Προτυπα:Θεικοι κανονες?


Teobullmastiff

Well-Known Member
25 Ιουλίου 2009
4.816
3
40
Πεντελη,Αθηνα
Με βαση παμπολλα αρθρα στο διαδυκτιο,αναφορες σε βιβλια,συζητησεις και ενα παλαιοτερο αρθρο του περιοδικου "Κυνολογια" θα ηθελα να αναπτυξω ενα θεμα που με απασχολουσε παντα και ειναι συναμα τοσο σημαντικο που κατατασεται στις θεμελειωδεις αρχες της κυνολογιας.

Ολοι τεινουμε να φανταζομαστε τα προτυπα των καθαροαιμων φυλων σαν γραπτα μνημεια,σαν λαμπερους κατευθυντηριους φαρους της εκτροφης.Σαν τα ιερα κειμενα της Αγιας Γραφης απροσβλητα,παντοδυναμα,γεματα κυρος και σοφια.Ειναι ομως ετσι τα πραγματα?Η ιδια η φυλη υπαγορευσε το προτυπο η το προτυπο "σχεδιασε" τη φυλη?Μια ευλογη ομολογουμενως απορια...

Η παιδικη ηλικια των προτυπων ηταν ειδυλλιακη...τα προβληματα αρχιζουν παντα στην εφηβια...

Συγκενρωθηκαν καποτε οι επτα σοφοι της αρχαιοτητος,οι τρεις μαγοι και ολοι οι μυστες της κυνολογικης γνωσης και δημιουργησαν το προτυπο καθε φυλης?Η απαντηση ειναι ΟΧΙ!

Γιατι ο καθε αφελης (λογικος) ανθρωπος σου λεει: αφου το προτυπο καθε φυλης ειναι ενα (οσοι ανηκουμε στην FCI ενα το'χουμε και μονακριβο),πως γινεται καθε κριτης να κρινει κατα πως γουσταρει?Σωστη η ερωτηση,εκτος θεματος δε...γιατι ενα το προτυπο μεν,εκατομμυρια οι ερμηνιες δε.Ειναι η ανθρωπινη φυση και δεν γινεται να αποκεφαλισουμε οποιον δεν συμβαδιζει μαζι μας...

Το θεμα ειναι αλλου...Πως γινεται μια φυλη σημερα,μετα απο πεντε χρονια να εχει αλλαξει τοσο που βγαζει ματι και μετα απο δεκα χρονια να τρομαζεις να την αναγνωρισεις.Ενα αλαλουμ γενικως...Ενα προτυπο,δεκα πεντε παραλλαγες και στο τελος την "πληρωνει" η κακομοιρα η φυλη.

Ας το παρουμε ομως ιστορικα το θεμα και ας αρχισουμε τα το εξεταζουμε απο εκει.Το πρωτο προτυπο της ιστοριας γραφτηκε απο τον Αρριανο τον πρωτο αιωνα π.Χ και αφορουσε το Γκρευχαουντ.Ηταν μια περιγραφη της ιδανικης κατασκευης του κυνηγετικου λαγωνικου σκυλου,λακωνικη αλλα επαρκης.Την ιδια εποχη εχουμε την περιγραφη του Οβιδιου.Βεβαια ειχαν προηγηθει οι Ελληνες κλασσικοι συγγραφεις οπως ο Ξενοφων αλλα οι περιγραφες τους δεν μπορουν να θεωρηθουν "φυλετικα προτυπα" εστω και σε πρωτολλεια μορφη.Τα πρωτα λοιπον επισημα προτυπα (με την εννοια οτι ειχαν την εγκριση καποιων ομιλων φυλης η κυνολογικων οργανωσεων) χρονολογουνται απο τα τελη του 19ου αιωνα και συμπιπτουν με την ιδρυση των πρωτων κυνολογικων ομιλων του κοσμου (The Kennel Club, Αγγλια 1873) αφορουσαν δε κυνηγετικες φυλες.

Στην αρχη λοιπον τα πραγματα ηταν απλα: συγκεντρωνονταν οι εκτροφεις,συνεκριναν τα αρχικα δειγματα,αντηλασσαν τις αποψεις τους και συγχρονως με την ιδρυση των πρωτων ομιλων για καθε φυλη,κατοχυρωναν και τα προτυπα.Επειδη στην εποχη τους ητο αδυνατον να προβλεφθει η επιτυχια ή η αποτυχια της νεας φυλης,δηλαδη το ποσο δημοφιλης θα γινοταν και την αντιστοιχη εξαπλωση της,οι εκτροφεις ηταν απαλλαγμενοι απο εμπορικες σκεψεις και συμφεροντα αλλα και ανταγωνισμους σε οικονομικη βαση.Το μονο που τους ενδιεφερε,ηταν το πως να εκφρασουν με τον καλυτερο δυνατο τροπο την πεμπτουσια της φυλης,ωστε να εξασφαλισουν οτι οι επομενες γεννιες δεν θα την "προδωσουν",δινοντας κατευθυνσεις (οσο το δυνατον πιο βασιμες και γνησιες) για την εκτροφη.

Τα πρωτα αυτα προτυπα ηταν απλα,κυνοτεχνικα αρτια αλλα οχι φλυαρα κειμενα,στα οποια ειχαν καταληξει αυτοι που ηξεραν καλυτερα απ'ολους την φυλη μετα απο πολλες συζητησεις.Ηταν αποτελεσμα συγκερασμου αποψεων και δημοκρατικων στζητησεων γιατι ακομα δεν υπηρχαν οι εκθεσεις που θα αναεδεικνυαν τους επιτυχημενους εκτροφεις,οποτε ολοι ηταν ισοτιμοι.Το κειμενο που θα συντασσοταν για το καθε προτυπο,το αναλαμβαναν συνηθως οι εμπειροτεροι και πιο ενημεροι κυνολογικα οι οποιοι τυχγαναν και της γενικοτερης αποδοχης και σεβασμου.Το τελικο αποτελεσμα ερχοταν και παλι στην ιδρυτικη ομαδα η τον ομιλο για εγκριση.

Εκεινη την εποχη η κυνοτεχνικη γνωση ειχε βαση την εμπειρια...τα γραπτα κειμενα ηταν λιγα και οχι ιδιαιτερα τεχνικου περιεχομενου ενω οι ακτινογραφιες,η φωτογραφια,η κτηνιατρικη ερευνα,οι στατιστικες και το κυριοτερο η αναδρομικη ιστορικη θεωρηση που εχουμε σημερα στη διαθεση μας,απλα δεν υπηρχαν.Ουτε οι συγχρονες μεθοδοι διατροφης,ελεγχοι κληρονομικων παθησεων και η γενετικη επιστημη ειχαν καν εγκαινιαστει η γνωρισει την αναπτυξη που ξερουμε σημερα.Οι εκτροφεις τοτε βασιζονταν στην κοινη λογικη,την πειρα των προγενεστερων τους και την εμπειρια που αποκτουσαν επιπονα και αργα,μεσα απο το πειραμα και το επακολουθο αποτελεσμα.Τοτε επαιζε τεραστιο ρολο το ενστικτο σε αντιθεση με σημερα και η ικανοτητα που ειχαν μερικοι (οι οποιοι και ξεχωριζαν) να επιλεγουν τους συνδιασμους που αργοτερα φαινονταν επιτυχημενοι και οχι αποτυχημενοι.

Τα πρωτα προτυπα των φυλων ηταν συντομα,σαφη,απλα (ακομα και απλοικα) κειμενα,υπαγορευμενα απο πρακτικους και πραγματικους κανονες,περιγραφοντας την ΟΥΣΙΑ καθε φυλης με περιεκτικο τροπο,χωρις περιττες λεπτομερειες και περιπλοκες τεχνικοτητες η αφηρημενες κυνολογικες αναφορες.Απευθυνονταν απο εκτροφεις σε εκτροφεις και οχι σε θεωρητικους μελετητες.Επισις γραφτηκαν σε εποχες που δεν υπηρχε ο αβασταχτος σημερινος οικονομικος ανταγωνισμος αλλα και η δυνατοτητα προβεψης τυχον επιτυχιας η αποτυχιας της εκαστοτε φυλης.Επομενως τα αρχικα προτυπα ηταν "ατοφιες" κυνοτεχνικες κατασκευες,απορρια εκτροφικης εμπειριας,με αγνες κυνοφιλικες προθεσεις και χωρις συμφεροντολογικο γνωμονα.

Η "ταλαιπωρια" των προτυπων αρχισε οταν η κυνοφιλια αρχισε να οργανωνεται μαζικα και να ομαδοποιειται σε σφαιρες επιρροης,οταν οι αλλαγες στην κοινωνικη δομη (αστικοποιηση,βιομηχανοποιηση,ανθηση των ΜΜΕ και των μεταφορων) αλλα και οι μεγαλες ανταραξεις (παγκοσμιοι πολεμοι) εφεραν δραστικες αλλαγες στον ρολο και τις πλυθησμιακες ροες των καθαροαιμων φυλων,οταν η προοδος της κυνολογικης,κτηνιατρικης και γενετικης επιστημης πιο συγκεκριμενους (και ανταγωνιστικους) στοχους στην εκτροφη και παραλληλα να αλλαζει τον τροπο με τον οποιο τις βλεπουμε και τις αναπαραγουμε,οταν η εξαπλωση των καθε ειδους διαγωνισμων (εκθεσεις-κυναθληματα-αγωνες επιδοσεων) συγκεκριμενοποιησε τους μηχανισμους διακρισης,αξιολογησης και επομενως "επιτυχιας" στο χωρο και τελος οταν οι συγχρονες μεθοδοι διατροφης και προληπτικης ιατρικης εκαναν πιο "ευκολη" την ζωη των κυνοτροφων και αυξησαν το ποσοστο των κουταβιων που επιβιωναν απο καθε γεννα.

Παντοτε υπηρχαν τασεις,απο ομαδες εκτροφεων να επιτυχουν αλλαγες στα προτυπα αναλογα με τις δικες τους προτιμησεις η τα γουστα της εποχης κανοντας ετσι την φυλη πιο "εμπορικη".Και φυσικα παντοτε υπηρχαν οι αντιρροπες τασεις απο τους "παλιους θεματοφυλακες" που δεν εξαρτωνταν απο την παραγωγη κουταβιων για την επιβιωση,να συγκρατησουν την τυχοδιωκτικη-ωφελιμιστικη πολιτικη των νεοτερων.Η παλια φρουρα παντα εκφραζει σοφια η συντηρητισμο,ενω η καινουργια εκφραζει νεες ιδεες η ανωριμο μοντερνισμο,αναλογα με την οπτικη γωνια που επιλεγει κανεις.

Ορισμενες φυλες εξαπλωθηκαν παγκοσμια ιδιως μετα το Β' παγκοσμιο πολεμο,ενω αλλες περιοριστικαν στον τοπο καταγωγης τους.Συγχρονως η εκτοφη περασε απο την εποχη των μεγαλων κυνοτροφειων (μεσοπολεμος) κατα την οποια λιγοι σχετικα ανθρωποι ειχαν παρα πολλα σκυλια,στην συγχρονη εποχη (1950 και μετα) οπου παρατηρηται ενας διχασμος μεταξυ των ερασιτεχνων οι οποιοι επιδιωκουν την ποιοτητα διατηρωντας ελαχιστα σκυλια και των επαγγελματιων που αναπαραγουν οσο πιο πολυ και πιο συχνα μπορουν.Τα αποτελεσματα κυριως μεταξυ του 1960 και 1970 ηταν τα λεγομενα μεγαλα "μπαμ" (πληθυσμιακες αυξησεις επιρρεασμενες κυριως απο τον κινηματογραφο/τηλεοραση) που ακολουθουνται παντοτε απο μεγαλα "κραχ" (κορεσμος και προβληματα διαθεσεις των υπερπληθων ατομων) μετα απο τα οποια μια φυλη πεφτει καθετα σε δημοτικοτητα λογο των επιπτωσεων που εχουν υποστει οι αγοραστες απο τον υπερπληθυσμο (κακη ποιοτητα,προβληματα υγειας και χαρακτηρα).

Κατι αναλογο συμβαινει και στις μερες μας,αφου καθε τοσο μια νεα φυλη φτανει στο "ζενιθ" της και πολλοι τρεχουν να την εκμεταλλευτουν αποκομιζωντας οσα περισσοτερα κερδη μπορουν,πρωτου αναποφευκτα επελθει το "ναδιρ" της.Οι λιγοτερο δημοφιλεις φυλες ειναι και οι πιο "τυχερες" αφου αφου οι πληθυσμοι τους ειναι λιγο πολυ σταθεροι και δεν υποφερουν απο αποτομες μεταπτωσεις.Το επιπεδο συνολικης ποιοτητας μιας φυλης ακολουθει,σε γενικες γραμμες,την πορεια των πληθυσμιακων της μεταπτωσεων.

Οπως σε καθε "αγορα" ετσι και στον χωρο του καθαροαιμου σκυλου ισχυουν οι νομοι της προσφορας και της ζητησης.Αυτο εχει αμεση επιδραση επανω στα προτυπα λογο των διαφορων παιχνιδιων που παιζονται στον βωμο αυτων των νομων.Τα προτυπα αναθεωρουνται καθε τοσο απο ομαδες/επιτροπες ανθρωπων που εχουν σχεση με τους ομιλους της καθε φυλης,τους κυνολογικους εθνικους ομιλους η τις παγκοσμιες ενωσεις τους (FCI).Στον καθενα απο αυτους τους χωρους δρουν οι νομοι προσφορας και ζητησης και οι επιπτωσεις τους.
 


Teobullmastiff

Well-Known Member
25 Ιουλίου 2009
4.816
3
40
Πεντελη,Αθηνα
Συνεχιζεται...

Κατα καιρους λοιπον διαπιστωνεται οτι τα προτυπα εχουν ξεπεραστει και χρειαζετε η εξελιξη/αναθεωρηση τους.Η κατευθυνση με την οποια γινονται αυτες οι αναθεωρησεις επηρεαζεται απο την συγκεκριμενη -γενικη- εικονα καθε φυλης (προτερηματα/αδυναμιες) στην δεδομενη στιγμη,τον πληθυσμο της και τον ρολο της.Ιδανικα κατι τετοιο θα επρεπε να γινεται με γνωμονα την διατηρηση της ουσιας,ετσι οπως αυτη εκφραζεται απο το φυλετικο προτυπο.Θα πρεπει να διατηρειται αναλλοιωτος ο πυρηνας της φυλετικης τυπικοτητας και η προεκταση του στο μελλον.Δεν θα πρεπει οι αναθεωρησεις αυτες να επιρρεαζονται απο συγχρονες τασεις και μοδες η εποχιακα συμφεροντα αλλα να επικεντρωνονται μονο στα σημεια εκεινα που οντως χρειαζονται βελτιωση,διασαφηνιση η προσαρμογη στα συχρονα επιστημονικα δεδομενα.Δυστυχως κατι τετοιο ειναι ιδανικη περιπτωση και δεν επιτυγχανεται παντα.

Η αναγνωρισμενη απειλη ή ταση καποιων ισχυρων ομαδων εκτροφεων,κριτων η συμβουλων να αγνοουν το προτυπο οταν δεν τους εξυπηρετει και να προσπαθουν να το προσαρμοσουν στα δικα τους συμφεροντα,φραζει τον δρομο της ιδανικης αναθεωρησεις και εξελιξης των προτυπων.Στην πραξη τα προτυπα,υφιστανται καθημερινη προδοσια απο εκεινους ακριβως τους ανθρωπους που εταχθησαν να τα διαφυλασσουν:κριτες,εκτροφεις,εξουσιες ομιλων.Διοτι πολλοι αναξιοι κατεχουν αυτες τις θεσεις.Επιπλεον οι τρεις σφαιρες επιρροης (Αγγλια,ΗΠΑ,FCI) εχουν χωρισει τον κυνοφιλικο κοσμο (και τα προτυπα φυλης) σε φετες.Στην Αγγλια και στις ΗΠΑ οι ομιλοι φυλων αποφασιζουν μονοι τους για τα προτυπα με ελαχιστη η μετρια παρεμβαση απο τους ανωτατους κυνολογικους οργανισμους(AKC,TKC).Στην FCI υπαρχει ο απαραβατος κανονας της χωρας προελευσης για το προτυπο της καθε φυλης με ελαχιστη παρεμβαση απο την επιτροπη Προτυπων της FCI.Μονο με μια δημοκρατικη παγκοσμια επιχειρηματολογια και καταθεση γνωσεων και αποψεων απο ανθρωπους γνωστες και ειδικους της καθε φυλης απο οποια γωνια του πλανητη και αν προερχονται,μπορει να εξασφαλιστει η πραγματικη διεθνοποιηση των προτυπων και να εξυπηρετησει τα πραγματικα συμφεροντα της εκαστοτε φυλης.Γιατι με την παρουσα κατασταση το συστημα των μονοπωλειων και των υπερ-εξουσιων θα συνεχισει να διαιωνιζεται.

Ετσι οπως εχουν τα πραγματα αυτη την στιγμη,μια καστα μια ολιγομελης ομαδα ανθρωπων κρατα στα χερια τους τις τυχες και τα προτυπα και το παρον και το μελλον της εκαστοτε φυλης που εσεις και εγω,εχουμε επιλεξει!Η εξουσια διαφθειρει και η απολυτη εξουσια διαφθειρει απολυτα.Υπαρχουν αφθονα παραδειγματα φυλων στις οποιες,ο εθνικος ομιλος της χωρας προελευσης ασκει απολυτο και μονοπωλειακο ελεγχο με εξαγωγικα συμφεροντα σε φυλες παγκοσμιας εξαπλωσης.Σε πολλες φυλες οι (στατιστικα) υψηλης ποιοτητας σκυλοι,βρισκονται πολυ μακρια απο την αρχικη τους χωρα προελευσης.Τα καλυτερα πεκινουα του κοσμου για παραδειγμα δεν βρισκονται στην Κινα αλλα στις ΗΠΑ και στην Αγγλια.Ομως η Κινα εγινε μελος της FCI και πιθανον το "κινεζικο προτυπο" να γινει το απολυτο οπλο εναντιων των αμερικανων και αγγλων εκτροφεων της φυλης,στο αγωνα για επικρατηση.Ο ΜΟΝΟΣ τροπος να διασφαλιστει πραγματικα το μελλον των καθαροαιμων φυλων και η ακεραιοτητα των προτυπων τους,ειναι η πολυφωνια.Ολοι οι κριτες-ειδικοι-εκτροφεις μια φυλης θα πρεπει να εχουν την δυνατοτητα να καταθεσουν τις αποψεις τους οταν μελεταται μια αλλαγη (που θα εχει παγκοσμιες συνεπειες) και οχι μονο οι ολιγοι.Ο συγκεντρωτισμος ειναι ασθενεια που πρεπει ν'αντιμετωπιστει.Ορισμενες χωρες οπως οι ΗΠΑ ή η Αγγλια χρησιμοποιουν την πολιτικη δυναμη που τους παρεχει η κυνοφιλια με ιδιοτελη τροπο.Κρατωντας στα χερια τους τα κινητηρια νηματα πληθυσμιακα "μεγαλων" φυλων και την εξαρτηση των αλλων χωρων απο τις εξαγωγες τους,ασκουν δυσαναλογα μεγαλη μεριδα εξουσιας.

Τον τελευταιο καιρο,ο Αμερικανικος Κυνολογικος Ομιλος,ο Βρετανικος Κυνολογικος Ομιλος,η Διεθνης Κυνολογικη Ομοσπονδια(FCI) και οι δορυφοροι τους καθονται γυρω απο ενα κοινο τραπεζι και συζητουν την διεθνοποιηση (παγκοσμια ενοποιηση) των Προτυπων.Αυτο ειναι το πρωτο βημα στην σωστη κατευθυνση,για να παψουν τα προτυπα των φυλων να "υποφερουν" απο μισαλλοδοξιες,μονοπωλιακα συμφεροντα και τοπικα γουστα,με σκοπο να μπορεσουμε καποτε να συγκεντρωθουμε ολοι απερισπαστα και με διεθνη συνεργασια στην "καρδια" τιυ κυνοφιλικου ζητηματος:τον ιδιο τον σκυλο.!
 


Sara

Well-Known Member
27 Δεκεμβρίου 2008
7.747
1.507
Illinois, USA
Οι δικές μου σκέψεις πάνω στο θέμα:

Ολοι τεινουμε να φανταζομαστε τα προτυπα των καθαροαιμων φυλων σαν γραπτα μνημεια,σαν λαμπερους κατευθυντηριους φαρους της εκτροφης. Σαν τα ιερα κειμενα της Αγιας Γραφης απροσβλητα, παντοδυναμα, γεματα κυρος και σοφια. Ειναι ομως ετσι τα πραγματα?
Ότι υπάρχει εκ των πραγμάτων πρότυπο φυλής σκύλων είναι μάλλον αναμενόμενο. Και η ανθρωπογεωγραφία και ανθρωπολογία κατατάσσουν τους ανθρώπους, πολύ πιο αντικειμενικά όμως, τουλάχιστον τις τελευταίες δεκαετίες. Αν βέβαια ακολουθούσαμε για τους ανθρώπους τη μεθοδολογία με την οποία κατατάσσονται οι σκύλοι θα μας λέγανε ρατσιστές και χαζούς. Αν και σκύλοι και άνθρωποι δεν εμφανίζουν τις ίδιες συμπεριφορές και μέτρα και σταθμά για διάφορους λόγους, το ζήτημα είναι περισσότερο πώς ορίζει κανείς τη φυλή και ποιος έχει δικαίωμα να το κάνει. Π.χ. αυτό ανακάλυψα από τότε που πήρα σκύλο είναι ότι διάφοροι άσχετοι περνάνε για αυθεντίες χωρίς να υπάρχει επίσημος τρόπος αξιολόγησης αυτών. Από την άλλη μεριά στη δική μου τη δουλειά, έτσι και βγει κανείς και πει πατάτα μη ξέρονταςπού παν τα τέσσερα, θα του ρίξουνε καζούρα (στην καλύτερη περίπτωση) και δεν πρόκειται να δημοσιεύσουνε τα γεώμηλα αυτού.

Η ιδια η φυλη υπαγορευσε το προτυπο η το προτυπο "σχεδιασε" τη φυλη? Μια ευλογη ομολογουμενως απορια...
Και πάλι εξαρτάται από το πώς ορίζεται η φυλή και από ποιον. Είναι λογικό να «σχεδιάζεται» μια φυλή με βάση τις πρακτικές ανάγκες μιας ομάδας ανθρώπων, π.χ. οι ποιμενικοί σκύλοι είναι απαραίτητοι για τους βοσκούς. Οι κυνηγοί πάλι χρειάζονται άλλου είδους σκύλο. Το κακό ξεκινά όταν βγαίνει η κάθε βαρεμένη με απωθημένα (συνήθως Αμερικάνα) και σου λέει το κοντό της και το μακρύ της και καταφέρνει να την ψηφίσουνε άλλοι βαρεμένοι πρόεδρο του συλλόγου των Κατ’ Εξακολούθησιν Μαλακισμένων δίνοντάς της φωνή. Μπορεί στο δικό μου τομέα κάποιος βαρεμένος που αποφασίζει ότι οι εξωγήινοι έχτισαν τις Πυραμίδες να πάρει άδεια ανασκαφής για να βρει αρχαίους ιπτάμενους δίσκους? Προφανώς και όχι.

Επομένως το πρόβλημα αφορά την παιδεία των όσων ανακατεύονται με το θέμα. Όταν λέω παιδεία δεν εννοώ να έχει πάει κανείς πανεπιστήμιο και/ή να είναι κτηνίατρος. Ο βοσκός που πρέπει να βοσκήσει τα γελάδια ή τα κατσίκια του ξέρει καλύτερα από την κάθε καρακατσούλα τι σκύλο χρειάζεται. Και η βάση της ευγονικής στα ζώα έχει κάποια....βάση. :)


Συγκενρωθηκαν καποτε οι επτα σοφοι της αρχαιοτητος,οι τρεις μαγοι και ολοι οι μυστες της κυνολογικης γνωσης και δημιουργησαν το προτυπο καθε φυλης? Η απαντηση ειναι ΟΧΙ!
Φυσικά όχι. Διότι, απ’ όσο ξέρω, κανένας σοφός της αρχαιότητος δεν είχε σκύλο ή τουλάχιστον δεν ασχολούνταν μ’ αυτόν. :) Κάτσε να σκεφτώ..... όχι. Ο Σόλων και ο Θαλής ταξιδεύανε συνέχεια και ασχολούνταν με το εμπόριο και δεν υπήρχανε και ξενοδοχεία σκύλων, άρα μόνο οι προσωπικοί βοσκοί τους είχαν σκύλους! Από τους υπόλοιπους σοφούς κανα-δυο επαγγέλονταν τύραννοι, οπότε πνίγονταν στη δουλειά! :)

Γιατι ο καθε αφελης (λογικος) ανθρωπος σου λεει: αφου το προτυπο καθε φυλης ειναι ενα (οσοι ανηκουμε στην FCI ενα το'χουμε και μονακριβο), πως γινεται καθε κριτης να κρινει κατα πως γουσταρει? Σωστη η ερωτηση,εκτος θεματος δε...γιατι ενα το προτυπο μεν, εκατομμυρια οι ερμηνιες δε. Ειναι η ανθρωπινη φυση και δεν γινεται να αποκεφαλισουμε οποιον δεν συμβαδιζει μαζι μας...
Ο αφελής (λογικός) άνθρωπος έχει κατά τη γνώμη μου δίκιο. Είναι μάλλον αδύνατον να ορίσεις αντικειμενικά το πρότυπο φυλής αυθαίρετα. Δε στέκει βιολογικά. Όλα τα πολύπλοκα (έτσι το λέμε στα ελληνικά?) ζώα που δεν είναι αμοιβάδες έρχονται σε όλα τα σχήματα και τις μορφές. Ακόμα και μέσα σε μια συγκεκριμένη ομάδα. Δεν είναι π.χ. όλοι οι μαύροι απλώς μαύροι και όλοι ίδιοι.

Το θεμα ειναι αλλου...Πως γινεται μια φυλη σημερα,μετα απο πεντε χρονια να εχει αλλαξει τοσο που βγαζει ματι και μετα απο δεκα χρονια να τρομαζεις να την αναγνωρισεις. Ενα αλαλουμ γενικως... Ενα προτυπο,δεκα πεντε παραλλαγες και στο τελος την "πληρωνει" η κακομοιρα η φυλη.
Ναι, είναι όπως είπε κάποιος σήμερα, ξεχνάω ποιος, ή ο Άρης ή ο Θανάσης νομίζω, το σαρ-πέι είναι σκύλος με ζάρες και όχι ζάρες με σκύλο. Ή η άλλη η φάση με τα Cavalier King Charles spaniels και τα εγκεφαλικά προβλήματα που παρουσιάζουν όλο και περισσότερο τα “εξαιρετικά δείγματα του προτύπου τους”.

Περί της αναδρομής σου στην ιστορία: κι εγώ πίστευα κάποτε ότι ορίζονταν κάπως οι φυλές στην αρχαιότητα. Πρόσφατα μου είπε κάποιος που όντως ήξερε περί σκύλων ότι ο σύγχρονος ορισμός της φυλής είναι ιδέα του 19ου αιώνα (όπως πολλά άλλα κλισέ που έχουμε). Π.χ. πίστευα κι εγώ ότι υπάρχουν πολλά είδη Ελληνικών Ποιμενικών και υποείδη και μάλιστα ετοιμαζόμουν να γράψω πατάτα, σε αρχαιολογική δημοσίευση μάλιστα, ότι ο Βωμός της Περγάμου απεικονίζει ΕΠ βαρέως τύπου γιατί κάπου το πήρε το μάτι μου! Και το χειρότερο είναι ότι οι άσχετοι με σκύλους συνάδελφοί μου δε θα με διόρθωναν καθόλου, πιθανώς μάλιστα θα αναμασούσαν αυτά που έγραφα!!!!! Σου λέει, επιστημονικό ακούγεται, Ελληνίδα είναι, με Πέργαμο ασχολείται, θα ξέρει!!!!!

Συμφωνώ με όσα γράφεις περί Ξενοφώντα, τον οποίον, ρε σεις, θα με κάνετε στο τέλος να πα να τον διαβάσω και έχω ψυχικό τραύμα απ’ το γυμνάσιο με δαύτονα! Αν και δεν ξέρω πολλά επί του θέματος, υποπτεύομαι ότι υπήρχε ένας, ας τον πούμε, πρωτοσχεδιασμός φυλών. Ή ορισμός φυλών με διαφορετικό τρόπο από το δικό μας. Πάντως μια παράσταση σκύλου σε κυνηγετικό context που έχω δει από Κρήτη, αν θυμάμαι καλά, και νομίζω κιόλας μινωική, άρα προϊστορική, δείχνει σαφέστατα ιχνηλάτη. Πρέπει να την ξαναβρώ να την ξανακοιτάξω. Ο περγαμηνός σκύλος που ανέφερα παραπάνω μπορεί να περάσει για ποιμενικός. Πρέπει να πα να βρω ένα ζωολόγο συνάδελφο στο Σικάγο στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας την επόμενη φορά που θα πάω να δούμε μαζί τι οστεολογικό υλικό υπάρχει από ανασκαφές. Διότι είναι δυνατόν να αναγνωρίσει κανείς ενδεχομένως φυλή από οστεολογικά ευρήματα. Δυστυχώς όμως, όπως και με τους (αρχαίους) ανθρώπους, η μελέτη οστών είναι πρόσφατο ενδιαφέρον και δεν υπάρχει επομένως καλό, αρκετό και καταλογογραφημένο δειγματοληπτικό υλικό.

Παρεμπιπτόντως, γιατί νομίζεις ότι οι περιγραφές σκύλων στον Ξενοφώντα και σε άλλους δεν μπορούν να θεωρηθούν πρωτόλεια/υποτυπώδης περιγραφή «φυλής»? Δεν υποστηρίζω αναγκαστικά το αντίθετο διότι δεν γνωρίζω πολλά επί του θέματος και όπως είπαμε τον Ξενοφώντα τον έχω από φόβο!


Στην αρχη λοιπον τα πραγματα ηταν απλα: συγκεντρωνονταν οι εκτροφεις, συνεκριναν τα αρχικα δειγματα,αντηλασσαν τις αποψεις τους και συγχρονως με την ιδρυση των πρωτων ομιλων για καθε φυλη, κατοχυρωναν και τα προτυπα.
Μπα, αυτά είναι προχωρημένα πράγματα. Νομίζω ότι η ανάπτυξη φυλών έγινε σταδιακά και πήρε καιρός να αναγνωριστεί αφού ήδη υπήρχε. Π.χ. βλέπε τους Αυστραλέζους Ποιμενικούς τους οποίους τυχαίνει να ξέρω κάπως καλύτερα λόγω Μουφ. Φτωχοί και αγράμματοι Βάσκοι τους σχεδίασαν διότι θέλανε να βγάλουνε την καλύτερη δυνατή φυλή που θα βοσκούσε επιτυχώς τα αυστραλέζικα πρόβατά τους. Αν διαβάσεις την εξέλιξη της φυλής εδώ και ακολουθήσεις τα links: http://www.lasrocosa.com/aussiehistory.html
θα δεις ότι δεν υπήρξε τίποτα το επίσημο ή επιστημονικό. Είναι περίπου όπως και με τη γεωργία που αναπτύχθηκε στην αρχή στο περίπου και εν τέλει επωφελήθηκε από τις επιστημονικές προόδους της γεωπονίας κλπ. Αυτό είναι μάλιστα και το ζουμί των όσων γράφεις παρακάτω.


(Τώρα βέβαια σε ρωτάνε και τι χρώμα Αυστραλέζο θέλεις λες και είναι αυτοκίνητο! )



Τα πρωτα προτυπα των φυλων ηταν συντομα, σαφη, απλα (ακομα και απλοικα) κειμενα, υπαγορευμενα απο πρακτικους και πραγματικους κανονες,περιγραφοντας την ΟΥΣΙΑ καθε φυλης με περιεκτικο τροπο, χωρις περιττες λεπτομερειες και περιπλοκες τεχνικοτητες η αφηρημενες κυνολογικες αναφορες. Απευθυνονταν απο εκτροφεις σε εκτροφεις και οχι σε θεωρητικους μελετητες.
Συμφωνώ. Διότι οι σκύλοι εξημερώθηκαν για πρακτικούς λόγους και επομένως η κατάταξή τους πρέπει να γίνεται πρακτικά. Διαφωνώ με τα όσα γράφεις για τους θεωρητικούς μελετητές. Αυτοί δεν πειράζουν εφόσον μελετούν και αναφέρουν τα όσα παρατηρούν όπως οι ιστορικοί, οι κτηνίατροι και οι ζωολόγοι. Δουλειά τους είναι να περιγράφουν και να εξηγούν τα πράγματα όπως είναι και όχι όπως θα θέλανε οι ίδιοι να είναι, αλλιώς είναι επιστήμονες για τα μπάζα. Οι δε κτηνίατροι θέλουν υποτίθεται να θεραπεύσουν ζώα. Τα προβλήματα αρχίζουν όταν μπαίνουνε στη μέση άσχετοι, κυρίως βαρεμένοι και βλαμένοι. Για να δώσω ένα παράδειγμα, τα πιο λογικά πράγματα για τους Ελληνικούς Ποιμενικούς τα έχω ακούσει από επίσημους εκτροφείς που τους χρησιμοποιούν στις γεωργικές/κτηνοτροφικές εργασίες τους. Όχι από «κερίες» της καλής κοινωνίας που θέλουνε να πάρουνε έναν από μόδα και μετά να τον ζευγαρώσουνε με το σαρ-πέι (λέω τώρα) της φίλης τους ή να τον αμολήσουν αδέσποτο στο δρόμο διότι βαρειά η καλογερική.

Περί της “ταλαιπωρίας” των προτύπων που γράφεις συμφωνώ και πάλι θα αναφέρω τους βαρεμένους. Διότι άλλο είναι να σου έρθει ο κυνηγός και ο βοσκός και να σου πούνε “κύριοι, θέλω ένα Μουφ που να μπορεί να μου κάνει αυτή κι αυτή τη δουλειά” και άλλο είναι να σου έρθει η Πάρις Χίλτον ή η κάθε βλαμένη “ζωόφιλη” που ανακατεύεται στα “κυνολογικά” διότι έχει απωθημένα. Τελικά ανακάλυψα ότι οι λιγότερο ζωόφιλοι είναι όσοι δηλώνουν τελείως ζωόφιλοι και ασχολούνται επαγγελματικά με το σπορ!
 


Sara

Well-Known Member
27 Δεκεμβρίου 2008
7.747
1.507
Illinois, USA
Συνεχίζεται


Κατι αναλογο συμβαινει και στις μερες μας, αφου καθε τοσο μια νεα φυλη φτανει στο "ζενιθ" της και πολλοι τρεχουν να την εκμεταλλευτουν αποκομιζωντας οσα περισσοτερα κερδη μπορουν, πρωτου αναποφευκτα επελθει το "ναδιρ" της.
Βεβαιότατα. Κι αυτό είναι ηλίου φαεινότερον όταν ακούμε για «δημοφιλείς» φυλές και μας δίνουνε στατιστικές άνευ ουσίας. Συμφωνώ επίσης με τα όσα γράφεις για ισχυρές ομάδες που μόνο το πρότυπο δεν προστατεύουν. Η δε εξουσία σ’ αυτή την περίπτωση δε διαφθείρει μόνον αλλά βλάπτει το σύνολο όταν αυτός/-ή που την ασκεί είναι άσχετος/άσχετη.

Η λύση όπως τη βλέπω εγώ: θα έλεγα ότι οι μόνοι αρμόδιοι που θα μπορούσαν να μιλήσουν περί προτύπου φυλής είναι: α) οι σοβαροί εκτροφείς, κυρίως όσοι στοχεύουν στην προστασία και ανάπτυξη προτύπων με χαρακτηριστικά που έχουν λόγω ύπαρξης, β) βιολόγοι/ειδικοί στη γενετική που ασχολούνται με την έρευνα και γ) σύλλογοι και εκπρόσωποι αυτών που χρειάζονται μια συγκεκριμένη φυλή στις εργασίες τους και γνωρίζουν επομένως τις πρακτικές ανάγκες τους. Με άλλα λόγια όσοι έχουν αντικειμενικές γνώσης βιολογίας και που μπορούν να ΠΕΡΙΓΡΑΨΟΥΝ τη φυλή. Όπως περιγράφει ο ερευνητής την αρρώστεια για την οποία ψάχνει να βρει εμβόλιο. Όπως ο ιστορικός που λέει ότι έτσι κι έτσι έγινε στο παρελθόν που δεν αλλάζει. Ναι, μπορεί να πει επίσης ότι αν είχε γίνει το έτσι και τ’ άλλο θα είχαν εξελιχθεί αλλιώς τα γεγονότα. Διότι κι εγώ ζωόφιλη είμαι και διαβάζω βιβλία και άρθρα, αλλά είμαι άσχετη με πρότυπα και εκτροφή σκύλων (θα λιποθυμούσα αν έβλεπα σκύλα να γεννάει:eek:). Άντε να πειστώ να διαβάσω Ξενοφώντα γκρινιάζοντας και να γράψω πέντε πράματα για το πώς νομίζω ότι εκτρέφανε σκύλους στην αρχαιότητα, αλλά η δουλειά μου σταματάει εκεί. Δεν μπορώ δηλαδή να σου πω ότι πρέπει να γυρίσουμε στην αρχαιότητα ή ότι μπορούμε να διδαχτούμε από αυτήν. Ως ζωόφιλη δε θα ήθελα πολύ να μου εξηγήσει κανείς γιατί το πρότυπο π.χ. των Αυστραλέζων θέλει τα αρσενικά να είναι από 20 μέχρι 23 ίντσες. Εξυπηρετεί κάποιο σκοπό στη βοσκή ή πρόκειται για μοντέρνο κατασκεύασμα που έχει να κάνει με την υποκειμενικότατη αισθητική της εποχής μας? Ένας Αυστραλέζος ύψους 19 ή 25 ιντσών θα έχει πρόβλημα να μαζέψει τα πρόβατα?

Εν τέλει: το πρότυπο της φυλής θα πρέπει να περιγράφεται με βάση την παρατήρηση και τα βιολογικά/επιστημονικά δεδομένα, καθώς και τις πρακτικές ανάγκες που εξυπηρετεί η συγκεκριμένη φυλή. Από σχετικούς και ειδικούς. Σ’ έναν τέλειο κόσμο μάλιστα θα έπρεπε να επιτρέπεται η εκτροφή σκύλων μόνο με άδεια. Από κει και πέρα οι βαρεμένες ας φτιάξουν δικό τους σύλλογο όπως κάνουν "Οι Φίλοι της Αρχαίας Αιγύπτου" που μαζεύουν και κανά φράγκο για να κάνουν ανασκαφή οι σχετικοί.
 




Teobullmastiff

Well-Known Member
25 Ιουλίου 2009
4.816
3
40
Πεντελη,Αθηνα
Και εγω δυσκολευτικα λιγο να τα διαβασω,αλλα τα οσα εγραψε η Σαρα μου αρεσαν ιδιαιτερα (λογο οτι σπουδασα -τελειωνω δηλαδη- φιλολογια και η Σαρα ειναι αρχαιολογος) και δεν με ενοιαξε διολου η δυσκολια αναγνωσης.(μακαρι να εγραφαν και αλλοι με μικρα,αλλα να εγραφαν οπως η Σαρα :D).
 


Sara

Well-Known Member
27 Δεκεμβρίου 2008
7.747
1.507
Illinois, USA
Ευχαριστώ πολύ για τις φιλοφρονήσεις, αλλά σιγά, ρε σεις, τις αμπελοφιλοσοφίες!:D:D:D:D:D

Τώρα που το θυμήθηκα πάντως, υπάρχει International Journal of Osteoanthropology και ο ζωολόγος συνάδελφος έχει δημοσιεύσει τουλάχιστον ένα άρθρο περί μινωικών παραστάσεων πουλιών και της αντιστοιχίας τους με οστεολογικά ευρήματα.
 
Last edited:


Teobullmastiff

Well-Known Member
25 Ιουλίου 2009
4.816
3
40
Πεντελη,Αθηνα
Οι εκ της φιλοσοφικης σχολης ενθουσιαζομαστε απο φιλοσοφιες :p!!Δεν γραφεις αμπελοφιλοσοφιες,trust me για να το πω και ελληνικα :D:D.Μια υποσημειωση την Σαρα δεν την ξερω,απλα οι των θεωρητικων επιστημων μου ασκουν μια επιρροη τι να κανουμε
 




harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Η γυναικα μου είναι φιλολογος (τμημα αρχαιολογίας). Η αδερφη μου και ο γαμπρος μου είναι κλασσικοι φιλολογοι.
Εχει πολύ ενδιαφερον να ακους συζητησεις φιλολογων και να βλεπεις πώς αναλυουν τα πραγματα.
Το μονο προβλημα είναι ότι πλατειάζουν πολύ.
 


Sara

Well-Known Member
27 Δεκεμβρίου 2008
7.747
1.507
Illinois, USA
Όχι, δεν πλατειάζουμε, τουλάχιστον εγώ το ΄κοψα από τότε που πήγα στην Αμερική και δεν τα σηκώνουν αυτά. Αντίθετα γράφω πυκνά και στα ελληνικά και τσιρίζουν οι Έλληνες εκδότες μου. Αυτό που κάνουμε όμως, κυρίως οι ιστορικοί, και τρελλαίνει όντως τον κόσμο, είναι να αναλύουμε και να ψιλολογούμε τα πάντα. Ένα θέμα θα το εξετάσουμε από όλες τις πιθανές πλευρές του και μετά από πλευρές που θα εφεύρουμε ανάλογα με την περίπτωση. Και κάνουμε κουφούς συνδυασμούς. Ο υπόλοιπος κόσμος συνήθως κοιτάζει το "δια ταύτα" (the bottomline) και δεν ενδιαφέρεται γιατί κάποιος έφτασε σε κάποιο συμπέρασμα και πόσα ακριβώς στάδια πέρασε. Εμείς συνήθως προβλέπουμε/περιμένουμε ότι θα ζητηθούν όλα τα βήματα και τα δίνουμε προκαταβολικά. Προσωπικά δεν μπορώ να φανταστώ άλλον τρόπο για να παρουσιάσω ένα θέμα. Πέραν των μεγάλων κειμένων όμως είναι συχνά χρήσιμο να έχει κανείς όλα τα δεδομένα, ακόμα και τα πιο κουφά. Ένα κουφό παράδειγμα: πρόσφατα μια συνάδελφος μου εξομολογήθηκε το σεβντά της για ένα φοιτητή (όχι δικό της) που την πήδηξε και την παράτησε. Της απάντησα με ένα μακρυνάρι γιατί ήταν κάκιστη η απόφασή της να τα μπλέξει μαζί του και πώς ακριβώς μπορεί να της στοιχίσει επαγγελματικά. Στο τέλος της πρόσφερα το (ακραίο κατά τη γνώμη της) παράδειγμα ότι αν "ακουστεί" (που συνήθως ακούγεται), να ξεχάσει καλύτερα ότι θα βρει δουλειά στη Βοστώνη που σημειωτέον έχει τουλάχιστον οκτώ μεγάλα πανεπιστήμια, πλούσια ΚΑΙ με κενές θέσεις και μάλιστα με την τωρινή οικονομική υφεσάρα. Εκείνη τσαντίστηκε και με είπε υπερβολική.

Ξέρετε τι έγινε τελικά? Ναι, το μαντέψατε.....καλά θα κάνει να αποχαιρετίσει ολόκληρη τη Μασσαχουσέτη και τις διπλανές πολιτείες διότι βουΐζει ο τόπος και οι άντρες έχουνε κείνη τη γαμημένη τάση να μιλάνε μεταξύ τους....:p:p:p:p:p:D:D:D:D:D

Εννοείται ότι είμαι πολύ καλύτερη ιστορικός από κείνη (είναι κυρίως φιλόλογος) γενικά.....:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
 


Teobullmastiff

Well-Known Member
25 Ιουλίου 2009
4.816
3
40
Πεντελη,Αθηνα
Μαρεσει που το φορουν εχει ανθρωπους με γνωσεις που εργαζονται στο εξωτερικο και που πολλες φορες βαζουν και τα "γυαλια" στους ξενους ειδημονες.Αυτο αφορα την ΣΑΡΑ :D

Οσο για το "οι αντρες μιλανε μεταξυ τους"...φαντασου οι γυναικες (που ειναι και προνομιο σας) τι λετε :p:p:p:D:p:p:p

Τελος,μα καλα η "Αλλη" πηγε και εμπλεξε με φοιτητη,οταν ειχε βλεψεις για τετοια ΤΕΡΑΣΤΙΑ πανεπιστημια οπως αυτα της Μασαχουσετης???:confused:

p.s μαγκας ο φοιτητης που εριξε την καθηγητρια,χαζη η καθηγητρια...
 




sir-elric

Well-Known Member
17 Νοεμβρίου 2006
2.589
3
marathon beach
τα προτυπα δεν εχουν κατι κακο. εμεις που τα χρησιμοποιουμε εχουμε το προβλημα. για να μην θυμηθω την υπερτατη φυλη που ετυχε και περασα μαζι διακοπες και οποτε το επιανα το ζωντανο να το χαϊδεψω ρουθινιζε σαν να ειχε βροχικα.

-ρε ζημια που επαθε η κακομοιρα!
 


Teobullmastiff

Well-Known Member
25 Ιουλίου 2009
4.816
3
40
Πεντελη,Αθηνα
τωρα που ειπες ρουθουνιζε...και ο Τορο το bullmastiff μου σε καποιες περιπτωσεις οταν π.χ κανει τον ιχνηλατη και μυριζει ολο τον κηπο η οταν ειναι χαρουμενος ρουθουνιζει πολυ!Οχι παντα αλλα σε καποιες περιπτωσεις...αρα συμπεραινω ειναι γνησιος τελικα απογονος του παλαιου bulldogge κατα 40 % :D:D:p Αχχχχχχ τι χαρα :p
 


Tricky

Well-Known Member
20 Ιουλίου 2008
2.014
294
Εγω δεν καταλαβαινω το εξης :

Οι πιο πολλοι κριτες μορφολογιας ειναι και οι ιδιοι εκτροφεις .Ενας εκτροφεας διαβαζει το βιβλιαρακι , παει μερικες φορες βοηθος στο στιβο κλπ κλπ , δινει εξετασεις κλπ και γινεται κριτης.Ετσι πλεον μπορει και κρινει τα σκυλια αλλων εκτροφεων , αλλων φυλων .

Υπαρχει δηλαδη σοβαρος εκτροφεας μιας φυλης που περιμενει να λαβει σωστη κριση για τα σκυλια του απο καποιον ''συναδερφο'' του που ξερει ''γενικως και αοριστως'' για ολες τις φυλες ?

Αν οι κριτες εκθεσεων (αυτοι που ερμηνευουν το προτυπο) δεν ειναι εκτος του χωρου εκτροφης και των οποιων κυκλωματων , δεν μπορουν να αλλαξουν πολλα πραγματα.
 


Sara

Well-Known Member
27 Δεκεμβρίου 2008
7.747
1.507
Illinois, USA
Εγω δεν καταλαβαινω το εξης :

Οι πιο πολλοι κριτες μορφολογιας ειναι και οι ιδιοι εκτροφεις .Ενας εκτροφεας διαβαζει το βιβλιαρακι , παει μερικες φορες βοηθος στο στιβο κλπ κλπ , δινει εξετασεις κλπ και γινεται κριτης.Ετσι πλεον μπορει και κρινει τα σκυλια αλλων εκτροφεων , αλλων φυλων .
Χμμμμ, όχι απαραίτητα. Διότι και η γκιόσσα με την οποία τσακώθηκα πέρσυ στα μαθήματα agility του Μουφ ήταν κριτής και μάλιστα για το AKC. Επιπλέον η εκτροφέας του Μουφ, αυτή που πάει στο φρέσκο διότι διατηρούσε κρυφό παπιμιλοειδές, ήταν επίσης μεγάλη και τρανή στο AKC και στα περί προτύπου των Αυστραλέζων.

Αν οι κριτες εκθεσεων (αυτοι που ερμηνευουν το προτυπο) δεν ειναι εκτος του χωρου εκτροφης και των οποιων κυκλωματων, δεν μπορουν να αλλαξουν πολλα πραγματα.
Σωστά. Εκτός αν βγουν οι πραγματικοί γνώστες, δηλαδή οι ζωολόγοι και τους ρίξουν μερικές virtual σφαλιάρες. Τελείως θεωρητικά δηλαδή. Το πρόβλημα είναι ότι ο σκύλος αντιμετωπίζεται σα μόδα.
 


George K

Well-Known Member
12 Νοεμβρίου 2007
1.177
48
Υπάρχει περίπτωση να συνέλθετε ή θα συνεχίσετε έτσι;

Τί δουλειά έχει η wannabe λέκτορας που την πήδηξαν, τη ρεζίλεψαν και την παράτησαν, τα πρότυπα των φυλών, οι κριτές, οι εκτροφείς και το AKC!!!!

Ήμαρτον!
 


Teobullmastiff

Well-Known Member
25 Ιουλίου 2009
4.816
3
40
Πεντελη,Αθηνα
Εκτος απο την "wannabe λεκτορα" και τα παραλειπομενα της...οι κριτες,οι εκτροφεις και η AKC επιρρεαζουν αμεσα τα "προτυπα" και ειναι μεσα στο θεμα.Ενταξει μπορει να ξεφυγε για μια στιγμη το θεμα,δεν ειναι το πρωτο ουτε το τελευταιο...:p
 


Sara

Well-Known Member
27 Δεκεμβρίου 2008
7.747
1.507
Illinois, USA
Υπάρχει περίπτωση να συνέλθετε ή θα συνεχίσετε έτσι;

Τί δουλειά έχει η wannabe λέκτορας που την πήδηξαν, τη ρεζίλεψαν και την παράτησαν, τα πρότυπα των φυλών, οι κριτές, οι εκτροφείς και το AKC!!!!

Ήμαρτον!
Κι εσύ πού το ξέρεις ότι ο πηδήξας δεν είναι εκτροφέας? Ή μέγας παράγων στο ΑΚC?!:p:p:D:D:D
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.223
Μηνύματα
897.715
Μέλη
19.995
Νεότερο μέλος
lindaTheDog