήκουν στο ίδιο είδος αγαπητοί φίλοι.
Το θέμα το έχουμε ξανασυζητήσει στο παρελθόν. Ρίξτε μια ματιά στην παρακάτω δημοσίευση. Νομίζω πως είναι πολύ κατατοπιστική (ο συγγραφεας της δημοσίευσης είναι BSc Hons PhD Βιολόγος, Τμήμα Βιολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης)

http://www.dogforum.gr/v2/showpost.php?p=67411&postcount=44

 

[Sara]

Rottie, δε διαφωνούμε. Και οι Homo Sapiens και Homo Erectus στο ίδιο είδος ανήκουνε που λέγεται Homines/Hominids στα αγγλικά. Αλλά ο πρώτος δεν εξελίχθηκε από το δεύτερο, όπως και ο σκύλος δεν εξελίχθηκε από το λύκο. Εξελίχθηκαν όμως και οι δυο από κοινό πρόγονο.

Τα τελευταία περί σχέσης σκύλου-λύκου έγιναν γνωστά μετά την αποκρυπτογράφηση του dog genome. Όλες τις σχετικές επιστημονικές και διεθνώς κατξιωμένες πληροφορίες καθώς και όλες τις γενετικές μελέτες για το σκύλο θα τις βρείτε εδώ:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/guide/dog/

Και για τα όσα αναρωτήθηκε ο Omarock θα τα βρείτε εδώ:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/br.fcgi?book=coffeebrk&part=A643

Και για τελείως κοινούς θνητούς (στους οποίους συμπεριλαμβάνομαι κι εγώ) εδώ:

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/12/1207_051207_dog_genome.html

http://www.thebark.com/content/decoding-dog-genome?page=5

 

[ATREAS]

Λύκοι από τη Μέση Ανατολή οι πρόγονοι των σκύλων

Το βασικό συμπέρασμα είναι ότι η συντριπτική πλειονότητα των σκύλων έχουν περισσότερο κοινό γενετικό υλικό με τους γκρίζους λύκους της Μέσης Ανατολής παρά με οποιουσδήποτε άλλους πληθυσμούς λύκων από άλλες γεωγραφικές περιοχές.Οι διάφορες ράτσες σκύλων, από τα μικροσκοπικά γαλλικά κανίς έως τους μεγαλόσωμους γερμανικούς ποιμενικούς, έλκουν την καταγωγή τους από λύκους της Μέσης Ανατολής και όχι από την Ανατολική Ασία ή την Ευρώπη, σύμφωνα με νέα αμερικανική γενετική έρευνα.
Σύμφωνα με τη νέα μελέτη, οι πρώτοι σκύλοι εκτιμάται ότι εμφανίστηκαν πριν από 12.000 - 13.000 χρόνια στην ευρύτερη περιοχή της λεγόμενης «Εύφορης Ημισελήνου», που περιλαμβάνει το Ιράκ, τη Συρία, τον Λίβανο και την Ιορδανία. Είναι η ίδια περιοχή, σύμφωνα με τους ερευνητές, όπου επίσης εξημερώθηκαν οι πρώτες γάτες (για προστασία των πρώτων αγροτικών νοικοκυριών από τα ποντίκια), καθώς και άλλα κατοικίδια ζώα.
Η έρευνα, υπό τον καθηγητή εξελικτικής βιολογίας Ρόμπερτ Γουέιν του πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας, δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Nature».
Οι ερευνητές ανέλυσαν γενετικό υλικό περισσότερων από 900 σκύλων από 85 ράτσες, καθώς και 200 άγριων γκρίζων λύκων (που αποτελούν τον στενότερο ζώντα συγγενή των σκύλων). Τα δείγματα του DNA προέρχονταν από όλο σχεδόν τον κόσμο (Β. Αμερική, Ευρώπη, Ασία, Μ. Ανατολή). Πρόκειται για την πιο εκτεταμένη γενετική συγκριτική ανάλυση που έχει γίνει ποτέ σχετικά με τους σκύλους.
Το βασικό συμπέρασμα είναι ότι η συντριπτική πλειονότητα των σκύλων έχουν περισσότερο κοινό γενετικό υλικό με τους γκρίζους λύκους της Μέσης Ανατολής παρά με οποιουσδήποτε άλλους πληθυσμούς λύκων από άλλες γεωγραφικές περιοχές.
Βρέθηκε επίσης μια συγγένεια με τους ευρωπαϊκούς λύκους, αλλά σε αρκετά μικρότερο βαθμό. Μια εξαίρεση ήταν η διαπίστωση ότι ένας μικρός αριθμός από ράτσες σκύλων της Ανατολικής Ασίας εμφανίζουν στενή γενετική σχέση με κινεζικούς λύκους, γεγονός που δείχνει επιμειξίες μεταξύ τους στο απώτερο παρελθόν.
Όμως η νέα έρευνα καταρρίπτει το συμπέρασμα μιας προηγούμενης γενετικής έρευνας (που είχε χρησιμοποιήσει μικρά δείγματα μόνο από μιτοχονδριακό DNA και όχι από ολόκληρο το γονιδίωμα) ότι όλοι οι σκύλοι του κόσμου έχουν καταγωγή από την ανατολική Ασία και την Κίνα.

Αν γεωργία και κτηνοτροφία πηγαίνουν «χέρι-χέρι», οι πρώτοι άνθρωποι που εξημέρωσαν σκύλους ως κατοικίδιους από άγριους λύκους ήσαν πιθανότατα νομάδες κυνηγοί-συλλέκτες. Αρχικά, οι λύκοι-σκύλοι ακολουθούσαν σε κάποια απόσταση τους κυνηγούς, ευελπιστώντας ότι θα βρουν τροφή από τα απομεινάρια του κυνηγιού των νομάδων, όμως σταδιακά η σχέση «ωρίμασε» και οι πρώτοι σκύλοι άρχισαν πλέον να ζουν δίπλα στους ανθρώπους, ώσπου κατέληξαν μέσα στα σπίτια τους ως κανονικά κατοικίδια.
Σύμφωνα με τους ερευνητές, αρχικά οι σκύλοι αποτελούσαν μάλλον ενόχληση για τους ανθρώπους, στη συνέχεια όμως αποδείχτηκαν χρήσιμοι για να τους προειδοποιούν για διάφορες απειλές και να τους βοηθούν στο κυνήγι.
Αν και μερικές ράτσες σκύλων έχουν μακρά ιστορία, οι περισσότερες (γύρω στο 80%) είναι σχετικά σύγχρονες και έχουν εξελιχτεί μετά την «έκρηξη» που σημειώθηκε στην εκτροφή νέων ποικιλιών στη βικτωριανή Βρετανία.

Πηγή: Naftemporiki.gr

 

[kokoni]

Ο λύκος η αλεπού το τσακάλι και ο σκύλος είναι το ίδιο ζώο/ζευγαρώνουν και έχουν ώς αποτέλεσμα απόγονους που μπορούν να αναπαραχθούν- αυτό το ζώο έχει πολύ "ελαστικό" dna και για αυτό παρουσιάζει τεράστιες διαφορές μορφολογίας και συμπεριφοράς
μέχρι εδώ τα δεδομένα είναι πολύ επιστημονικά-όλοι ξέρουμε φυλές που περιλαμβάνουν πρόσφατους προγόνους λύκος/τσακάλια (αλεπούδες έχει ακούσει κανείς?)

οι μικρές φυλές γίνονται ζευγαρώνοντας όλο και πιό μικρόσωμα-αν επιμείνεις πάαααρα πολύ μπορείς να βγάλεις φίλα σε μέγεθος τσιουάουα-δεν ξέρω πόσο καιρό θέλει....μάλλον πάρα πολύ
αν η περιοχή ευνοεί μικρόσωμα σκαριά το "λυκογονίδιο" προσαρμόζεται σταδιακά και όλο και μικραίνει(πολύ ελαστικό)
άλλος ένας λόγος που υπάρχουν λύκοειδή παντού στον πλανήτη

Ο ανθρωπος εξημέρωσε διάφορα ζώα για πολλούς λόγους-αρχικά διατροφής και αργότερα πολλά ακόμα
Φαντάζομαι αρχικά ή πείναγε ή κρύωνε το ζουλάπι και πλησίασε την πρωτόγονη σπηλιά-καποιος πιό συναισθηματικός απο τους κατοίκους πέταξε ένα κόκαλλό ή ένα κομμάτι κρέας-και καταλαβαίνετε...
σταδιακά ένα πλήθος παρατηρήσεων (π.χ. κίνδυνος πλησίαζε τη σπηλιά και το ζουλάπι μας ξύπνησε όλους και μας έσωσε-αν παρεις αγκαλιά το ζουλάπι ζεσταίνεσαι μιά χαρά-όταν κυνηγάγαμε το ζουλάπι εμφανίστηκε απ το πουθενά και μας έδωσε το ελάφι στο πιάτο-τα πιτσιρίκια δεν μπορούν να αντέξουν ότι το ζουλάπι πέθανε)
έκαναν το σκύλο ένα πολύ σημαντικό μέλος της ομάδας
κάπως έτσι το φαντάζομαι -

οι σύγχρονοι λύκοι έχουν υποστεί κι αυτοί μια άτυπη επιλεκτική εκτροφή απ τον άνθρωπο τα τελευταία χμμμμ 1000 χρόνια μάλλον
Πλέον έχουμε αναπτύξει μια φυλή σκύλων που αποφευγει τους ανθρώπους-είναι πανέξυπνο στο να γλυτώνει απ τους ανθρώπους-δεν εμπιστευεται τους ανθρώπους (παρα μόνο αν το έχεις απο κουτάβι και ξέρεις ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ τι κάνεις,και πάλι όχι σαν σκύλος) και γενικά ότι λύκος υπήρχε περίπτωση να πεινάει και να κρυώνει και να πλησιάσει ανθρώπους έχει ντουφεκιστεί πάραυτα και αν πρόλαβε να αφήσει απογόνους με τέτοιο χαρακτήρα ντουφεκίστηκαν κι αυτοί επίσης


Φίλα σε μέγεθος τσιουάουαaja1:aja1:

 

[Sara]

Σίγουρα εξημέρωσε τα ζώα για να τα φάει, αλλά σύμφωνα με τα αρχαιολογικά ευρήματα, το πρώτο ζώο που εξημερώθηκε ήταν ο σκύλος που δεν τον έτρωγε... Οπότε μάλλον ψυχολογικοί ήταν οι λόγοι αφού ούτε ζώα είχε να τα προσέχει/βόσκει ο σκύλος. Αντίθετα ο σκύλος θέλει και περιποίηση, π.χ. βλέπε βρωμό-Μουφο που μόλις με ξύπνησε πρωινιάτικα κλαίγοντας διότι ήθελε να φάει...&#^&$@(*#&*@&$&@$&@^$&

 

[foibos]

Μπορεί να μην είχε ζώα να προσέχει, αλλά τον βοηθούσε στο κυνήγι και στην φύλαξη του χώρου του!

 

[Sara]

Χμμμμ, ναι, σ' αυτό έχεις δίκιο. Μάλιστα φαίνεται ότι η πρώτη τους "γνωριμία" έγινε όταν τρώγανε όλοι παρέα σκοτωμένα ζώα ως scavengers. Αχ, τι ωραία κοινωνική μάζωξη που ήταν! Αγριάνθρωποι, αγριόσκυλα, ύαινες και λύκοι, μόνο η σαμπάνια τους έλειπε! Εν τω μέσω λοιπόν των πρωτο-καναπεδακίων, δηλαδή του ξεσκίσματος κρεάτων που πρέπει να ήταν μια αηδία ως θέαμα (φανταστείτε μόνο τα άντερα), κάποια ζώα φοβόντουσαν τους ανθρώπους, κυρίως οι λύκοι (λόγω όπλων, όχι ότι είμαστε τόσο τρομακτικοί στην όψη ως είδος), αλλά οι σκύλοι ήταν μικρότερου μεγέθους, δε φοβούταν πολύ και δεν τρέχαν τόσο γρήγορα όσο οι λύκοι. Βασικά βοήθησε πολύ και ο σκύλος στην εξημέρωση και μάλλον έγινε και ανάποδα, τουλάχιστον έτσι λένε οι ειδικοί περί τα αρχαία σκυλοειδή. Δεν εξημέρωσε δηλαδή ο άνθρωπος το σκύλο, αλλά ο σκύλος τον άνθρωπο με γαλιφιές και δείχνοντάς του τι μπορεί να κάνει (φύλακας, κυνήγι, κλπ.) αρκεί φυσικά να χλαπάκιαζε κι αυτός. Πώς είναι δηλαδή και κάτι μοντέρνα Μούφια που εκπαιδεύουν τ' αφεντικά τους, ονόματα δε λέμε?

 

[GAIA LYKAIA]

Αυτό, που γράφτηκε τον Ιούλιο του 2008, το διάβασε κανείς....???

 

[Sara]

Όχι. Είναι δύσκολο να βρίσκω πάντα όλα τα άρθρα που θέλω με την αναζήτηση. Ευχαριστώ για το λινκ πάντως. Το πρόβλημα με την Παλαιοντολογία είναι ότι μπορεί η όλη εικόνα να αλλάξει τα επόμενα 10 λεπτά που λέει ο λόγος λόγω καινούριων ευρημάτων, κυρίως στο κεφάλαιο εξέλιξη...

 

[kokoni]

Πώς είναι δηλαδή και κάτι μοντέρνα Μούφια που εκπαιδεύουν τ' αφεντικά τους, ονόματα δε λέμε?

Αυτό ας είναι το επόμενο τόπικ μας

Γιατί εκπαιδευσε ο σκύλος τον άνθρωπο!!!

 

[Sara]

Γιατί βαριότανε να είναι αιωνίως scavenger και να τρώει αποφάγια και αμαγείρευτα μάλιστα! Ενώ τώρα, έμαθε να κάνει σλουρπ και να σε κοιτάζει με ένα "ανθρώπινο" λυπημένο βλέμα και τελικά αισθάνεται ο άνθρωπος σα σκατά και βασανιστής που δε δίνει τ' αγγέλου του νερό και το κακομοίρικο το σκυλάκι ψοφοπεινάει....

Και ούτω κατάφερε το Μουφ προ πενταλέπτου να αποκτήσει τρία μικρά κομματάκια από την πίτσα που έτρωγα για μεσημεριανό!! Μικρούτσικα ήτανε αλλά ο φόβος της κτηνιάτρου που με περιμένει με το σκουπόξυλο στις 23 Απριλιου είναι κατά πολύ μικρότερος από τις τύψεις του γλυκούτσικου Μουφ που παρακαλάει για λίγη έως όλη την πίτσα!!

Με προστατεύει όμως από το μουεζίνη στην ταινία που έβλεπα προχτές!! Έκανα χτες το βράδυ πάλι ένα πείραμα και έβαλα την αρχή της ταινίας και είχα πάλι γρυλλίσματα!!!!!

 

[GAIA LYKAIA]

Η Παλαιοντολογία, σίγουρα μπορεί να φωτίσει μονοπάτια τα οποία δε βλέπουμε αυτή τη στιγμή, αλλά....

Το 1997, το έγκριτο επιστημονικό περιοδικό Science, δημοσιεύει ένα άρθρο καταπέλτη (Multiple and ancient origins of the domestic dog) το οποίο εφαρμόζοντας νέες για την εποχή τεχνολογίες, έρχεται να ταράξει τα ήσυχα νερά γύρω από την εξέλιξη του σκύλου, ο οποίος μέχρι εκείνη τη στιγμή θεωρείται στην καλύτερη περίπτωση διαφορετικό είδος από τον λύκο (Canis lupus), υπό το γενετικό όνομα Canis familiaris, και στην χειρότερη υποπληθυσμός/υποείδος του λύκου (Canis lupus var. familiaris)

Η συγγραφέας του "Origin Of The Dog", το οποίο δημοσιεύεται 5 χρόνια αργότερα, συνεχίζει να κάνει κάποιες παραδοχές σχετικά με την δομή της συμπεριφοράς του Canis lupus, μη λαμβάνοντας υπόψη την εξελικτική επέμβαση του ανθρώπου, την βιοχημική σχέση που αποδεικτέα πλέον υφίσταται. Θεωρεί, με τον τρόπο που εκφράζεται, ότι η εξημέρωση έγινε σχεδόν «εν τω μέσω της νυκτός», και όχι ότι ήταν μια διαδικασία που μπορεί να κράτησε δεκάδες χιλιάδες χρόνια… Αναφέρει ότι ακόμα και με τις «πλέον σύγχρονες μεθόδους» (έχει αποδείξει κανένας ότι οι πλέον σύγχρονες μέθοδοι είναι και οι πλέον αποδοτικές???) ο λύκος δε μπορεί να εξημερωθεί.. εννοώντας ότι επειδή δε μπορεί να εξημερωθεί ΕΝΑΣ λύκος μέσα στη διάρκεια ζωής του, ΔΕ μπορεί να εξημερωθεί ένα είδος μέσα από χιλιάδες χρόνια….

Ακόμα και ο Dmitri Belyaev χρειάστηκε 30 γενεές για να παρατηρήσει κάποιες αλλαγές στη συμπεριφορά και τη μορφολογία των σιβηρικών αλεπούδων… Γι’ αυτό το λόγο παράθεσα το άρθρο που παράθεσα.. για να διαβαστεί και να εξαχθούν κάποια συμπεράσματα, όπως ο ΧΡΟΝΟΣ που χρειάζεται για αν γίνει ένα ΜΙΚΡΟ βήμα.. όχι όλη η εξημέρωση……

Επίσης, θα έπρεπε να λάβεις υπόψην το γεγονός ότι το Anthrozoös έχει impact factor 0,48 (ΜΟΛΙΣ 0,243 (!!!) το 2002 που δημοσιεύεται το άρθρο), την ίδια στιγμή που το Science έχει 26,682…… Πιστεύω ότι η βαρύτητα των 2 περιοδικών απέχει έτη φωτός μεταξύ τους….

Πέρσυ, δημοσιεύεται το "mtDNA Data Indicate a Single Origin for Dogs South of Yangtze River, Less Than 16,300 Years Ago, from Numerous Wolves" στο Molecular Biology & Evolution (IF 5,271)…..

Να λαμβάνουμε δηλαδή υπόψην που δημοσιεύονται οι εργασίες - άλλο να δημοσιεύσω κάτι στην εφημερίδα του χωριού μου, κι άλλο στην εφημερίδα της πρωτεύουσας...

Ακόμα και το "Journal of Biological Research", Ελληνικό Επιστημονικό Περιοδικό του Τμ. Βιολογίας του ΑΠΘ, το οποίο ξεκίνησε με πολύ κόπο το 2004, χωρίς την υποστήριξη & το γνωστό Αμερικανικό managment, σε μια οπισθοδρομική χώρα όπως η Ελλάδα, την οποία ΟΛΟΙ κοιτάνε με μισό μάτι, ΚΑΤΑΦΕΡΕ μέσα σε 4 χρόνια να πιάσει ένα impact factor του 0,5 (!!!) ....

Προχθές (17 Μαρτίου 2010) επίσης, δημοσιεύθηκε και το "Dogs likely originated in the Middle East, new genetic data indicate" από τον Stuart Wolpert του UCLA, που βέβαια στηρίζει την ίδια προέλευση πλέον, αλλά δίνει κάποια πολύ ενδιαφέροντα καινούργια στοιχεία για κάποια θέματα που φαίνεται να σας ενδιαφέρουν......

Το θέμα είναι πλέον όχι αν ο σύγχρονος σκύλος προέρχεται από τον γκρίζο λύκο, αλλά το σε ποιά γεωγραφική ζώνη έγινε το πρώτο βήμα της μετάπτωσης/εξημέρωσης...

Και κλείνοντας…. Μια και συχνά παραθέτεις άρθρα του Genome Research, το “The Canine Genome (2005)» του Genome Research (IF 9,863), των E.A. Ostrander (Cancer Genetics Branch, National Human Genome Research Institute, National Institutes of Health, Bethesda, Maryland) & R.K.Wayne (Department of Ecology and Evolutionary Biology, University of California at Los Angeles) το οποίο αναφέρει στη δεύτερη σελίδα την αποδεδειγμένη (μέσω μιτοχονδριακού DNA) προέλευση του σκύλου από τον γκρίζο λύκο, το έχεις διαβάσει? γιατί και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό άρθρο… και από ένα περιοδικό με επίσης πολύ υψηλό impact factor, τάξεις μεγέθους υψηλότερου του Anthrozoös….

 

[Sara]

Να λαμβάνουμε δηλαδή υπόψην που δημοσιεύονται οι εργασίες - άλλο να δημοσιεύσω κάτι στην εφημερίδα του χωριού μου, κι άλλο στην εφημερίδα της πρωτεύουσας...

Συμφωνώ απόλυτα!

 

[GAIA LYKAIA]

Βλέπω πολλές φορές να προσπαθείτε να εξηγήσετε κάποια φαινόμενα βάση κοινής λογικής, το οποίο είναι φυσικά κατανοητό λόγω του ότι το πιο βασικό μας εργαλείο στην επιβίωση είναι η λογική μας και έχουμε συνηθίσει να στηριζόμαστε σε αυτή... η λογική όμως του καθενός, στηρίζεται με τη σειρά της σε βιώματα και εμπειρίες, τα οποία μέσω λάθους & σωστών αποτελεσμάτων σε πράξεις μας, μόρφωσαν την αντίληψή μας....

Η Φύση όμως, λειτουργεί απλοϊκά.. γιατί ο απλός μηχανισμός είναι και ο πλέον δοκιμασμένος στο χρόνο και αυτός με τις λιγότερες παραμέτρους που μπορεί να πάνε λάθος...

Την Εξελικτική πορεία ενός κλάδου οργανισμών μπορείτε να την φανταστείτε σαν ένα κουβά νερό που πέφτει στο χώμα... ο κύριος όγκος του νερού θα ακολουθήσει μία πορεία, αυτήν της λιγότερης αντίστασης (την πλέον εύκολη)... μικρά παρακλάδια θα ακολουθήσουν (θα διερευνήσουν - χωρίς να το κάνουν με επιλογή, απλά βάση πιθανοτήτων) άλλες παράλληλες πορείες (δυσκολότερες) και κάποια ακόμα ίσως και αντίθετες προς το κύριο ρεύμα... το πόσο μακρυά θα φτάσουν αυτά τα ρυάκια εξαρτάται από τα χαρακτηριστικά τους (πόσο θα τα βοηθήσουν στη προκείμενη περίπτωση, ή πόσο θα τα εμποδίσουν) και από το περιβάλλον που θα τα θέσει σε δοκιμασία..

Ο κύριος όγκος του νερού λόγου χάρη, λόγω της μεγάλης μάζας του μπορεί να χαράξει πιο δυναμικά την πορεία του, σκάβοντας το χώμα και παρασύροντας στο διάβα του πετρούλες και άλλα φυσικά εμπόδια που μπορούν να σταματήσουν την πορεία μικροτέρων ρυακίων... αυτή η μεγάλη μάζα του μπορεί όμως να μετατραπεί και σε μειονέκτημα, αν το χώμα που θα πέσει είναι πολύ μαλακό, καθώς θα το σκάψει επί τόπου και θα εγκλωβιστεί σε μία λιμνούλα, χωρίς προοπτικές εξάπλωσης... εκεί θα περιμένει μέχρι να εξατμιστεί ή μέχρι κάποιο άλλο εξωγενές φαινόμενο εμφανιστεί και επηρεάσει την ύπαρξή του.. πχ μία βροχή που αναπάντεχα θα αυξήσει τον όγκο του και θα του δώσει μία νέα δυναμική που ίσως το βοηθήσει να ξεπεράσει το προσωρινό του κώλυμα...

Από την άλλη, τα παράπλευρα ρυάκια, λόγω του περιορισμένου τους όγκου, δε θα μπορέσουν στις περισσότερες περιπτώσεις να ταξιδέψουν μακρυά... θα απορροφηθούν γρήγορα από το έδαφος, μη προλαβαίνοντας να επηρεάσουν το περιβάλλον τους σημαντικά.. άλλα, θα συναντήσουν μπροστά τους ανυπέρβλητα εμπόδια για το μέγεθός τους, πχ μία πέτρα και θα κουρνιάσουν στη βάση της μέχρι και αυτά να εξατμιστούν με τον καιρό...

Κάποια άλλα θα σταθούν πιο τυχερά, όχι λόγω επιλογής, απλά επειδή τα χαρακτηριστικά που διαθέτουν θα τους βοηθήσουν σε μία συγκεκριμένη περίπτωση, να ξεπεράσουν ένα εμπόδιο που σταμάτησε άλλα ρυάκια, είτε λόγω θέσης, είτε λόγω κλίσης, είτε λόγω υφής...

Η Φύση (η Ζωή αν θέλετε) είναι το άτομο (η οντότητα) που κρατάει τον κουβά και πετάει το νερό... Είναι ανεπηρέαστη από το φαινόμενο (το πολύ πολύ να βρέξει λίγο τα παπούτσια της, τα οποία θα στεγνώσουν με το χρόνο), δεν τη νοιάζει μία για τη τύχη του νερού (νερό είναι, υπάρχει άφθονο) και απλά (μέχρι και από καπρίτσιο - το οποίο όμως είναι και πάλι ανθρώπινο συναίσθημα και θεώρηση, και άρα υποκειμενικό) "αδειάζει" το νερό...

Το νερό είναι οι οργανισμοί, το κύριο προϊόν της Φϋσης.. άμοιροι πολλές φορές για αυτά που συμβαίνουν γύρω τους και τους επηρεάζουν άμεσα, θα προσπαθήσει λόγω κατασκευής (γενετήσια ορμή και αίσθημα αυτοσυντήρησης) να επιβιώσει για όσο το δυνατόν περισσότερο.. έτσι είναι κατασκευασμένο.. έτσι λειτουργεί... όχι από επιλογή.. απλά από ένστικτο (που έχει φτιαχτεί μέσα από αιώνες ύπαρξης και από δισεκατομμύρια θανάτους).... το νερό θα ταξιδέψει όσο πιο μακρυά μπορεί... θα προσπαθήσει να απλωθεί... κάποια κομμάτια του θα αποκοπούν από το κύριο σώμα, κυρίως λόγω τυχαίων φαινομένων (κλίση του εδάφους στο σημείο εξάπλωσης, απορροφητικότητα, ύπαρξη εδαφικών ανωμαλιών και ξένων αντικειμένων, κλπ) και η τύχη τους θα διαμορφωθεί και αυτή με τη σειρά της από τυχαία φαινόμενα και βάση των ιδιοτήτων τους (είναι ο συγκεκριμένος όγκος νερού αρκετά μεγάλος για να υπερνικήσει το κλαράκι στο διάβα του? μήπως είναι πολύ μεγάλος και άρα αντιληπτός από ένα διψασμένο ζώο το οποίο θα περάσει και μέσα στη δίψα του θα το καταναλώσει όλο?)

Οι θεωρίες είναι ένα φυσικό όπλο του Ανθρώπου, ο οποίος χρησιμοποιώντας τη λογική του (το κύριο όπλο του σε αυτόν τον αγώνα επιβίωσης) απέναντι στο περιβάλλον του, προσπαθεί να βάλει Τάξη στο Χάος, και να ορίσει τον κόσμο γύρω του βάση κανόνων.. Γιατί η εμπειρία του (μέσα από χιλιάδες χρόνια ύπαρξης και δισεκατομμύρια θανάτους) του έχει δείξει, ότι στο μόνο παιχνίδι που μπορεί να βγει νικητής, είναι σε αυτό στο οποίο μπορεί να ορίσει τους κανόνες βάση της λογικής.. κι άρα να προσπαθήσει να ελέγξει το αποτέλεσμα... και ίσως έτσι να μπορέσει να προβλέψει τι θα του συμβεί αύριο και να είναι πιο προετοιμασμένος (έχοντας αποθηκεύσει τροφή, έχοντας κατασκευάσει καλύτερα καταλύματα, έχοντας βρει νερό, κλπ) για το αδυσώπητο μέλλον που παραμονεύει...

Απλά, οι Κανόνες της Φύσης δεν είναι πάντα τόσο κατανοητοί, τόσο εύκολοι να ανακαλυφθούν και ακόμα πιο σημαντικό, τόσο εύκολοι να ξεπεραστούν.. γιατί απλά η Φύση δεν είναι ανθρώπινη, και άρα δεν έχει (δεν υπακούει) στην ανθρώπινη λογική.. έχει τη δική της λογική, σφυρηλατημένοι μέσα από το Χάος, μέσα από τη δημιουργία δισεκατομμυρίων Κόσμων και την καταστροφή άλλων τόσων....

Τη Φύση δεν τη νοιάζει ο ένας, δεν τη νοιάζει ίσως ακόμη και το σύνολο.. ίσως η Ζωή είναι μια διαδικασία όπως η εξάτμιση και η υγροποίηση του νερού, η οποία υπόκειται σε πολύ απλούς (και άνευ ουσίας ίσως για την ανθρώπινη λογική) αλλά καθόλα υπαρκτούς & αδυσώπητους (τελικά) φυσικούς κανόνες, οι οποίοι δεν εξυπηρετούν τίποτε παραπάνω από την απλή Ροή της Ενέργειας....

και τα Πάντα Ρει... ανεξάρτητα αν ο Ανθρωπος το θέλει ή όχι....

 

[kokoni]

κοίτα...
αν σε έβλεπα συχνά στο φόρουμ δεν θα απαντούσα αλλά απλά θα περίμενα να απολαυσω την απάντησή σου...

Προσκυνώ

 

[Kirki - Amirah]

Κάνεις λάθος.
Ο σκύλος είναι υποείδος του canis lupus και όχι ξεχωριστό είδος.

canis lupus familiaris. Μηπως τελικα ηρθαν απο το διαστημα..;;

 

[harryf3]

Gaia, υπεροχο γραψιμο και καταπληκτικο παραδειγμα.
Ωστοσο θα διαφωνησω παραθετοντας ένα άλλο παραδειγμα που είναι παραλλαγη του δικου σου, επειδη σε καποιο σημειο ανεφερες την λογικη.

Αν ο κουβας δεν εχει νερο αλλά μυρμηγκια ή κατσαριδες ή εστω καμπιες ή σκουλικια, η πορεια και εξελιξη του περιεχομενου του κουβα θα είναι κατά πολύ διαφορετικη λογω απλά και μονο της υποτυπώδους λογικης αλλά ισχυρου ενστικτου.

Αν εχουμε έναν τεραστιο κουβα με ανθρωπους ή εστω σκυλους, η πορεια θα είναι ακομα πιο συνθετη.

Δεν εχει σημασια να εκφρασω τις προσωπικες μου πεποιθησεις περι ζωης και γενεσεως αυτης, αλλά θεωρω ότι τιποτα δεν είναι τυχαιο ουτε ασήμαντο για τη φυση. Παρά τους δισεκατομμύρια θανατους, το ατομο μετραει. Και το ατομο που πιθανον εχει θεία πνοη μεσα του, ισως να μετραει ακομα περισσοτερο.

 

[kokoni]

Προσοχή-η θεολογία είναι άαααααλλο θέμα-μην το κάνουμε λίμπα το τόπικ...


Οι θεωρίες είναι ένα φυσικό όπλο του Ανθρώπου, ο οποίος χρησιμοποιώντας τη λογική του (το κύριο όπλο του σε αυτόν τον αγώνα επιβίωσης) απέναντι στο περιβάλλον του, προσπαθεί να βάλει Τάξη στο Χάος, και να ορίσει τον κόσμο γύρω του βάση κανόνων..