Με αφορμη ...

[denis]

Σκέψου την κίνηση που κάνεις όταν είσαι πάνω σε μία σανίδα - στρώμα και κάνεις κουπί με το ένα χέρι. Φαντάσου πώς θα το έκανες αν ο βραχίονας του χεριού αυτού ήταν δεμένος σφιχτά στα πλευρά σου. Αυτό το πρόβλημα δεν το έχουν τα bulldogs. Δεν πρέπει για κάποιο λόγο να σπρώχνουν με το μπροστινό, αλλά αν σπρώξουν μόνο με το πίσω χάνουν την ισορροπία. Ο ιδανικός σκύλος για αυτό θα πρέπει να είναι ένας σκύλος βαρύς - με χαμηλό κέντρο βάρους, κοντά και σε απόσταση μεταξύ τους μπροστινά πόδια ... ακριβώς ένα bulldog δηλαδή

 

[Chloe]

Περιέγραψα ένα συγκεκριμένο περιστατικό. Δεν έχω δει πολλά αγγλικά μπουλντόγκ, αλλά σε μια έκθεση είδα και να τρέχουν και να τα φτύνουν. Έχω πάει στον αριθμό-ρεκόρ των 5 εκθέσεων.

 

[denis]

γιατι το Boxer στο ιδιο βιντεο απο την εκθεση του ΚΟΕ πηγαινει φερμαριστο απο τον χειριστη του με τα δυο ποδια σχεδον στον αερα ? δεν μπορει να τρεξει ηρεμα για 5 μετρα

Οχι αυτός ο σκύλος φίλε Tricky

3) γιατι απο τις 335 αναγνωρισμενες ρατσες της FCI , μονο μερικες χρειαζονται double handling?

Ανταποκρίνονται θα μπορούσαμε να αντικαταστήσουμε το ρήμα

 

[Teobullmastiff]

Οχι αυτός ο σκύλος φίλε Tricky

απο περιεργεια και μονο,τι εχει αυτος ο σκυλος Denis και δεν μπορει να παει πιο ηρεμα?

 

[Tricky]

Περιέγραψα ένα συγκεκριμένο περιστατικό. Δεν έχω δει πολλά αγγλικά μπουλντόγκ, αλλά σε μια έκθεση είδα και να τρέχουν και να τα φτύνουν. Έχω πάει στον αριθμό-ρεκόρ των 5 εκθέσεων.

Χλοη , δεν προκειται να παρουσιασω σε κανενα μια εικονικη πραγματικοτητα σχετικα με τα bulldog , ουτε με νοιαζει η διαδοση της φυλης... ξερω καλα που ξεκινουν και που τελειωνουν ως σκυλοι , ποια ειναι τα προβληματα τους και ποιες οι αρετες τους.

Αν καποιος θελει ενα σκυλο να τρεχει μαζι του στο βουνο ή πισω απο το ποδηλατο , να γαβγιζει αβυσσαλεα στο φρακτη και να παρεχει ρεαλιστικη προστασια , να πηδαει εμποδια σαν αλογο ή να δαγκωνει μανικια και να του λενε ''μπραβο'' , τοτε ας κοιταξει αλλου.300 φυλες υπαρχουν ...

Οποιος ομως θελει ενα γλυκο και τρυφερο συντροφο , απολυτα αξιοπιστο με ανθρωπους και αλλα ζωα με την ελαχιστη κοινωνικοποιηση, απολυτα ικανο να συντροφευσει το μεσο αστικο ανθρωπο στις ''αθλητικες'' του δραστηριοτητες (εναν χαλαρο περιπατο για 30 λεπτα ?) , μεχρι θανατου πιστο στην οικογενεια του , αστειο αλλα και ισορροπημενο ,τοτε μπορει να κοιταξει τη φυλη προσεχοντας τι παιρνει ...δυστηχως , η κακη εκτροφη εχει δημιουργησει προβληματα (οπως σε πολλες αλλες φυλες).

Ολα αυτα βεβαια ελαχιστη σχεση εχουν με τις αιτιασεις του Λεωνιδα και ακομα μικροτερη σχεση με τις εκθεσεις ή τα DSL modem μεσω των οποιων καποιοι βιωνουν το θαυμα του να ζεις και να αγαπας το σκυλο σου.

 

[Chloe]

Δεν καταλαβαίνω γιατί μου τα λες αυτά ΤΡΕΛΑΙΝΟΜΑΙ για αγγλικά μπουλντόγκ, το είπα και πριν! Μάλλον δε θα πάρω ποτέ γιατί κι εμένα με έχουν τρομάξει όσα ακούω και διαβάζω, αλλά θα το ήθελα πολύ. Γνώμη δεν μπορώ να έχω, δεν ξέρω και τίποτα...

προσεχοντας τι παιρνει ...δυστηχως , η κακη εκτροφη εχει δημιουργησει προβληματα (οπως σε πολλες αλλες φυλες).

Βέβαια...

 

[Tricky]

Ανταποκρίνονται θα μπορούσαμε να αντικαταστήσουμε το ρήμα

Ναι σωστα ...προσωπικα δεν εχω κανενα προβλημα με το DH.Μπορω να σου πω πως το γουσταρα κιολας ως ''δραστηριοτητα'' αφου εδινε μια ζωηραδα στο απλο τρεξιμο και στησιμο.

 

[Tricky]

Δεν καταλαβαίνω γιατί μου τα λες αυτά

Απλα , ορμωμενος απο το ποστ σου Δεν απαντουσα σε σενα

 

[ROTTIE]

Με συγχωρειτε για την παρέμβαση, αλλά θεωρώ απαράδεκτο να λογοκρίνεται ένα μέλος και να χρειάζεται να λογοδοτήσει επειδή έχει την Α άποψη, την οποία την διατυπώνει με το δικό του τρόπο και το δικό του ύφος και όχι την Β και μάλιστα με τον τρόπο και το ύφος που επιθυμεί ένας άλλος χρήστης.

Αν υπάρχουν επιχειρήματα, ας τεκμηριώσει ο καθένας τις θέσεις του, όποιες και εάν είναι αυτές, όσο αρεστές ή δυσάρεστες και αν είναι σε κάποιον άλλον. Ο καθένας μας κρίνεται από τη συμμετοχή του. Αν κάποιου η συμμετοχή είναι ασοβαρη και τα επιχειρήματα του αβάσιμα και σαθρά, θα αναγκαστεί εκ των πραγμάτων είτε να αναθεωρήσει, είτε να αποσυρθεί από την κουβέντα (συνήθως βρίζοντας, διότι εκεί που τελειώνει η επιχειρηματολογία, αρχίζει το υβρεολόγιο).

Θα διαφωνήσω με τον Promitheas, διότι δεν θεωρώ ότι έχουμε εξαντλήσει το θέμα της εκτροφικης πορειας του Bulldog, όπως δεν θεωρώ ότι έχουμε εξαντλήσει κανένα άλλο θέμα συζήτησης στο φόρουμ. Με αυτή τη λογική δεν θα έπρεπε να γίνεται ούτε αυτή η συζήτηση: Prong collar και Ivan Balabanov διότι τα περί πνίχτη/e-collar έχουν αναπτυχθεί κατα καιρους σε πάνω από 50 thread. Τελικα όμως, όσες φορές και να γίνεται, πάντα υπάρχουν νέα επιχειρήματα και ενδιαφέρουσες οπτικές που μας κρατούν αμείωτο το ενδιαφέρον. Το ιδιο συμβαίνει και με οποιαδήποτε άλλη συζήτηση λαμβάνει μέρος στο φόρουμ.

Επανέρχομαι στο παρόν νήμα επισημαίνοντας ότι μια κόντρα επι προσωπικού δεν είναι ούτε εποικοδομητική, ούτε γόνιμη, ούτε αφορά το φόρουμ.
Τα θέματα που αφορούν την εκτροφικη πορεία δημοφιλών φυλών είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα όταν συνοδεύονται από αντιπαράθεση επιχειρημάτων και όχι οταν υποβαθμίζονται σε επίπεδο στείρας αντιπαράθεσης και προσωπικής κόντρας, διότι έτσι χάνεται και η ουσία και πληροφορία.

Με συγχωρειτε και πάλι για την παρέμβαση. Καλή συνέχεια.

 

[vag]

Καλημερα παιδια.
Το μονο που αποκομιζω διαβαζοντας μερικες φορες τα γραφομενα
(εννοειται οχι ολων) οτι καποιοι εχουν εμπαθεια για τα μπουλντογκ
η οτι στη χειροτερη περιπτωση δεν μπορουν να διατυπωσουν-εκφραστουν
καταλληλως για τα προβληματα που συνοδευουν σκυλια κακης εκτροφης, η οτι τα γραφουν σε λαθος θεματολογια, χωρις να παραγνωριζω το γεγονος οτι εχω ενα σκυλι που δεν θα ¨κυνηγησει¨ και τελος παντων δεν ειναι αθλητικο ουτε θα κανει καποια εργασια (δεν το αποκτησα για τετοιους λογους).
Το δικο μας μπουλντογκ ειναι θηλυκο 16 μηνων και καθε απογευμα ( αν δεν εργαζομαι) ειμαστε στο παρκο της Λαγουμιτζη και Συγγρου πισω απο το Intercontinental στο Ν.Κοσμο.
Χθες συγκεκριμενα επαιζε με αμερ.μπουλτογκ, ντογκο, τζακ ρασελ και ενα ημιαιμο λαμπ. απο τις 18.30 μεχρι τις 20.30 και στα διαλειματα της να παρει ¨ανασες¨ την ετρεχε για μπαλα ο γιος μου.
Προς αποφυγην παρεξηγησεως, οπως εχω ξαναγραψει στο παρελθον δεν νομιζω οτι ειναι ποιντερ, αλλα ουτε οτι δεν μπορει να τρεξει 5-10 μετρα.
Φιλικα Βαγγελης.

 

[kango1]

Nομίζω πως όλο αυτό στην ουσία είναι παρεξήγηση..

Tο θέμα είναι ποιος επιτέθηκε και ποιος θίχτηκε άδικα..

Σε ένα κυνοφιλικο forum δεν είναι σωστό να καταδικάζουμε φυλες ή να προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε τα ευνόητα..

Τα αγγλικά μπουλτογκ έχουν τους φανς τους, όπως και η κάθε φυλή..

Συνεχίζω να πιστεύω πως η συνεχεια αυτού του θέματος δεν έχει νόημα εκτος και αν θέλετε όπως είπε και ο προμηθέας να μιλήσουμε για την καλυτέρευση της φυλής.

Το αγγλικο μπουλτογκ ειναι ένα σκυλί που θέλει πολύ μεγάλη προσοχή από που θα το πάρεις γιατί τα προβλήματα υγείας που παρουσιάζει τόσο καρδιακά και αναπνευστικά αλλα και θέματα δυσπλασίας δεν είναι λίγα..

Όμως είναι ένας πιστός σύντροφος, αξιαγάπητος που έχει γίνει σύμβολο από καρτούν μέχρι και σύμβολο της Αγγλίας και ονειρο πολλων να το αποκτησουν..

Είναι λυπηρό να τσακωνόμαστε για φυλές σαν να είμαστε χωρισμένοι σε παρατάξεις.., εφόσον κατά βάθος ως κυνοφιλοι όλοι αγαπάμε αυτά τα πλάσματα σε οποια φυλή και αν ανήκουν.

 

[denis]

Θα διαφωνήσω με την Rottie,όπως ένα μέλος έχει δικαίωμα να πεί με οποιονδήποτε τρόπο μία άποψη, ένα άλλο έχει δικαίωμα να τον κρίνει - και δημοσίως. Αν η κριτική του έχει επιχειρήματα δεν είναι λογοκρισία, φυσικά στο τέλος ο αδύναμος κρίκος σπάει.

Tricky μιλάς απαξιωτικά για πολλές φυλές και επί εκατονταετίες ή δεκαετίες χρήσεις και δραστηριότητές τους - όπως ακριβώς έκανε και ο Elrik για το bulldog όμως

Συμπέρασμα ... σε αυτό το επίπεδο δεν γίνεται επικοδομητική συζήτηση

 

[sir-elric]

Παρε το σκυλο που θες , ζησε μαζι του μερικα χρονια ,εκπαιδευσε τον,βαλτον σπιτι σου,συστησε του τα παιδια που θα κανεις ενω αυτος θα 3,4,5 χρονων,δουλευε κανα 12ωρο τη μερα και μετα γυρνα να εκτονωσεις το σκυλο και τα παιδια σου , δες τα προβληματα του και ποσο σοβαρα ειναι και ισως τοτε θα νιωσεις μια καποια συστολη πριν δεικτικα κρινεις καποια φυλη...

μηπως να βγαλω και κανα σχολειο καταδρομων για να μπορω να εκφρασω την αποψη μου ? δεν εχω ισχυριστει ποτε οτι ειμαι ειδικος, ο υπερτατο γνωστης, ο 40 χρονια στον χωρο (εκτος και εαν το εχω κανει το οποιο ειμαι σιγουρος οτι θα το βρεις). αυτο δεν μου αφερει το δικαιωμα να εχω αποψη ειδικα οταν μπορω να την τεκμηριωσω.

δεν αντιλαμβανομαι επεισης γιατι επικαλεισαι συνεχεια τι σκυλι θελω να παρω και δεν εχω

μπας και το καταλαβεις και εσυ και οποιος αλλος βλεπει για πρωτη φωρα την αποψη μου θα την ξαναπω.

θεωρω οτι οι εκτροφεις που εκτρεφουν με αυτο το προτυπο ειναι η επιτομη της λανθασμενης χρησης των προτυπων.
Δημιουργουν ενα πλασμα που δεν μπορει να γεννησει, δεν μπορει να αναπνευσει, δεν μπορει να περπατησει, δεν μπορει να δει.κοινος αυτα που θεωρονται βασικα για οποιονδηποτε ζωντα οργανισμο εδω πρεπει να γινει τρομερη επιλογη γεννητορων κανα 2 εγχειρισεις και κανα δυο ταματα στον αγ.παντελεημωνα. ειναι τραγικο ενα σκυλακι να μην μπορει να βγει βολτα νταλα καταλοκαιρο βολτα γιατι υπαρχει κινδυνος να πεθανει. οχι δεν το βγαζω τον δικο μου μεσημερι κατακαλοκαιρο, αλλα αν τον βγαλω δεν θα φοβαμαι οτι θα μου ψοφησει οπως και οι περισοτεροι ιδιοκτητες εδω μεσα.

κανεις εδω μεσα δεν ειναι δρομεας μεγαλων αποστασεων και για αυτο δεν εχουμε ολοι border colley, νυσαφι πια με αυτην την καρεμελιτσα και αλλα σκυλακια ειναι του καναπε αλλα δεν ειναι αυτο το πραγμα.

πες μου τωρα οτι ειμαι αδικος,ασχετος, προκατελειμενος και υπερβαλω.

 

[ROTTIE]

Νομιζω οτι δεν εγινα κατανοητη.

Μπορώ να πω σε κάποιον αυτό που λες είναι λάθος για Χ λόγους (εξηγώντας τους λογους) αλλά δεν έχω δικαίωμα να απαιτήσω από τον συνομιλητή μου να διατυπώσει την άποψη του με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε να μου είναι εύπεπτη και αρεστή. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να ασκεί κατασταλτικό έλεγχο στις αντίθετες ως προς τις αρχές ή τις παγιωμενες θέσεις του απόψεις ή το ύφος τους.

Και επιτέλους, ας σταματήσουμε να μένουμε στο ύφος (αν κάτι έχουμε εξαντλήσει σε αυτό το φόρουμ τελικα είναι τα περί ύφους) και όχι στην ουσία. Είναι κρίμα να διαγράφονται και να κλειδώνονται ενδιαφέροντα θέματα επειδή καταλήγουν σε ανούσια προσωπική κόντρα.

 

[harryf3]

Παρακολουθω το θεμα με αμείωτο…ποπ κορν και βασικα γιατι εχω μεγαλη βαρεμάρα τελευταια.

Τελειως συμπτωματικα τα μπουλντογκ τα λατρευω αλλά με τα δικα μου παιδικα κριτηρια του τυπου «είναι γλυκούλικα» και «δειχνουν φιλικότατα».

Rottie, το θεμα δεν ειναι το υφος, αλλά η κριτικη στην συγκεκριμενη φυλη.

Θα σταθω μονο σε λιγα σημεια (φυσικα υπαρχουν και άλλα αναλογου επιπεδου).
Στην αδυναμια τρεξιματος για 5 ολοκληρα μετρα, στην εγχείρηση και τον απινιδωτή.

Τι πιο άσχημο μπορει να πει καποιος για να προκαλεσει την αντιδραση ενός ιδιοκτητη μπουλντογκ?

Ντρεπομαι για λογαριασμο αυτου που τα ειπε, ειδικα αυτό με την εγχειρηση. Οσο καιρο ειμαι μελος και οσο καιρο ξεφυλλιζω το forum, δεν εχω πεσει πανω σε κατι πιο ανηθικο από αυτό.

Το ότι δεν είναι κυνοφιλος είναι δεδομενο πλεον μετα από αυτό.
Το ότι δεν σεβεται τους ιδιοκτητες μπουλντογκ το ιδιο.
Δυστυχως δεν σεβεται ουτε τον εαυτο του και δεν κανει κάν μια υστατη προσπαθεια να ζητησει συγνωμη.

Και τωρα προσπαθει να καταθέσει επιχειρηματα για να αποδειξει ότι τα μπουλντογκ κακώς υφιστανται ως φυλή. Εγω ο ασχετος αυτό εισπραττω παντως.

 

[Promitheas]

Το μονο που αποκομιζω διαβαζοντας μερικες φορες τα γραφομενα
(εννοειται οχι ολων) οτι καποιοι εχουν εμπαθεια για τα μπουλντογκ
η οτι στη χειροτερη περιπτωση δεν μπορουν να διατυπωσουν-εκφραστουν
καταλληλως για τα προβληματα που συνοδευουν σκυλια κακης εκτροφης, η οτι τα γραφουν σε λαθος θεματολογια, χωρις να παραγνωριζω το γεγονος οτι εχω ενα σκυλι που δεν θα ¨κυνηγησει¨ και τελος παντων δεν ειναι αθλητικο ουτε θα κανει καποια εργασια (δεν το αποκτησα για τετοιους λογους).

Ας το πάμε λοιπόν το θέμα απ' την σωστή του βάση (το "που" είναι επιλεκτικό)...

Έχω εμπάθεια με τους εκτροφείς Μπούλντογκ που έφτασαν την φυλή εκεί που είναι σήμερα!
Έχω εμπάθεια με τους κριτές Μπούλντογκ που με την εμμονή τους σε ακόμα μεγαλύτερα κεφάλια, ακόμα πιο κοντά ρύγχη και ακόμα πιο συμπαγή σώματα με κάνουν να έχω εμπάθεια.
Έχω εμπάθεια με τους ιδιοκτήτες Μπούλντογκ που γουστάρουν το σκυλί τους να μην κινείται και αγνοούν πως η λειτουργεία ενός Μπούλντογκ προστάζει έναν αθλητικό σκύλο.
Και τέλος, έχω εμπάθεια με όλους εμάς τους θεωρητικούς που με το "Ωχου το μωρέ" συμβάλλουμε στην πορεία αυτής της υπέροχης φυλής και δεν βοηθάμε στο να αλλάξει ρότα.

Ορίστε, για να ξεκινήσω από κάπου ελπίζοντας πως θα καταλήξει και κάπου!

 

[kango1]

Εγώ προτείνω να γίνει ένα poll να δούμε πόσοι θέλουν να αλλάξει το αγγλικό μπουλτογκ και πόσοι τελικά δεν θέλουν να αλλάξει κάτι..

Να αιτιολογήσουμε με επιχειρήματα τα υπέρ και τα κατά της αλλαγής που έχει ήδη ξεκινήσει να γίνεται..

 

[Teobullmastiff]

Ας το πάμε λοιπόν το θέμα απ' την σωστή του βάση (το "που" είναι επιλεκτικό)...

Έχω εμπάθεια με τους εκτροφείς Μπούλντογκ που έφτασαν την φυλή εκεί που είναι σήμερα!
Έχω εμπάθεια με τους κριτές Μπούλντογκ που με την εμμονή τους σε ακόμα μεγαλύτερα κεφάλια, ακόμα πιο κοντά ρύγχη και ακόμα πιο συμπαγή σώματα με κάνουν να έχω εμπάθεια.
Έχω εμπάθεια με τους ιδιοκτήτες Μπούλντογκ που γουστάρουν το σκυλί τους να μην κινείται και αγνοούν πως η λειτουργεία ενός Μπούλντογκ προστάζει έναν αθλητικό σκύλο.
Και τέλος, έχω εμπάθεια με όλους εμάς τους θεωρητικούς που με το "Ωχου το μωρέ" συμβάλλουμε στην πορεία αυτής της υπέροχης φυλής και δεν βοηθάμε στο να αλλάξει ρότα.

Ορίστε, για να ξεκινήσω από κάπου ελπίζοντας πως θα καταλήξει και κάπου!

εκτροφεα με ολο τον σεβασμο μου απεναντι σου,μονο στα bulldog γινονται ολα αυτα?εγω νομιζω -και ξερω- οτι ολες οι φυλες εχουν υποστει παρατυπιες,υπερτυπισμους,αλλαγες κλπ και στον βωμο της εξελιξης ακομα και προβληματα υγειας.οπου εβαλε το χερι του ο ανθρωπος -και το εβαλε ακομα και στις αρχαιες σχεδον ατοφιες- φυλες δεν εκανε μονο καλο...εκανε και κακο.

 

[Chloe]

Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα σε ότι αφορά στα αγγλικά μπουλντόγκ, το πρότυπο και την εκτροφή τους...
Τι γίνεται μ' αυτή την ιστορία?
http://www.dogforum.gr/v2/showthread.php?t=5821

 

[Tricky]

Με συγχωρειτε για την παρέμβαση, αλλά θεωρώ απαράδεκτο να λογοκρίνεται ένα μέλος και να χρειάζεται να λογοδοτήσει επειδή έχει την Α άποψη, την οποία την διατυπώνει με το δικό του τρόπο και το δικό του ύφος και όχι την Β και μάλιστα με τον τρόπο και το ύφος που επιθυμεί ένας άλλος χρήστης.

Αν υπάρχουν επιχειρήματα, ας τεκμηριώσει ο καθένας τις θέσεις του, όποιες και εάν είναι αυτές, όσο αρεστές ή δυσάρεστες και αν είναι σε κάποιον άλλον. Ο καθένας μας κρίνεται από τη συμμετοχή του. Αν κάποιου η συμμετοχή είναι ασοβαρη και τα επιχειρήματα του αβάσιμα και σαθρά, θα αναγκαστεί εκ των πραγμάτων είτε να αναθεωρήσει, είτε να αποσυρθεί από την κουβέντα

Δεκαδες πραγματα ειναι απαραδεκτα γυρω μας.Εσυ τι θεωρεις απαραδεκτο ? Αν ξαναδιαβασεις την πρωτη σου παραγραφο θα βρεις κατι παραδοξο αφου ειναι απαραδεκτο να θεωρεις '' απαράδεκτο να λογοκρίνεται ένα μέλος και να χρειάζεται να λογοδοτήσει επειδή έχει την Α άποψη, την οποία την διατυπώνει με το δικό του τρόπο και το δικό του ύφος και όχι την Β και μάλιστα με τον τρόπο και το ύφος που επιθυμεί ένας άλλος χρήστης ''
Με τη σειρα μου , ειμαι απαραδεκτος που θεωρω απαραδεκτο το οτι εσυ θεωρεις απαραδεκτο ... κλπ κλπ

Εσυ εχεις τον τροπο σου , εγω το δικο μου και ο Λεωνιδας το δικο του.Αν εσυ κρινεις το δικο μου τροπο γινεσαι το ιδιο απαραδεκτη οσο απαραδεκτος ειμαι εγω που κρινω το Λεωνιδα.

Το οτι το αρχικο σχολιο του ηταν οφ τοπικ , φανηκε απο την παρεμβαση του admin.Δεν χρειαζεται κανεις να λογοδοτησει σε κανεναν ...οποιος θελει απαντα.

Συμφωνω απολυτα πως ολοι κρινονται απο τη συμμετοχη τους ...και αυτο θα ηταν τρομερα ευχαριστο να το συζηταγαμε καποτε

Απο κει και περα , το αρχικο μου ποστ παραμενει σε πληρη ισχυ ...αν οντως ο Λεωνιδας πιστευει πως το bulldog στο βιντεο δεν μπορει να τρεξει γρηγοροτερα απο οτι φαινεται για αυτα τα 5 μετρα , ας το δηλωσει και ας προσελθει στο στοιχημα