Κοπρίτης, έχεις πάρει φόρα... και περνάς όλα τα εμπόδια!!! Αυτό βλέπω!! 
Πραγματικά μπράβο σου!!!
Πραγματικά μπράβο σου!!!
Λιχουδιές ή χάδια;
- Thread starter kopritis
- Ημερομηνία δημιουργίας
Ναι υπάρχει βίβλος στην εκπαίδευση σκύλων! Μια ανάγνωση θα σε πείσει! Kopritis, δεν σε έχω δει να δουλεύεις, ούτε γνωρίζω σε ποια κατεύθυνση οδεύεις.
Απο τα λιγα που διάβασα online για τη μέθοδο Κοehler δεν μπορω να πω οτι πειστηκα..... στο συγκεκριμένο σκύλο δεν τίθεται θέμα χρήσης κολάρου διόρθωσης κανενός τύπου... ειδικά από κάποιον σαν εμένα που δεν ξέρει πως να τα χρησιμοποιεί και που δεν έχω εμπιστοσύνη στα νεύρα μου ωστε να είμαι σίγουρη ότι δεν θα τον πονέσω ή θα τον τρομάξω...
Και επειδή δε με έχεις δει να δουλεύω ούτε ξέρεις σε ποια κατευθυνση οδεύω, μην βγάζεις συμπεράσματα απαξιωτικά για το κλικερ και τα τρικ.... αποδέξου ότι ίσως υπάρχουν περισσότερες από μία σωστές μέθοδοι.
Και επειδή δε με έχεις δει να δουλεύω ούτε ξέρεις σε ποια κατευθυνση οδεύω, μην βγάζεις συμπεράσματα απαξιωτικά για το κλικερ και τα τρικ.... αποδέξου ότι ίσως υπάρχουν περισσότερες από μία σωστές μέθοδοι.
Α, και κάτι ακόμα.... τα περι "επιλογής" που πουλάει η συγκεκριμένη μέθοδος, είναι κατα την ταπεινή μου γνώμη μπαρούφες (μετα συγχωρήσεως). Ολες οι μέθοδοι δίνουν στο σκύλο τη δυνατότητα να διαλέξει!! Το θέμα είναι τι επιλογές του επιτρέπεις!
Kαι κάτι τελευταίο: λογω επαγγέλματος έχω προσβαση σε επιστημονικές βάσεις δεδομένων με ερευνητικά αρθρα. Δε βρήκα κανένα αρθρο σχετικά με εκπαιδευση βασισμένη στη συγκεκριμένη μέθοδο που αναφέρεις ή από τοn Koehler (ουτε τον πατέρα ουτε το γιο). Δεν χρειάζεται να σου πω ότι υπάρχουν δεκάδες άρθρα για το κλικερ, από την Karen Pryor που το ξεκίνησε και άλλους.
Δεν υπάρχει λόγος να συγκρίνουμε πάντως, απλώς προσπαθω να πω ότι υπάρχουν περισσότερες από μία σοβαρές μεθόδους... και επίσης αν κάτι είναι βίβλος στην εκπαίδευση θα ήταν προτιμότερο να γίνεται με επιστημονικά και όχι εμπορικά κριτήρια (δηλαδή πόσα αρθρα και τί ποιοτητας δημοσιέυτηκαν σε επιστημονικά περιοδικά, και όχι πόσα βιβλία πουλήθηκαν....)
Kαι κάτι τελευταίο: λογω επαγγέλματος έχω προσβαση σε επιστημονικές βάσεις δεδομένων με ερευνητικά αρθρα. Δε βρήκα κανένα αρθρο σχετικά με εκπαιδευση βασισμένη στη συγκεκριμένη μέθοδο που αναφέρεις ή από τοn Koehler (ουτε τον πατέρα ουτε το γιο). Δεν χρειάζεται να σου πω ότι υπάρχουν δεκάδες άρθρα για το κλικερ, από την Karen Pryor που το ξεκίνησε και άλλους.
Δεν υπάρχει λόγος να συγκρίνουμε πάντως, απλώς προσπαθω να πω ότι υπάρχουν περισσότερες από μία σοβαρές μεθόδους... και επίσης αν κάτι είναι βίβλος στην εκπαίδευση θα ήταν προτιμότερο να γίνεται με επιστημονικά και όχι εμπορικά κριτήρια (δηλαδή πόσα αρθρα και τί ποιοτητας δημοσιέυτηκαν σε επιστημονικά περιοδικά, και όχι πόσα βιβλία πουλήθηκαν....)
Ε άντε σε λίγο θα έχουμε και al-Qaeda-canine
Ακριβώς γι αυτό το λόγο μου έκανε εντύπωση η "βίβλος".
Το αν πείστηκες η όχι, είναι δικό σου θέμα, αν και όπως είπες διάβασες λίγα! Κολάρο εκπαίδευσης χρησιμοποιείται στο 99,5% των σκύλων. Αν ο δικός σου ανήκει στο υπόλοιπο δεν το γνωρίζω! Στο ότι δεν θέλεις να χρησιμοποιήσεις κολάρο επειδή δεν ξέρεις να το χειρίζεσαι, συμφωνώ!!!
Το τι είναι τα κλικερς και τα tricks, επίτρεψέ μου να σου πω ότι δεν χρειάζομαι να σε δω να δουλεύεις, ούτε να ξέρω που οδεύεις για να τα κρίνω, και επίσης δεν τα απαξίωσα!!! Όσο για τις διαφορετικές μεθόδους, προφανώς μπερδεύεις τις μεθόδους με τα εργαλεία!!!
Όσων τώρα αφορά το τι πουλάει η συγκεκριμένη μέθοδος, ξαναλέω πως είπες ότι διάβασες λίγα για να μπορέσεις να το κρίνεις!
Δεν αμφισβητώ ότι λόγω επαγγέλματος έχεις τις προσβάσεις σου σε επιστημονικά άρθρα κλπ, αλλά το ότι δεν βρήκες κάποιο άρθρο δεν σημαίνει τίποτα!!!
Τέλος, το βίβλος το είπα προφανώς μεταφορικά, και το χρησιμοποίησα για να περιγράψω ένα βιβλίο ενός από τους καλύτερους εκπαιδευτές σκύλων της ιστορίας! Τα κριτήρια τώρα της όποιας μεθόδου δεν είναι ούτε επιστημονικά (απλά γιατί η εκπαίδευση σκύλων δεν είναι επιστήμη), ούτε εμπορικά! Είναι καθαρά, τα αποτελέσματα που έχει φέρει μέσα στα χρόνια και το πόσα σκυλιά κατάφερε να βοηθήσει. Μια σύγκριση λοιπόν μεταξύ Κaren prior και Koehler , επίτρεψέ μου να σου πω οτί εκτός από ανούσια, απλά δεν υπάρχει.
Καλή συνέχεια και καλές εκπαιδεύσεις!
Το τι είναι τα κλικερς και τα tricks, επίτρεψέ μου να σου πω ότι δεν χρειάζομαι να σε δω να δουλεύεις, ούτε να ξέρω που οδεύεις για να τα κρίνω, και επίσης δεν τα απαξίωσα!!! Όσο για τις διαφορετικές μεθόδους, προφανώς μπερδεύεις τις μεθόδους με τα εργαλεία!!!
Όσων τώρα αφορά το τι πουλάει η συγκεκριμένη μέθοδος, ξαναλέω πως είπες ότι διάβασες λίγα για να μπορέσεις να το κρίνεις!
Δεν αμφισβητώ ότι λόγω επαγγέλματος έχεις τις προσβάσεις σου σε επιστημονικά άρθρα κλπ, αλλά το ότι δεν βρήκες κάποιο άρθρο δεν σημαίνει τίποτα!!!
Τέλος, το βίβλος το είπα προφανώς μεταφορικά, και το χρησιμοποίησα για να περιγράψω ένα βιβλίο ενός από τους καλύτερους εκπαιδευτές σκύλων της ιστορίας! Τα κριτήρια τώρα της όποιας μεθόδου δεν είναι ούτε επιστημονικά (απλά γιατί η εκπαίδευση σκύλων δεν είναι επιστήμη), ούτε εμπορικά! Είναι καθαρά, τα αποτελέσματα που έχει φέρει μέσα στα χρόνια και το πόσα σκυλιά κατάφερε να βοηθήσει. Μια σύγκριση λοιπόν μεταξύ Κaren prior και Koehler , επίτρεψέ μου να σου πω οτί εκτός από ανούσια, απλά δεν υπάρχει.
Καλή συνέχεια και καλές εκπαιδεύσεις!
Η εκπαίδευση σκύλων δεν είναι επιστήμη, αλλά η συμπεριφορά είναι. Σε αυτό αναφερόμουν..... Και ίσως έχετε δίκιο ότι μπερδψα (στο γραπτο) το εργαλείο με τη μέθοδο, αλλά όταν λεω κλικερ εννοω τη μέθοδο, όχι μόνο το εργαλείο.....
Παρεπιπτόντως δεν έχω κανένα ιδιαίτερο κόλλημα με το κλίκερ.... και μάλιστα επειδή είμαι τεμπέλα, συνήθως δεν το χρησιμοποιώ..... μονο στην αρχή που το είχα πάρει πολύ ζεστα το θέμα. Τώρα (που ο σκύλος έχει μάθει τι σημαίνουν οι εντολές), απλώς τις εφαρμόζουμε υπο διάφορες συνθήκες (οποτε συνηθως δεν υπάρχει κλίκερ τριγυρω).
Οσο για το ότι το 99,5% των σκύλων (υποθέτω εννοεις εκπαιδευομενων) χρησιμοποιεί κολλάρο εκπαίδευσης (υποθέτω δεν ενοοεις απλο κολάρο) από που σου προκύπτει?? Δεν αμφισβητώ αυτό που λες, απλώς ρωτάω που βρήκες τα στοιχεία.... γιατι συνειδητοποίησα ότι είμαστε η εξαίρεση!!
Α και κάτι τελευταίο, έχουμε δει όλοι κάτι παπούδες και κατι γιαγιάδες που δεν έχουν διαβάσει ποτε κανένα βιβλίο, δεν εχουν ιδέα τι είναι το κλίκερ η ο πνίχτης (καμιά φορα ουτε και το λουρί!!), αλλά παρολα αυτά βλεπεις τα σκυλιά διπλα τους να είναι τέλεια, με απόλυτη προσοχή και η συνενοηση να γίνεται με το βλέμα! Για μένα αυτοί είναι οι καλύτεροι εκπαιδευτές της ιστορίας κι ας έχουν εκπαιδεύσει 1 σκύλο ο καθένας! Απ' αυτούς θα ήθελα να μάθω.... τα υπόλοιπα είναι για τους αδαείς (οπως εγώ) που θέλουν αποτελέσματα σε δυο μήνες....
Παρεπιπτόντως δεν έχω κανένα ιδιαίτερο κόλλημα με το κλίκερ.... και μάλιστα επειδή είμαι τεμπέλα, συνήθως δεν το χρησιμοποιώ..... μονο στην αρχή που το είχα πάρει πολύ ζεστα το θέμα. Τώρα (που ο σκύλος έχει μάθει τι σημαίνουν οι εντολές), απλώς τις εφαρμόζουμε υπο διάφορες συνθήκες (οποτε συνηθως δεν υπάρχει κλίκερ τριγυρω).
Οσο για το ότι το 99,5% των σκύλων (υποθέτω εννοεις εκπαιδευομενων) χρησιμοποιεί κολλάρο εκπαίδευσης (υποθέτω δεν ενοοεις απλο κολάρο) από που σου προκύπτει?? Δεν αμφισβητώ αυτό που λες, απλώς ρωτάω που βρήκες τα στοιχεία.... γιατι συνειδητοποίησα ότι είμαστε η εξαίρεση!!
Α και κάτι τελευταίο, έχουμε δει όλοι κάτι παπούδες και κατι γιαγιάδες που δεν έχουν διαβάσει ποτε κανένα βιβλίο, δεν εχουν ιδέα τι είναι το κλίκερ η ο πνίχτης (καμιά φορα ουτε και το λουρί!!), αλλά παρολα αυτά βλεπεις τα σκυλιά διπλα τους να είναι τέλεια, με απόλυτη προσοχή και η συνενοηση να γίνεται με το βλέμα! Για μένα αυτοί είναι οι καλύτεροι εκπαιδευτές της ιστορίας κι ας έχουν εκπαιδεύσει 1 σκύλο ο καθένας! Απ' αυτούς θα ήθελα να μάθω.... τα υπόλοιπα είναι για τους αδαείς (οπως εγώ) που θέλουν αποτελέσματα σε δυο μήνες....
Last edited:
Πρώτα απ’ όλα να κάνουμε μια διευκρίνηση για όσους παρακολουθούν το θέμα και δεν γνωρίζουν περί clicker.
Tο clicker δεν είναι μέθοδος εκπαίδευσης, είναι εργαλείο εκπαίδευσης. Πρόκειται για ένα μικρό πλαστικό αντικείμενο το οποίο έχει μια μεταλλική λαμα από κάτω. Πατώντας την λαμα με τον αντιχειρα ακούγεται ένα κλικ το οποίο «μαρκάρει» την σωστή εκτέλεση της εντολής.
Πχ λέμε στο σκύλο «κάτσε» και ο σκύλος κάθεται. Ακριβώς σε αυτό το σημείο πατάμε το clicker, ακούγεται το χαρακτηριστικό «κλικ» και δίνουμε την επιβράβευση, οπότε όταν ο σκύλος ακούει τον χαρακτηριστικό ήχο ξέρει ότι αυτό που κάνει είναι το σωστό. Το clicker είναι κάτι αντίστοιχο με το «μπράβο». Μια ηχητική επιβράβευση που ταυτόχρονα μαρκάρει την σωστή εκτέλεση των εντολών ή μια επιθυμητή συμπεριφορά.
Και κάτι άλλο που θεωρώ σημαντικό. Ο παππούς μου δεν ήξερε ούτε για κολλαρα εκπαίδευσης, ούτε για clicker, ούτε είχε ποτέ το σκύλο του σε λουρι. Είχε αλλά «εργαλεία» όπως τη μαγκούρα του την οποία δεν παρελειπε να κατεβαζει με δυναμη στην πλατη του σκύλου του με την παραμικρή αφορμή. Απ' ότι θυμαμαι η μεθοδος της "μαγκουρας" ειχε τα επιθυμητα αποτελεσματα μια που ο σκυλος ήταν "σουζα". Νομίζω ότι θα χαίρονταν πολύ ο συγχωρεμενος ο παππους μου αν μάθαινε ότι ήταν ο καλύτερος εκπαιδευτής της ιστορίας!
Αν η μέθοδος των παππούδων ήταν η ορθότερη, μάλλον η ηθολογία κακώς υφίσταται ως επιστήμη. Η ηθολογία (η επιστήμη της συμπεριφοράς των ζώων ) αν και νεαρή επιστήμη (μόλις εβδομήντα χρόνων) έχει ανατρέψει πολλά από αυτά που θεωρούσαμε δεδομένα σχετικά με την συμπεριφορά των ζώων. Κακώς συγκρίνουμε τις αμφιλεγόμενες μεθόδους του παρελθόντος με την σύγχρονη εποχή που μας προσφέρεται μια ευρεία γκάμα επιλογών στην εκπαίδευση των σκύλων μας.
Tο clicker δεν είναι μέθοδος εκπαίδευσης, είναι εργαλείο εκπαίδευσης. Πρόκειται για ένα μικρό πλαστικό αντικείμενο το οποίο έχει μια μεταλλική λαμα από κάτω. Πατώντας την λαμα με τον αντιχειρα ακούγεται ένα κλικ το οποίο «μαρκάρει» την σωστή εκτέλεση της εντολής.
Πχ λέμε στο σκύλο «κάτσε» και ο σκύλος κάθεται. Ακριβώς σε αυτό το σημείο πατάμε το clicker, ακούγεται το χαρακτηριστικό «κλικ» και δίνουμε την επιβράβευση, οπότε όταν ο σκύλος ακούει τον χαρακτηριστικό ήχο ξέρει ότι αυτό που κάνει είναι το σωστό. Το clicker είναι κάτι αντίστοιχο με το «μπράβο». Μια ηχητική επιβράβευση που ταυτόχρονα μαρκάρει την σωστή εκτέλεση των εντολών ή μια επιθυμητή συμπεριφορά.
Και κάτι άλλο που θεωρώ σημαντικό. Ο παππούς μου δεν ήξερε ούτε για κολλαρα εκπαίδευσης, ούτε για clicker, ούτε είχε ποτέ το σκύλο του σε λουρι. Είχε αλλά «εργαλεία» όπως τη μαγκούρα του την οποία δεν παρελειπε να κατεβαζει με δυναμη στην πλατη του σκύλου του με την παραμικρή αφορμή. Απ' ότι θυμαμαι η μεθοδος της "μαγκουρας" ειχε τα επιθυμητα αποτελεσματα μια που ο σκυλος ήταν "σουζα". Νομίζω ότι θα χαίρονταν πολύ ο συγχωρεμενος ο παππους μου αν μάθαινε ότι ήταν ο καλύτερος εκπαιδευτής της ιστορίας!
Αν η μέθοδος των παππούδων ήταν η ορθότερη, μάλλον η ηθολογία κακώς υφίσταται ως επιστήμη. Η ηθολογία (η επιστήμη της συμπεριφοράς των ζώων ) αν και νεαρή επιστήμη (μόλις εβδομήντα χρόνων) έχει ανατρέψει πολλά από αυτά που θεωρούσαμε δεδομένα σχετικά με την συμπεριφορά των ζώων. Κακώς συγκρίνουμε τις αμφιλεγόμενες μεθόδους του παρελθόντος με την σύγχρονη εποχή που μας προσφέρεται μια ευρεία γκάμα επιλογών στην εκπαίδευση των σκύλων μας.
Δεν εννοούσα παππού με μαγκούρα!!!!!!! Εννοούσα ότι οι άνθρωποι αυτοί περνούσαν απίστευτα πολλές ώρες με τα σκυλιά τους και είχαν αναπτύξει κώδικες επικοινωνίας χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις ή εργαλεία!
Εννοούσα ότι οι άνθρωποι αυτοί περνούσαν απίστευτα πολλές ώρες με τα σκυλιά τους και είχαν αναπτύξει κώδικες επικοινωνίας χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις ή εργαλεία! Ποιοι καλέ, οι παππούδες μας? :shock: Όλη τους η έννοια ήταν η καλοπέραση των σκυλων τους και η μελέτη της συμπεριφοράς τους. Τι να σου πω…
Η μονή περίπτωση να τον θυμηθούν ήταν να περισσέψει κανα ξεροκόμματο απο το τραπεζι και πολύ του…
Η μονή περίπτωση να τον θυμηθούν ήταν να περισσέψει κανα ξεροκόμματο απο το τραπεζι και πολύ του…
Βρε παιδί μου, μιλάω για εξαιρέσεις! Δε λεω για το μεσο έλληνα παππού, ο οποίος συμφωνώ κι εγώ ότι είναι από εξαιρετικά σκληρός έως παντελως αδιάφορος για τα ζώα του.... (και όχι μόνο για το σκύλο..... το πως φέρονται στα γαιδούρια τους πχ είναι για να σου ραγίζει η καρδιά......)
Δε λεω για το μεσο έλληνα παππού, ο οποίος συμφωνώ κι εγώ ότι είναι από εξαιρετικά σκληρός έως παντελως αδιάφορος για τα ζώα του.... (και όχι μόνο για το σκύλο..... το πως φέρονται στα γαιδούρια τους πχ είναι για να σου ραγίζει η καρδιά......)Καλησπέρα!
Συμφωνώ ότι η συμπεριφορά είναι επιστήμη, μόνο που τα περισσότερα πειράματα συμπεριφοράς έγιναν σε αρκετά προστατευμένες συνθήκες εργαστηρίων, πράγμα που σημαίνει ότι τα αποτελέσματα των όποιων ερευνών δεν ανταποκρίνονται απαραίτητα και στην πραγματικότητα. Ακόμη, για μένα η εκπαίδευση είναι κάτι πολύ παραπάνω από απλές συμπεριφορές, και γενικότερα η συμβίωση μας με έμβιους οργανισμούς δεν μπορεί να εσωκλείεται σε επιστημονικές εργαστηριακές νόρμες, χωρίς να αμφισβητώ την αξία της έρευνας.
Οι απορίες σου είναι εύλογες και κατανοητές. Ο λόγος που σου πρότεινα το συγκεκριμένο βιβλίο είναι γιατί είναι απλό, κατανοητό, και το κυριότερο ξεκινάει από το μηδέν, χωρίς να προϋποθέτει τις όποιες προηγούμενες γνώσεις στην εκπαίδευση, και χωρίς να δίνει αποσπασματικές απαντήσεις!
Συμφωνώ ότι η συμπεριφορά είναι επιστήμη, μόνο που τα περισσότερα πειράματα συμπεριφοράς έγιναν σε αρκετά προστατευμένες συνθήκες εργαστηρίων, πράγμα που σημαίνει ότι τα αποτελέσματα των όποιων ερευνών δεν ανταποκρίνονται απαραίτητα και στην πραγματικότητα. Ακόμη, για μένα η εκπαίδευση είναι κάτι πολύ παραπάνω από απλές συμπεριφορές, και γενικότερα η συμβίωση μας με έμβιους οργανισμούς δεν μπορεί να εσωκλείεται σε επιστημονικές εργαστηριακές νόρμες, χωρίς να αμφισβητώ την αξία της έρευνας.
Οι απορίες σου είναι εύλογες και κατανοητές. Ο λόγος που σου πρότεινα το συγκεκριμένο βιβλίο είναι γιατί είναι απλό, κατανοητό, και το κυριότερο ξεκινάει από το μηδέν, χωρίς να προϋποθέτει τις όποιες προηγούμενες γνώσεις στην εκπαίδευση, και χωρίς να δίνει αποσπασματικές απαντήσεις!
