Σκληροί σκύλοι

[harryf3]

Με αφορμή την παρακατω προταση της Dr Zhivago σε άλλο θεμα:

Γενικώς οι "σκληροί" σκύλοι έχουν μόνο ένα αφεντικό,……

Όπως επισης την δηλωση σε παλιο θεμα για τον μεγαλο Ivan (Balabanov) του πολύ καλου μου φιλου Κωστα (kkranis) ότι ο σκυλος του είναι σκληρος.
Παντα ηθελα να τον ρωτησω για το πώς το διαπιστωσε ο ιδιος ή ο εκπαιδευτης / ερεθιστης του σκυλου του.

Τι είναι τελικα ο σκληρος σκύλος? Τι χαρακτηριστικα εχει? Πώς μπορεις να πεις με βεβαιοτητα ότι ο ταδε σκυλος είναι σκληρος?

Μεχρι τωρα το μονο που εχω διαβασει είναι ότι σκληρος σκυλος είναι αυτος που αντεχει μια σοβαρη διορθωση. Αυτος που αμεσως συνερχεται και συνεχιζει το βιολί του.

Ενώ ο μαλακός σκυλος θα ξαπλώσει κατω και θα κοκαλώσει και δεν θα εχει το κουραγιο να ανταποκριθει σε τιποτα.

Πολύ ελλιπή, καπως απλοϊκά και ολίγον βάρβαρα μου φαίνονται όμως αυτά σαν κριτηρια.

Ο υποτιθέμενος σκληρος σκυλος θα είναι παντα ετσι? Μπορει να μαλακωσει?
Ο μαλακος μπορει με καποια διαδικασια να αποκτησει κουραγιο?

Ευχαριστω
Αρης

 

[mildecoy]

Σκληρος σκυλος κατα την ταπεινη μου αποψη ειναι γενικως εκεινος που ακομα και με τη διορθωση εχει τον δικο του χαρακτηρα. Η δυναμικη προσεγγιση σε τετοιους σκυλους πολλες φορες φερνει προβληματα ιεραρχιας και επιθετικοτητας πχ δεν αφηνει ευκολα στο δαγκωμα. Πρεπει να αναπτυξεις καποια σχεση αμοιβαιας κατανοησης και οχι τοσο σχεση αντιπαραθεσης. Επισης ο σκληρος σκυλος οπωσδηποτε θελει εμπειρο χειριστη που να διαβαζει πιο γρηγορα την συμπεριφορα του σκυλου. Ας μην μιλησω για εκπαιδευτη γιατι ειναι μια αλλη ενοτητα.

 

[harryf3]

Ευχαριστω για την απαντηση Γιωργο.
Μου δινεις αφορμη για πολλες ερωτήσεις. Θα επανελθω.

 

[GEORGE1034]

Θα συμφονισω με τον Γιωργο (ειμαστε και συνονοματοι).Ο σκληρος σκυλος ειναι εκεινος που εχει αγυριστο κεφαλι.Δεν ειναι δηλαδη ευκολος σε θεματα εκπαιδευσης και κανει συνεχως του κεφαλιου του.

 

[Dr.Zhivago]

Οχι ακριβώς, οι σκληροί σκύλοι μια χαρά εκπαιδεύονται -ίσα, ίσα πολλοί αν μάθουν κάτι είναι υπερβολικά προβλέψημοι και σταθεροί και άξιοι εμπιστοσύνης, γιατί δύσκολα επιρεάζονται από το οτιδήποτε (που θα επιρέαζε έναν πιο ευαίσθητο σκύλο).

Συχνά, ο σκληρός σκύλος είναι καλή επιλογή για κάποιον νέο που θέλει να ασχοληθεί πολύ με την εκπαίδευση, καθώς είναι ο σκύλος που πιο εύκολα "συγχωρεί" τα μικρά λάθη αρχάριων (όχι τα μεγάλα όμως, προσοχή!) χωρίς να αλλάξει το τελικό αποτέλεσμα ή η απόδοσή του στη δουλειά.

Δεν είναι απαραίτητο ένας σκύλος να είναι πολύ σκληρός για να δουλεύει καλά σε καθήκοντα προστασίας, αλλά σίγουρα η μεγάλες του ψυχικές αντοχές (και σωματικές φυσικά) είναι θετικό στοιχείο.

Το αρνητικό του είναι πως συχνά θέλει ΠΟΛΥ αυστηρές διορθώσεις (κουραστικό ώρες, ώρες!) αλλά από την άλλη να θυμίζεις στον εαυτό σου πως θέλει ΚΑΙ τροφερότητα και υπομονή και ξεκούραση. Ο σκληρός ο σκύλος δεν τα "παραδέχεται" αυτά εύκολα και σπάνια τα ζητάει, με αποτέλεσμα πολλοί να "καίνε" τον σκύλο με υπερβολική αυστηρότητα.

Τέλος, οι περισσότεροι που θεωρούν πως έχουν "σκληρό σκύλο" δεν έχουν καν γνωρίσει έναν ακόμη...

 

[Dr.Zhivago]

Ο υποτιθέμενος σκληρος σκυλος θα είναι παντα ετσι? Μπορει να μαλακωσει?
Ο μαλακος μπορει με καποια διαδικασια να αποκτησει κουραγιο?

Κατ' αρχάς, ο πολύ σκληρός σκύλος και ο πολύ μαλακός σκύλος που περιέγραψες εσύ είναι δύο σπάνια φαινόμενα (οι περισσότεροι βρήσκονται στη μέση κάπου).

Δεν αλλάζουν πάντως. Η έκφραση "σκληρός/μαλακός" έχει να κάνει με το πόσο γερά είναι τα νεύρα του σκύλου και με την σωματική του αντοχή στον πόνο και της αντίξοες συνθήκες. Αυτά είναι κληρονομικά στοιχεία βαθιά ριζωμένα στο DNA του κάθε σκύλου.

Το Σνάουτσερ μου (απίστευτα σκληρός σκύλος) "μαλάκωσε" λίγο μετά τα 9 του χρόνια, όταν έπαθε καρκίνο στον εγκέφαλο. Όμως μαλάκωσε μόνο μαζί μου (έγινε πιο τρυφερός/γλυκός). Μέχρι το τέλος, κορδωνόνταν και το έπαιζε άρχοντας της γης, όποτε δεν είμασταν μόνο οι δυό μας, και ας ήταν σε πολύ άσχημη κατάσταση και με φοβερή αστάθεια. Είχε ΕΜΟΝΗ με το να μην καταλάβει κανείς πως πονάει και είναι σοβαρά άρρωστος.

Στο θέμα υπακοής είμασταν σαν ένα από 2-3 ετών που ήταν (απίστευτα υπάκουος σκύλος, ακόμα κι ελεύθερος και σε μεγάλες αποστάσεις) αν και είχαμε "τσακωθεί" αρκετές φορές μέχρι τότε.

 

[kkranis]

Dr. Zhivango, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω.

Συχνά, ο σκληρός σκύλος είναι καλή επιλογή για κάποιον νέο που θέλει να ασχοληθεί πολύ με την εκπαίδευση, καθώς είναι ο σκύλος που πιο εύκολα "συγχωρεί" τα μικρά λάθη αρχάριων (όχι τα μεγάλα όμως, προσοχή!) χωρίς να αλλάξει το τελικό αποτέλεσμα ή η απόδοσή του στη δουλειά.

Δεν είναι απαραίτητο ένας σκύλος να είναι πολύ σκληρός για να δουλεύει καλά σε καθήκοντα προστασίας, αλλά σίγουρα η μεγάλες του ψυχικές αντοχές (και σωματικές φυσικά) είναι θετικό στοιχείο.

Το αρνητικό του είναι πως συχνά θέλει ΠΟΛΥ αυστηρές διορθώσεις (κουραστικό ώρες, ώρες!) αλλά από την άλλη να θυμίζεις στον εαυτό σου πως θέλει ΚΑΙ τροφερότητα και υπομονή και ξεκούραση. Ο σκληρός ο σκύλος δεν τα "παραδέχεται" αυτά εύκολα και σπάνια τα ζητάει, με αποτέλεσμα πολλοί να "καίνε" τον σκύλο με υπερβολική αυστηρότητα.

Αυτό που περιγράφεις είναι απλά ένα δυνατό σκυλί. Που αντέχει τις διορθώσεις, αλλά και τα λάθη του αρχάριου κυναγωγού στην εκπαίδευση.

Σκληρό είναι το σκυλί που τα λάθη δε τα συγχωρεί, αλλά γυρίζει να κόψει και μια ψιλή στον κυναγωγό του αν δεν το μεταχειριστεί σωστά.

Αν σε ένα σκληρό σκυλί κάνεις πολλές και δυνατές διορθώσεις, το πιο πιθανό είναι να φτιάξεις ένα σκυλί εκτός ελέγχου ή με πολλά νεύρα. Δεν είναι αυτός ο τρόπος αντιμετώπισης. Προτιμότερο να το ξεγελάς, παρά να έρχεσαι σε κόντρα μαζί του γιατί πολύ απλά είναι έτοιμο ανά πάσα ώρα και στιγμή να σε δοκιμάσει με τον πιο άμεσο τρόπο.

Το να προτείνεις σε άπειρο κυναγωγό ένα έστω δυνατό σκυλί (για σκληρό ούτε λόγος να γίνεται) είναι μέγα λάθος από επαγγελματία εκπαιδευτή. Ένα πιο μαλακό σκυλί είναι πάντα προτιμότερο, εκτός αν είσαι και εσύ του πνιξίματος, οπότε ή περιμένεις να μεγαλώσει το κουτάβι και να αντέχει ή ζητάς ένα πιο δυνατό σκυλί για να τρώει τη σκληρή διόρθωση χωρίς να χαμπαριάζει και πολλά-πολλά.

Άλλο τρόπο εκπαίδευσης δεν έχετε να προτείνετε όλοι εσείς;

ΥΓ: Έλεγα να μη γράψω γιατί πάλι η κουβέντα θα πήγαινε εκεί. Λες και το ήξερα.

 

[harryf3]

Στέλλα, απαντησες σε ολες τις ερωτησεις που ηθελα να κανω, και σε ακομα περισσότερες.

Κωστα, εμεις οι δυο παντα θα διαφωνουμε για τις διορθωσεις παρολο που συμφωνουμε σε τοσα άλλα.

Μηπως η Στελλα με σκληρο εννοει τον σκληροτράχηλο κι εσυ τον πολύ μάγκα?

 

[kkranis]

Ο δυνατός σκύλος συνήθως ονομάζεται αυτός που αντέχει την κακομεταχείριση. Μάγκας - δάγκας σκύλος δεν υπάρχει. Υπάρχει ο σκληρός που εκτός από τη δύναμη έχει και το ταπεραμέντο.

Έναν τέτοιο σκύλο πρέπει να τον έχει κυναγωγός που να ξέρει να τον πηγαίνει.

Από τη μια γράφουνε όλοι ότι η τάδε ράτσα (π.χ. γερμανικό ποιμενικό, βελγικό ποιμενικό, ροτβάιλερ, ντόμπερμαν) δεν είναι για αρχάριους ιδιοκτήτες. Που υπάρχουν και πολλά σκυλιά που είναι ενταλώς soft.

Από την άλλη, προτείνουμε σκληρό σκυλί σε αρχάριο ιδιοκτήτη ](*,)

 

[GRDANE]

Ο δυνατός σκύλος συνήθως ονομάζεται αυτός που αντέχει την κακομεταχείριση. Μάγκας - δάγκας σκύλος δεν υπάρχει. Υπάρχει ο σκληρός που εκτός από τη δύναμη έχει και το ταπεραμέντο.

Έναν τέτοιο σκύλο πρέπει να τον έχει κυναγωγός που να ξέρει να τον πηγαίνει.

Από τη μια γράφουνε όλοι ότι η τάδε ράτσα (π.χ. γερμανικό ποιμενικό, βελγικό ποιμενικό, ροτβάιλερ, ντόμπερμαν) δεν είναι για αρχάριους ιδιοκτήτες. Που υπάρχουν και πολλά σκυλιά που είναι ενταλώς soft.

Από την άλλη, προτείνουμε σκληρό σκυλί σε αρχάριο ιδιοκτήτη ](*,)

συμφωνώ στο συγκεκριμένο...

 

[harryf3]

Η Ζιβάγκο ειπε ότι ο σκληρός εχει μεγάλες ψυχικές και σωματικές αντοχές, γερά νεύρα, αντοχή στον πόνο και της αντίξοες συνθήκες.
Νομιζω τα παραπανω καλύπτουν τα παντα.

Αυτό που περιγράφεις εσυ σαν σκληρο, εμενα μου ταιριαζει πιο πολύ σαν κυριαρχικο και πιθανον και επιθετικο (κυριως handler aggressive), που δεν σηκωνει μύγα στο σπαθί του, με νευρα τσατάλια που δεν τιθασεύονται ευκολα και αρκετά απροβλεπτο.

Ο δυνατος στο σωμα και με αντοχη στην ταλαιπωρια, μπορει καλλιστα να είναι ψυχικα ενας χαλβάς, ενας χλιαρός γιγαντας.

 

[kkranis]

Ο δυνατος στο σωμα και με αντοχη στην ταλαιπωρια, μπορει καλλιστα να είναι ψυχικα ενας χαλβάς, ενας χλιαρός γιγαντας.

Άρη, εσύ αυτόν το σκύλο περιγράφεις στο αρχικό σου μύνημα;

Εγώ πάντως σε καμιά περίπτωση δεν περιγράφω handler aggressive σκύλο. Ο handler aggressive είναι σκύλος ανισόρροπος. Ο σκληρός σκύλος μπορεί να είναι απόλυτα ισορροπημένος, αλλά απαιτεί σωστή μεταχείριση. Ιδιαίτερα όταν μιλάμε για εργασία (όχι μόνο σπορ), ο σκύλος δουλεύει μαζί με τον κυναγωγό γιατί το θέλει και όχι γιατί υποχρεώνεται.

Μπορεί και να έχουμε μπλέξει τα μπούτια μας με τα επίθετα δυνατός, σκληρός, χαλβάς κτλ.

 

[harryf3]

Κωστα, εγω δεν περιγραφω τιποτα γιατι δεν γνωριζω, γι αυτό εξαλλου και ανοιξα το θεμα, για να ρωτησω.

Απλά ειπα ότι
Μεχρι τωρα το μονο που εχω διαβασει είναι ότι σκληρος σκυλος είναι αυτος που αντεχει μια σοβαρη διορθωση. Αυτος που αμεσως συνερχεται και συνεχιζει το βιολί του.

Ουτε ειπα ότι περιγραφεις handler aggressive σκυλο, απλά τετοιον μου θυμισε η περιγραφη.
Ο handler aggressive είναι σιγουρα ανισσοροπος? Αν πχ με μια λαθος βιαιη διορθωση με προνγκ την πιο ακαταλληλη στιγμη, γυρισει και αρπαξει τον χειριστη, σημαινει ότι ο σκυλος είναι ανισορροπος? Αμφιβάλλω. Ισως ο χειριστης είναι «λιγος» και καπως ανισορροπος.

Ο σκληρος σκυλος με τον δικο σου ορισμο είναι σιγουρα απολυτα ισορροπημενος? Ενώ μπορει ανα πασα στιγμη με ένα λαθος να βγει εκτος ελεγχου και να γινει επικινδυνος?

Βοηθησε με φιλε γιατι μπερδευτηκα!

 

[kkranis]

Να σου δώσω 1-2 παραδείγματα.

Ένας σκληρός σκύλος, με ταπεραμέντο και πολύ έντονα drives θα στραφεί εναντίον του κυναγωγού του όταν δέχεται αντικρουόμενα ερεθίσματα. Διόρθωση ενώ κάνει κάτι σωστά, εντολή να αφήσει ενώ ο ίδιος ο κυναγωγός τη δεδομένη χρονική στιγμή του ανεβάζει το fight ή το prey drive κτλ.

Είναι ένας απόλυτα ισορροπημένος σκύλος, απλά πρέπει ο κυναγωγός να τον διάβάζει στο 100% και να έχει ξεκάθαρη και σταθερή θέση απέναντί στο σκυλί του.

Έχει γραφτεί πολλάκις ότι δεν κάνει λάθος ο σκύλος (εφόσον του έχει διδαχθεί κάτι) αλλά ο άνθρωπος. Ο σκληρός σκύλος δεν ανέχεται τέτοια λάθη, αλλά περαμένει ισορροπημένος. Ναι, μπορεί εύκολα να ανεβάζει στροφές στα κόκκινα, αλλά και τότε με το σωστό χειρισμό είναι υπό έλεγχο.

Είναι αυτός handler aggressive σκύλος;

 

[foibos]

Δεν έχω ιδέα από αυτά, αλλά έτσι όπως τα διαβάζω, όχι από το συγκεκριμένο θέμα αποκλειστικά, εγώ έχω καταλάβει ότι ένας σκληρός σκύλος είναι αρκετά πιθανό να είναι κυριαρχικός, εως πολύ κυριαρχικός και handler aggressive σε λάθος του ιδιοκτήτη του....

Ίσως κάποιος που ασχολείτε με αυτά να μπορεί να μας το ξεκαθαρίσει...

 

[Ferb]

Να σου δώσω 1-2 παραδείγματα.

Ένας σκληρός σκύλος, με ταπεραμέντο και πολύ έντονα drives θα στραφεί εναντίον του κυναγωγού του όταν δέχεται αντικρουόμενα ερεθίσματα. Διόρθωση ενώ κάνει κάτι σωστά, εντολή να αφήσει ενώ ο ίδιος ο κυναγωγός τη δεδομένη χρονική στιγμή του ανεβάζει το fight ή το prey drive κτλ.

Είναι ένας απόλυτα ισορροπημένος σκύλος, απλά πρέπει ο κυναγωγός να τον διάβάζει στο 100% και να έχει ξεκάθαρη και σταθερή θέση απέναντί στο σκυλί του.

αλλά ο άνθρωπος. Ο σκληρός σκύλος δεν ανέχεται τέτοια λάθη, αλλά περαμένει ισορροπημένος. Ναι, μπορεί εύκολα να ανεβάζει στροφές στα κόκκινα, αλλά και τότε με το σωστό χειρισμό είναι υπό έλεγχο.

Είναι αυτός handler aggressive σκύλος;

Εγω παντως ετσι νομιζω.
Aυτος που περιγραφεις δεν ειναι ισορροπημενος σκυλος.
Ολοι οι σκυλοι με το σωστο χειρισμο ειναι υπο ελεγχο!

Έχει γραφτεί πολλάκις ότι δεν κάνει λάθος ο σκύλος (εφόσον του έχει διδαχθεί κάτι)
Δεν μπορεις δηλαδη να του μαθεις κατι διαφορετικο απο τι ξερει ηδη??θα σου επιτεθει???αυτος δεν ειναι handler aggressive???

 

[kkranis]

Εγω παντως ετσι νομιζω.
Aυτος που περιγραφεις δεν ειναι ισορροπημενος σκυλος.
Ολοι οι σκυλοι με το σωστο χειρισμο ειναι υπο ελεγχο!

Και εγώ δεν είπα κάτι διαφορετικό. Ο σκύλος που περιγράφω είναι και ισορροπημένος και ελεγχόμενος. Απλά θέλει τη σωστή συμπεριφορά και δε συγχωρεί τα λάθη.

Έχει γραφτεί πολλάκις ότι δεν κάνει λάθος ο σκύλος (εφόσον του έχει διδαχθεί κάτι)
Δεν μπορεις δηλαδη να του μαθεις κατι διαφορετικο απο τι ξερει ηδη??θα σου επιτεθει???αυτος δεν ειναι handler aggressive???

Βρε Ferb, νομίζω ότι κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις...

Μαθαίνεις στο σκύλο να κάθεται όταν ακούει τη λέξη "κάτσε". Όλα καλά και όλα ωραία ο σκύλος εκτελεί άψογα.

Και ξαφνικά σου έρχεται μια μέρα να θέλεις με τη λέξη "κάτσε", ο σκύλος να κάνει τριπλή κωλοτούμπα στον αέρα. Και επειδή δεν το κάνει, αλλά ο ηλίθιος απλά κάθεται (αντί να κάνει την τριπλή κωλοτούμπα στον αέρα) εσύ τον τιμωρείς.

Και αυτός φυσικά γυρνάει να σε βάλει στη θέση σου.

Ε, όχι, αυτός ο σκύλος δεν είναι handler aggressive!

 

[Ferb]

Ναι σ αυτο εχεις δικιο!αλλα επιμενω οτι αν ο σκυλος επιτεθει για τετοιο λογο εχει προβλημα.

 

[kkranis]

Αν έχω δίκιο, πώς το θεωρείς πρόβλημα;

Όπως και να έχει, εγώ δεν το θεωρώ πρόβλημα.

Μάλλιστα ευελπιστώ ο σκύλος που θα αποκτήσω σε 2-3-4 χρόνια (ΕΑΝ έχω μάθει αρκετά μέχρι τότε), να είναι έτσι.

Θα θεωρούσα όμως πολύ σημαντικό πρόβλημα, ένα σκύλο με πολλά νεύρα και ανασφάλειες. Εκεί να δεις handler aggression

ΥΓ: Ο σκύλος που έχω τώρα είναι αρκετά μαλακός, με αρκετή "ψυχή" όμως και drives σε ικανοποιητικά επίπεδα. Δεν είναι τίποτα το φοβερό και τρομερό, απλά κυνηγάει και έχει βαθύ δάγκωμα. Ότι καλύτερο για έναν αρχάριο σαν και εμένα να μάθει, μιας και αυτός ο σκύλος συγχωρεί όλα (και είναι πολλά) τα λάθη μου.

 

[harryf3]

Και ξαφνικά σου έρχεται μια μέρα να θέλεις με τη λέξη "κάτσε", ο σκύλος να κάνει τριπλή κωλοτούμπα στον αέρα. Και επειδή δεν το κάνει, αλλά ο ηλίθιος απλά κάθεται (αντί να κάνει την τριπλή κωλοτούμπα στον αέρα) εσύ τον τιμωρείς.

Και αυτός φυσικά γυρνάει να σε βάλει στη θέση σου.

Ε, όχι, αυτός ο σκύλος δεν είναι handler aggressive!

Κωστα, μπορει γενικα και με σωστο χειρισμο να μην είναι handler aggressive, αλλά εκεινη τη στιγμη ήταν! Φανταζομαι υπαρχουν διαβαθμισεις σε ολες τις μορφες επιθετικοτητας.

Παραδειγμα η δικια μου ηταν από την αρχη εντονα αλλά επιλεκτικα dog aggressive. Σε τιποτα δεν δουλεψα περισσοτερο οσο πανω σε αυτό. Το πώς και γιατι δεν είναι του παρόντος.

Και ναι, παρολο που δεν το εχω αναφερει ποτέ, εμφανισε δυο φορες στην αρχη handler aggression. Την μια με βουτηξε προειδοποιητικα και την άλλη απλά με προειδοποιησε. Ακριβως για τον λογο που ειπες, άδικη, λαθος και σκληρη διορθωση.

Και αυτος είναι ενας από τους βασικους ενδοιασμους μου στο άλλο μου θεμα περι δευτερου χειριστη.
Φαντασου να κανει σοβαρο λαθος πχ σε περιπτωση γάτας ή επιθετικου σκυλου η γυναικα μου, την οποια η σκυλα δεν σεβεται.