Prong collar και Ivan Balabanov

[kkranis]

Κάτσε!

Άλλο βασική υπακοή και άλλο πρόγραμμα ΒΗ. Ενδιαφέρει το μέσο ιδιοκτήτη να κοιτάει το σκυλί επάνω όταν περπατάει στη βόλτα έξω; Δε νομίζω. Εξ' ου και ο διαχωρισμός pet...

Προσωπικά στη βόλτα τον αφήνω να κάνει ότι θέλει. Να κάνει πραγματικά βόλτα δηλαδή. Με ενδιαφέρει μόνο να μη φάει από κάτω, να μην ορμήξει σε σκύλο ή άνθρωπο και με το που του πω μια κουβέντα να έρθει δίπλα μου και να περπατάει στο πλάι ο κόσμος να χαλάει. Και για όλα αυτά δε χρειάζεται πνίχτης.

Για ΟΛΑ υπάρχουν εναλλακτικές του πνίχτη. Εξαρτάται το κατά πόσο ξέρει ή θέλει να ασχοληθεί ο εκπαιδευτής.

Τι είναι αυτό που πρέπει να γίνει με πνίχτη σώνει και καλά;

ΥΓ: Ο πνίχτης μπορεί να μη δουλεύει στο να κοιτάει επάνω, αλλά δουλεύει (για όποιον δεν εχει υπομονή) στο aus, στο ακίνητος κτλ

 

[denis]

Διάβασε τί λέω ...

Βασική εκπαίδευση χωρίς πνίχτη φυσικά μπορεί να γίνει (και πολύ σοβαρή κακοποίηση συγχρόνως πάλι χωρίς πνίχτη )

Κατά την βασική εκπαίδευση ο εκπαιδευτής μπορεί να κρίνει ότι ο ιδιοκτήτης θα χρειαστεί να χρησιμοποιεί πνίχτη, αλλιώς ο σκύλος και αυτός θα δυστυχήσει. Εχει τότε δύο επιλογές ή απορρίπτει τον πελάτη ή του δείχνει πνίχτη (και στον σκύλο)

 

[ROTTIE]

Τι είναι αυτό που πρέπει να γίνει με πνίχτη σώνει και καλά;

Η διόρθωση.
Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια. Δεν είναι ούτε όλα τα σκυλιά ίδια, ούτε οι ιδιοκτήτες τους.

 

[DjSoukis]

Παρακολουθώ και αυτή την συζήτηση, όπως έχω παρακολουθήσει και άπειρες άλλες για το ίδιο θέμα και θα θέσω την πιο απλή ερώτηση (για να καταλάβω...ξανά...ίσως):

Γιατί ΟΧΙ (και) κολλάρο εκπαίδευσης (είναι άσχημο να συνεχίζουμε να λέμε "πνίχτης", είναι σαν να επιμένω να λέω το clicker "η π@π@ρι@ που κάνει κλικ" π.χ., υποβαθμίζει);

 

[denis]

Γιατί σε αυτό το forum (ίσως αυτό είναι το πρόβλημα πολλές φορές) ποτέ δεν καμουφλάραμε - προσέχαμε τις λέξεις, η ουσία είναι η ίδια ... εγώ πνίχτη - πνιχτάκι το λέω και πνίχτη το γράφω

 

[kkranis]

denis, ούτε εσύ διαβάζεις τι λέω. Ρωτάω τη γνωμη σου για εκπαιδευτές που χρησιμοποιούν τον πνίχτη ως το βασικό εργαλείο εκπαίδευσης. Όχι για αυτούς που μπορεί να δουν ότι χρειάζεται στην πορεία. Ακόμα και τότε όμως, υπάρχουν και άλλοι τρόποι. Αν ο ιδιοκτήτης δε μπορεί να κουμαντάρει το σκύλο, ας απευθυνθεί σε άλλο εκπαιδευτή που μπορεί να του κουμπώσει το σκύλο επάνω του χωρίς εργαλεία. Ο άνθρωπος είναι πιο έξυπνος από το σκύλο. Και μπορεί άνετα να τον ξεγελάσει. Αρκεί να ξέρει δυο πράγματα παραπάνω.

Rottie, μια διόρθωση μπορεί να είναι χωρίς πνίχτη. Αν έχεις φτάσει στο σημείο που ο σκύλος σου σε σέβεται (και δε σε φοβάται), τότε δε χρειάζεσαι ούτε τράβηγμα ούτε πνίχτη ούτε τίποτα για να υπακούσει ο σκύλος.

Dj, μου επιτρέπεις να προσπαθήσω να σου απαντήσω με ερώτηση; Ποιός ο λόγος να χρησιμοποιήσεις ένα εργαλείο που θα προκαλέσει πόνο στο σκύλο σου; Τι θα σου προσφέρει παραπάνω;

 

[Ferb]

denis εισαι υπερ του πνιχτη η κατα??

 

[ROTTIE]

Rottie, μια διόρθωση μπορεί να είναι χωρίς πνίχτη. Αν έχεις φτάσει στο σημείο που ο σκύλος σου σε σέβεται (και δε σε φοβάται), τότε δε χρειάζεσαι ούτε τράβηγμα ούτε πνίχτη ούτε τίποτα για να υπακούσει ο σκύλος.

Έχω ένα ενήλικο αρσενικό Rottweiler 50 κιλών και είμαι γυναίκα 52 κιλών. Ο σκύλος είναι ικανοποιητικά εκπαιδευμένος στη βασική υπακοή. Στην βόλτα μένει διπλά μου συνήθως και δεν τραβάει. Έχει όμως "θέμα" με τις γάτες (θα μπορούσε να εχει "θεμα" με μηχανακια, αλλους σκυλους κτλ). Εάν δει γάτα, λοιπον, (ας το πάρουμε ως παράδειγμα) τρέχει προς το μέρος της και την κυνηγάει.

Σενάριο 1: Ο σκύλος βλέπει γάτα, τραβάει και με σέρνει σαν σακί με πατάτες στο δρόμο (52 κιλα, γαρ).

Σενάριο 2: Ο σκύλος βλέπει γάτα, τραβάει, εκ των πραγματων δεν μπορώ να τον συγκρατησω, παρατάω το λουρί και ο σκύλος τρέχει πίσω από τη γάτα με αποτέλεσμα να τον χτυπήσει αυτοκίνητο.

Σενάριο 3: Διορθώνω το σκύλο και γλιτώνω την επίσκεψη στο ΚΑΤ.

Ερώτηση: Πως διορθώνω το σκύλο?

 

[denis]

Πού το ρώτησες αυτό ?

Δεν έχω γνώμη για κανέναν, άσχετα με το εργαλείο που χρησιμοποιεί. Είναι το ίδιο αρνητικό για μένα να λές "βάζω οπωσδήποτε πνίχτη" με το να λές "δεν βάζω με τίποτα πνίχτη" ... είναι δογματισμός και δείχνει άγνοια της χρήσης των εργαλείων, αλλά και ότι επιλέγεις πελάτες ... απλά γιατί θα σου τύχει ΣΙΓΟΥΡΑ και ΣΥΧΝΑ και ένα σκυλί ή ιδιοκτήτης στο οποίο αυτά τα όμορφα περί "προσκολλησης" δεν θα μπορούν να εφαρμοστούν ... ή ακόμα χειρότερα, ο σκύλος ΧΩΡΙΣ πνίχτη θα κακοποιείται άσχημα με διάφορους τρόπους ...

 

[denis]

denis εισαι υπερ του πνιχτη η κατα??

Υπέρ όπου χρειάζεται και κατά όπου χρειάζεται κάτι άλλο

Τα σκυλιά μου φοράνε όλα πνίχτες φυσικά, για διάφορους λόγους ...

 

[GRDANE]

να... πω κι εγώ κάτι...?
θεωρώ ότι δεν μπορεί να γίνει σωστό "στήσιμο" του σκύλου σε σωστή θέση χωρίς να υπάρξει διόρθωση...
αν υπάρξει διόθωση χάνουμε τον ορισμό της "θετικής " εκπαιδευσης... σωστά..?

 

[DjSoukis]

Dj, μου επιτρέπεις να προσπαθήσω να σου απαντήσω με ερώτηση; Ποιός ο λόγος να χρησιμοποιήσεις ένα εργαλείο που θα προκαλέσει πόνο στο σκύλο σου; Τι θα σου προσφέρει παραπάνω;

Όχι (και μη το πάρεις στραβά) δε σου επιτρέπω (δε το λέω με "κακία").Θα ήθελα απάντηση με απάντηση...και για να γλυτώσουμε και λίγο χρόνο, αν η απάντηση σου περιέχει λέξεις όπως "πόνος", "βία", "κακοποίηση", κλπ. θα ήθελα ορισμούς των λέξεων και επιχειρήματα.

Πάντα να έχουμε στο μυαλό μας ότι ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΚΗ ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΚΟΛΛΑΡΟΥ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ Ή ΤΗΝ ΚΑΚΗ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΜΕΘΟΔΟΥ, ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΡΘΗ ΧΡΗΣΗ ΚΑΙ ΕΦΑΡΜΟΓΗ!

 

[kkranis]

Rottie, συγγνώμη αλλά ο σκύλος που σε γράφει όταν δει γάτα δεν είναι επαρκώς εκπαιδευμένος. Και ο δικός μου έχει πρόβλημα με άλλα σκυλιά, αλλά όταν του πω "κοντά" δεν υπάρχει περίπτωση να μη με ακούσει. Μπορεί να είναι στην τσίτα για όσο δεν έχουμε απομακρυνθει και το μυαλό του να είναι στο άλλο σκυλί, αλλά να φύγει δεν υπάρχει περίπτωση. Παλαιότερα είχα σοβαρότατο πρόβλημα, αλλά με τον καιρό διορθώθηκε. Κυρίως γιατί μεγαλώνει και πήζει το μυαλό του.

denis, το ρωτάω εδώ:

...
Με τα κουτάβια τι γίνεται; Κάνουμε βασική υπακοή για pet χρησιμοποιώντας τον πνίχτη ως κύριο μέσο ή όχι;

Δεν είμαι δογματικός εναντίον του πνίχτη. Δες εδώ:

...
Και για να εξηγούμαι: ναι στον πνίχτη, αλλά με προϋποθέσεις. Από άνθρωπο που ξέρει πραγματικά να τον χειρίζεται (δεν αναφέρομαι μόνο στην κίνηση και την ένταση της διόρθωσης), σε σκύλο που μπορεί να τον αντέξει και μόνο αν είναι πραγματικά απαραίτητος. Και δε νομίζω ότι υπάρχουν πολλά κουτάβια που για τη βασική υπακοή θέλουν τον πνίχτη τους ή το "Γερμανό" τους αν το δεις και λίγο διαφορετικά

Τα περί προσκόλλησης δε τα θεωρώ "όμορφα". Είμαι ένας εντελώς άπειρος κυναγωγός, με έναν πολύ δύσκολο πρώτο σκύλο με πολύ ισχυρό χαρακτήρα, αλλά με τη βοήθεια πολλών διαφορετικών ανθρώπων που ξέρουν παραπάνω και μου έδειξαν κάποια πράγματα έχω καταφέρει να τα πηγαίνω πολύ καλά με το σκύλο μου. Χωρίς να βασίζομαι στα τραβήγματα. Και μάλλιστα έχοντας κάνει πολύ σοβαρά λάθη στο παρελθόν. Από άγνοια, βιασύνη και άγχος. Αν τα έχω καταφέρει εγώ ο άσχετος, τότε με τη σωστή καθοδήγηση και ενασχόληση οποιοσδήποτε μπορεί να τα καταφέρει. Ιδιαίτερα αν ξεκινάει ένα κουτάβι σωστά από την πρώτη στιγμή που το πέρνει σπίτι του.

 

[denis]

να... πω κι εγώ κάτι...?
θεωρώ ότι δεν μπορεί να γίνει σωστό "στήσιμο" του σκύλου σε σωστή θέση χωρίς να υπάρξει διόρθωση...
αν υπάρξει διόθωση χάνουμε τον ορισμό της "θετικής " εκπαιδευσης... σωστά..?

Οχι, αυτό είναι λάθος. Τα πάντα μπορεί να γίνουν χωρίς διόρθωση (καλά ή λιγότερο καλά αυτό εξαρτάται από πολλούς παράγοντες) εκτός από τα ΜΗΝ ...

Οτι χάνουμε έναν όρισμό είναι σωστό, ναι

 

[denis]

denis, το ρωτάω εδώ:

Δεν ρωτάς ποιά είναι η γνώμη μου για εκπαιδευτές. Για την χρήση του πνίχτη σε βασική υπακοή απάντησα δίς ...

Δεν είμαι δογματικός εναντίον του πνίχτη. Δες εδώ:

Δεν είπα εσένα δογματικό.

Τα περί προσκόλλησης δε τα θεωρώ "όμορφα". Είμαι ένας εντελώς άπειρος κυναγωγός, με έναν πολύ δύσκολο πρώτο σκύλο με πολύ ισχυρό χαρακτήρα, αλλά με τη βοήθεια πολλών διαφορετικών ανθρώπων που ξέρουν παραπάνω και μου έδειξαν κάποια πράγματα έχω καταφέρει να τα πηγαίνω πολύ καλά με το σκύλο μου. Χωρίς να βασίζομαι στα τραβήγματα. Και μάλλιστα έχοντας κάνει πολύ σοβαρά λάθη στο παρελθόν. Από άγνοια, βιασύνη και άγχος. Αν τα έχω καταφέρει εγώ ο άσχετος, τότε με τη σωστή καθοδήγηση και ενασχόληση οποιοσδήποτε μπορεί να τα καταφέρει. Ιδιαίτερα αν ξεκινάει ένα κουτάβι σωστά από την πρώτη στιγμή που το πέρνει σπίτι του.

Μπορείς να περιγράψεις πώς εκπαιδεύτηκε ο σκύλος σου αναλυτικά? Περιέγραψε το "δίπλα" και το "μείνε" ...

 

[kkranis]

dj,ορισμό του πόνου θέλεις;

πόνος ο (έντονα) δυσάρεστο αίσθημα, που προκαλείται σε σημείο, σε περιοχή ή σε όργανο του σώματος από αρρώστια, χτύπημα, τραυματισμό ή από άλλες βλάβες και αιτίες

Για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε, ο πνίχτης προκαλεί πόνο ναι ή όχι;

 

[DjSoukis]

Απαντώ σύμφωνα με αυτό:

Πάντα να έχουμε στο μυαλό μας ότι ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΚΗ ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΚΟΛΛΑΡΟΥ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ Ή ΤΗΝ ΚΑΚΗ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΜΕΘΟΔΟΥ, ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΡΘΗ ΧΡΗΣΗ ΚΑΙ ΕΦΑΡΜΟΓΗ!

...και αυτό:

πόνος ο (έντονα) δυσάρεστο αίσθημα, που προκαλείται σε σημείο, σε περιοχή ή σε όργανο του σώματος από αρρώστια, χτύπημα, τραυματισμό ή από άλλες βλάβες και αιτίες

ΟΧΙ!

 

[scooby doo]

Για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε, ο πνίχτης προκαλεί πόνο ναι ή όχι;

Κατά την γνώμη μου(πετάχτηκα πάλι) προκαλεί ενόχληση και όχι πόνο.
Έχω δοκιμάσει το προνγκ βάζοντας το τόσο στο πόδι μου όσο και στον λαιμό μου(ω ναι..).
Σε καμία περίπτωση δεν με έπνιξε, δεν με πόνεσε(με πόνεσε μόνο μια ακρη που δεν ήταν λεία αλλά επρόκειτο για ελάττωμα), με ενόχλησε λίγο μόνο.

 

[kkranis]

...
Μπορείς να περιγράψεις πώς εκπαιδεύτηκε ο σκύλος σου αναλυτικά? Περιέγραψε το "δίπλα" και το "μείνε" ...

Το "μείνε" δε χρειάστηκε καθόλου κόπος. Το είχε από την πρώτη στιγμή με την ανάλογη κίνηση του χεριού. Όταν το έσπαγε, απλά και ήρεμα έλεγα "ΝΟ", τον ξαναπήγαινα στην ίδια θέση και τον ξαναέβαζα σε platz. Με τον καιρό ο χρόνος έχει αυξηθεί πάρα πολύ και δεν έχω κανένα πρόβλημα τόσο από στάση όσο και από κίνηση.

Το δίπλα το ξεκίνησα με αλλαγές πορείας, με τραγικά αποτελέσματα. Υπακοή μόνο όταν ήθελε ή αν δεν είχε τπτ καλύτερο να ασχοληθεί. Ούτε τα τραβήγματα έκαναν τπτ. Το φαγητό απέτυχε γιατί μου δάγκωνε τα χέρια για να φάει. Εκεί που υπήρχε φοβερή βελτίωση ήταν με μπαλάκι ή και λουκάνικο. Μετά από αρκετούς μήνες έχω καταφέρει να έχω ένα πραγματικό "δίπλα" από το σκύλο μου. Μόνο με επιβράβευση με αυτά που τον ενδιαφέρουν περισσότερο. Και για να σε προλάβω: ΔΕΝ τον βγάζω βόλτα έχοντας μπαλάκι ή λουκάνικο στην τσέπη

 

[denis]

Αν πετάξεις το λουκάνικο μπροστά ενώ περπατάς τί γίνεται ?