Aρχηγός της αγέλης - αλήθεια ή μύθος?

[George A]

Aρχηγός της αγέλης - αλήθεια ή μύθος?

Η αλήθεια είναι οτι δεν μοιάζουμε με σκυλιά και δεν μυρίζουμε σαν σκυλιά, ακόμα και εαν τρέχουμε τριγύρω γαυγίζοντας και κατουρώντας τους τοίχους ο σκύλος μας πιο πιθανό θα νομίζει οτι τρελλαθήκαμε παρά οτι είμαστε σκύλοι.

Αρα μήπως η θεωρία του να πάιρνουμε το φαγητό απο το στόμα του σκύλου, να τον αγνοούμε και να περνάμε πρώτοι την πόρτα δεν ειναι η σωστή προσέγγιση?

Μια νέα θεωρία λέει οτι βραχυπρόθεσμα με τέτοιες τακτικές μπορεί να δούμε αλλαγή σε διόρθωση συμπεριφοράς, αλλά μοκροπρόθεσμα εαν αγνοούμε και απομονώσουμε τον σκύλο μας θα προκαλέσουμε σύγχιση και άγχος που θα επηρεάσει το δέσιμο μας με το σκυλί.

Οταν οι λύκοι τρώνε το θήραμα δεν μπάινουν στην σειρά για να φάνε, δεν φωνάζει ο αρχηγός αφού φάει "έλα Νο2 σειρά σου να φας" υπάρχουν βέβαια οι τελετουργικοί διαξιφισμοί μεταξύ τους αλλά αυτό προέρχεται απο τους λύκους απο την μέση και κάτω της ιεραρχίας.

Και βέβαια τα προβλήματα συμπεριφοράς είναι πολύ πιο πολύπλοκα απο απλά την θέση στην ιεραρχία. Και η υποβάθμιση στην ιεραρχία δεν είναι η απάντηση σε κάθε πρόβλημα.

Αρα λοιπόν αφού δεν γίνεται να είμαστε το Αλφα (επειδή δεν είμαστε λύκοι) τότε πως μπορούμε να διορθώσουμε συμπεριφορές απο ανεπίτρεπτο σε επιτρεπτό?

Η απάντηση σύμφωνα με την θεωρία είναι γινόμαστε "διαχειριστές πόρων", οι πόροι περιλαμβάνουν το φαγητό που βρίσκεται πολύ ψηλά στην λίστα, αλλά επίσης
το παιχνίδι, την βόλτα και οτι θεωρεί σημαντικό το σκυλί.

Η τεχνική εφαρμόζεται επιτυχώς απο πολλούς εκπαιδευτές, η Σαντρίνα π.χ. που μου υπέδειξε οτι πριν να δώσω μια λιχουδιά στην Λέσλι την λαμπραντορίνα της πρέπει να της δώσω μια εντολή και μετά να δώσω την λιχουδιά.

Η επίσης ο Τόνυ Βολοτάς που πολλές φορές φορτώνει με μπάλλες τις τσέπες του και λέει "θέλω η προσοχή του να είναι σε εμένα, είμαι σαν μια κολώνα παιχνιδιού"

Ετσι το σκυλί μαθαίνει οτι εσύ είσαι ο διαχειριστής όλων όσων είναι σημαντικά γι αυτό είτε του φαγητού είτε της μπάλλας.

 

[Amaliaz]

Σωστη προσεγγιση κατα την αποψη μου... δεν ειμαστε αρχηγοι απλα εχουμε 2-3 πραγματα που θελουν οι σκυλοι μας και μεσω αυτων τους "μαθαινουμε" τι επιτρεπετε και τι οχι....

 

[Dr.Zhivago]

Η "νέα" μέθοδος που περιγράφεις είναι η πιο παλαιά απ' όλες.... απλά της έχουν δώσει άλλο όνομα μπας και πιάσει σε κάποιους που φοβούνται να είναι αρχηγοί αγέλης (η να το πούν!).

Το ΙΔΙΟ πράγμα είναι με αυτό που κάνουν οι αγέλες αδέσποτων σκύλων (και οι λύκοι, μιάς και το ανέφερες).

Μην κολλάς στους τίτλους. Αν ΔΕΝ είναι κάποιος αρχηγός της αγέλης των σκύλων του, έχει προβλήματα, ΟΠΩΣ και να το ονομάσεις (πες το όπως θες).

Εγώ πάντως βλέπω ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ομιότητες στην έκφραση και στην "γλώσσα του σώματος" με τους σκύλους και είμαι πεπισμένη πως ενώ ξέρουν πως είμαστε κάτι "άλλο" (εξού και το ότι αλλιώς φέρονται σε όλα τα ζώα κι αλλιώς σε μας) δεν ξέρουν να επικοινωνίσουν μαζί μας αλλιώς (παρά σαν σκύλοι δηλαδή). "Σαν σκύλοι" σημαίνει αυτόματα πως η διόρθωση είναι απαραίτητη για την μάθηση (το να είσαι μόνο πηγή καλών δεν φτάνει σε καμία περίπτωση).

Τέλος, το να αγνοείς τα 120,000 χρόνια επιλεκτικής εκτροφής για να μας βλέπουν ως αρχηγούς (και ΘΕΛΟΥΝ να κάνουν ότι λέμε) είναι σαν να λες πως ο σκύλος είναι λύκος.

Μία (από πολλές) απόδειξη πως οι σκύλοι μας ΘΕΛΟΥΝ άνθρωπο για αρχηγό (κι όχι μόνο για να λαμβάνουν το μπαλάκι) είναι το πόσοι σκύλοι προσπαθούν να υοθετιθούν (αδέσποτοι και δεσπεζόμενοι) μόλις υποψιαστούν πως είσαι ισχυρός αρχηγός..... χωρίς να έχεις κάνει ΤΙΠΟΤΑ γι' αυτούς, ούτε καν να τους κοιτάξεις.

Είναι στο DNA τους να είναι σε δυνατή αγέλη (το ένστικτο της επιβίωσης), και μία δυνατή αγέλη δεν υπάρχει χωρίς αρχηγό. Ανάλογα με τον δυναμισμό του σκύλου, πάει κι ο δυναμισμός που απαιτείται από τον ιδιοκτήτη ώστε να αξίζει τον θαυμασμό του σκύλου του (και την υποταγή του στην αγέλη).

Αν δεν έχεις τα "φώτα" (με ότι μέθοδο θέλεις) για να σε ακολουθήσει, βιάζεται να πάρει εκείνος την θέση του αρχηγού.... τόσο γρήγορα που αναρωτιέμαι πραγματικά πως είναι δυνατόν να συζητάμε αν πρέπει ή δεν πρέπει να είμαστε αρχηγοί....

Το θέμα είναι πως ο ΣΚΥΛΟΣ "λέει" την λέξη "αρχηγός" (και την χρειάζεται), κι ας προτιμάμε μερικές φορές να το λέμε αλλιώς. Το ίδιο είναι.

Υπάρχουν πολλοί ιδιοκτήτες σκύλων συντροφιάς που δεν θέλουν να λένε την έκφραση "αρχηγός" και που αγνοούν παντελώς το ότι ο σκύλος τους την "λέει" σε εκείνους καθημερινά! Μόνο όταν κινδυνέψει η "αγέλη" ή η θέση του σκύλου ως αρχηγός, ή τον πιέσουν να κάνει κάτι που δεν θέλει (να του κόψουν τα νύχια πχ) βγαίνει και το κομμάτι "διόρθωσης" (δάγκωμα/γρίλυσμα στην προκειμένη) που ωφείλει να κάνει ως καλός αρχηγός!

Αν είμαστε καλοί και υπάκουοι πάντα, ο σκύλος δεν μας διορθώνει, κι άρα δεν γνωρίζουμε το ότι μας βλέπει κατώτερούς του...

 

[harryf3]

Κατά καιρους βγαινουν διάφορες θεωριες περι αγελης και αρχηγιας.

Να το δουμε λιγο διαφορετικα. Εφοσον ο σκυλος δεν μπορει να δει ως Αλφα καποιο ον που δεν είναι ομοιο με αυτόν, αντιστοιχα κι εμεις δεν μπορουμε να εχουμε ως αρχηγο καποιον που δεν μοιαζει με εμας.

Θεωρωντας ότι ειμαστε τα ανωτερα πνευματικα οντα στη γη, πρεπει να παμε σε σεναρια επιστημονικης φαντασιας:

Ένα ανδροειδές με ανωτερη τεχνητη νοημοσυνη, ανωτερο από εμας, που εχει εξουσια πανω μας και διαχειριζεται (δανειζομαι την λεξη του Γιωργου) τα παντα, θα το βλεπαμε και θα το δεχομασταν ως αρχηγο?
Αν οι εξωγηινοι καταλαμβαναν την γη, θα μπορουσαμε να εχουμε εξωγηινο αρχηγο?
Νομιζω πως ναι.

 

[Krina]

Η απάντηση σύμφωνα με την θεωρία είναι γινόμαστε "διαχειριστές πόρων", οι πόροι περιλαμβάνουν το φαγητό που βρίσκεται πολύ ψηλά στην λίστα, αλλά επίσης
το παιχνίδι, την βόλτα και οτι θεωρεί σημαντικό το σκυλί.

Η τεχνική εφαρμόζεται επιτυχώς απο πολλούς εκπαιδευτές, η Σαντρίνα π.χ. που μου υπέδειξε οτι πριν να δώσω μια λιχουδιά στην Λέσλι την λαμπραντορίνα της πρέπει να της δώσω μια εντολή και μετά να δώσω την λιχουδιά.

Η επίσης ο Τόνυ Βολοτάς που πολλές φορές φορτώνει με μπάλλες τις τσέπες του και λέει "θέλω η προσοχή του να είναι σε εμένα, είμαι σαν μια κολώνα παιχνιδιού"

Ετσι το σκυλί μαθαίνει οτι εσύ είσαι ο διαχειριστής όλων όσων είναι σημαντικά γι αυτό είτε του φαγητού είτε της μπάλλας

μα αυτο σημαινει "αρχηγεια" με οποιο τροπο και να την εχει καποιος και αυτος που παρουσιαζεις εσυ κατα τη γνωμη μου ειναι και σωστος και ετσι δουλευουν οι περισσοτεροι ,ειναι τροπος για να κερδισει καποιος τη θεση του αρχηγου ,αφου μεσα απο την επιβραβευση φαγητου ή παιχνιδιου περναει κανονες και συμπεριφορες, αρχηγος δεν σημαινει δυναστης,αρχηγος ειναι ο οδηγητης

 

[George A]

δεν λέω σε καμμιά περίπτωση οτι δεν χρειάζονται οι φυσικές διορθώσεις. Απλά βάζω σε συζήτηση την θεωρία αρχηγός της αγέλης με μεθόδους όπως του να παίρνουμε το φαγητό (που εμείς δώσαμε) απο το σκυλί και να το απομονώνουμε για τμωρία.

 

[foibos]

Για να μπορέσουμε να είμαστε διαχειριστές των πόρων, θα πρέπει να ξέρει ο σκύλος ότι δεν μπορεί να διεκδικήσει αυτούς τους πόρους από εμάς...
Και δεν διεκδικείς από κάποιον που είναι ανώτερος- ισχυρότερος από εσένα!

Τώρα, αν αυτό το ονομάζουμε διαχειριστής πόρων, Α λύκος, αρχηγός της αγέλης, ακόμη και master of his universe ή δερβέναγας νομίζω ότι μικρή σημασία έχει!Απλά αλλάζουμε την λέξη χωρίς να αλλάζουμε το νόημα!

 

[Krina]

όπως του να παίρνουμε το φαγητό (που εμείς δώσαμε) απο το σκυλί και να το απομονώνουμε για τμωρία.

αυτα κατα τη γνωμη μου παντα ,τα κανουν ας μου επιτραπει η εκφραση οι "ανεγκεφαλοι"

 

[George A]

αφορμή για το ποστ ήταν χθεσινό τηλεφώνημα απο κάποιον ο οποίος έχει πάρει ντόγκο απο ΒΥΒ και είναι τρομοκρατημένος γιατί πια το σκυλί μεγάλωσε και τον απειλεί όταν προσπαθεί να του πάρει το πιάτο που αυτός του έδωσε.
Προφανώς η στα μάτια του σκύλου του δεν βρίσκεται και πολύ ψηλά και γι αυτό φταίει η αποσπασματική εφαρμογή κάποιων συμβουλών που άκουσε.

 

[Amaliaz]

δεν λέω σε καμμιά περίπτωση οτι δεν χρειάζονται οι φυσικές διορθώσεις. Απλά βάζω σε συζήτηση την θεωρία αρχηγός της αγέλης με μεθόδους όπως του να παίρνουμε το φαγητό (που εμείς δώσαμε) απο το σκυλί και να το απομονώνουμε για τμωρία.

Για ποιο λογο καποιος να παρει το φαγητο του σκυλου απο το στομα του εαν δεν κινδυνευει απο αυτο που εφαγε? Ποτε δε του πηρα το φαγητο που του εδωσα εγω! Αντιθετα του εχω παρει απο το στομα πολλες φορες κατι που εχει παρει απο κατω.
Επισης εμπειρικα ειδα οτι μια δυνατη φωνη και ενα τραβηγμα αμεσως μολις κανει κατι μη αποδεχτο εχει πολυ καλυτερα αποτελεσματα απο την απομονωση.
Μαλλον εχει δικιο η Dr ειναι λιγο παιχνιδι λεξεων το ολο θεμα... σημασια εχει ο σκυλος σου να σε σεβεται και για να γινει αυτο πρεπει με καποιο τροπο να σε θαυμαζει, να εισαι ενα σκαλι πιο πανω απο εκεινον.

 

[Dr.Zhivago]

μα αυτο σημαινει "αρχηγεια" με οποιο τροπο και να την εχει καποιος και αυτος που παρουσιαζεις εσυ κατα τη γνωμη μου ειναι και σωστος και ετσι δουλευουν οι περισσοτεροι ,ειναι τροπος για να κερδισει καποιος τη θεση του αρχηγου ,αφου μεσα απο την επιβραβευση φαγητου ή παιχνιδιου περναει κανονες και συμπεριφορες, αρχηγος δεν σημαινει δυναστης,αρχηγος ειναι ο οδηγητης

Τι ωραία που το είπες! Αυτό ακριβώς ήθελα να πω κι εγώ !
"Οδηγητής". Πολύ μου άρεσε...

 

[Krina]

το να μπορεις να βαλεις το μπωλ με ηρεμια σε θεση κατσε ο σκυλος 'η να συμβει κατι και να πρεπει ,να το απιτει η κατασταση ,να μπορεις την ωρα που τρωει να βαλεις τα χερια σου μεσα στο φαγητο ,αυτο ειναι κατι διαφορετικο και σαφως ο σκυλος δεν πρεπει να εκδηλωσει επιθετικοτητα ,θα επιτρεπαμε ποτε στο παιδι μας την ωρα φαγητου ,στο πιατο του αν πεσει κατι να μην μπορουμε να το βγαλουμε ? και να κανει το πιτσιρικι υστερικα πραγματα ? αν ειναι δυνατον !
και ποιος ειναι αυτος που για τιμωρια κλεινει στην απομονωση ? αυτα ειναι αρχαιες τραγικα λανθανουσες συμπεριφορες που οδηγουν σε ακραιες καταστασεις

 

[Amaliaz]

αφορμή για το ποστ ήταν χθεσινό τηλεφώνημα απο κάποιον ο οποίος έχει πάρει ντόγκο απο ΒΥΒ και είναι τρομοκρατημένος γιατί πια το σκυλί μεγάλωσε και τον απειλεί όταν προσπαθεί να του πάρει το πιάτο που αυτός του έδωσε.
Προφανώς η στα μάτια του σκύλου του δεν βρίσκεται και πολύ ψηλά και γι αυτό φταίει η αποσπασματική εφαρμογή κάποιων συμβουλών που άκουσε.

Να βρει εναν καλο εκπαιδευτη να του κανει ΒΥ ... αν δε το εχει κανει! Θα δει τρομερες αλλαγες στο σκυλο του! Το λεω εκ πειρας αφου ο Ντιεγκο μετα τον 10ο μηνα μας "δοκιμαζε" συνεχως με τετοιου ειδους συμπεριφορες! Επισης να τον δουλευει και ο ιδιος στην υπακοη οσο το δυνατον περισσοτερο... θα "ανεβει" πολυ στα ματια του σκυλου του.

 

[Dr.Zhivago]

και ποιος ειναι αυτος που για τιμωρια κλεινει στην απομονωση ? αυτα ειναι αρχαιες τραγικα λανθανουσες συμπεριφορες που οδηγουν σε ακραιες καταστασεις

Πράγματι. Είναι τελείως αφύσικο για τον σκύλο (άρα δεν το κατανοεί) και συνήθως το μόνο που καταφέρνει η απομόνωση είναι να χαλάσει την σχέση (και την εμπιστοσύνη) με τον ιδιοκτήτη.

 

[harryf3]

και ποιος ειναι αυτος που για τιμωρια κλεινει στην απομονωση ? αυτα ειναι αρχαιες τραγικα λανθανουσες συμπεριφορες που οδηγουν σε ακραιες καταστασεις

Κι ομως, πολλοι υποστηριζουν αυτη τη μεθοδο, ακομα και μεσα στο φορουμ. Ακομα και εκπαιδευτες (εκτος φορουμ).

 

[Krina]

εγω ειμαι καθετα και αμετακλητα αντιθετη σε αυτα
μια σχεση για να λειτουργησει χρειαζεται αγαπη κατανοηση διαλογο προσπαθεια και ερχεται η επιλυση
ας παρουμε την αγαπη δεδομενη
κατανοηση των "θελω" και των δυο πλευρων
διαλογος που για να τον εχουμε με το σκυλο χρεισιμοποιουμε την κοινη διαλεκτο του παιχνιδιου και της λιχουδιας
προσπαθεια ,δουλευουμε την κοινη διαλεκτο συνεχεια
επιλυση μεσα απο τη προσπαθεια περναμε κανονες και συμπεριφορες ετσι ωστε να μην υπαρχουν προβληματα ,ακομα και σε ηδη υπαρχουσα παλι με τη προσπαθεια μεσω παιχνιδιου και τροφης κανουμε διορθωτικη

 

[George A]

εγω ειμαι καθετα και αμετακλητα αντιθετη σε αυτα
μια σχεση για να λειτουργησει χρειαζεται αγαπη κατανοηση διαλογο προσπαθεια και ερχεται η επιλυση
ας παρουμε την αγαπη δεδομενη
κατανοηση των "θελω" και των δυο πλευρων
διαλογος που για να τον εχουμε με το σκυλο χρεισιμοποιουμε την κοινη διαλεκτο του παιχνιδιου και της λιχουδιας
προσπαθεια ,δουλευουμε την κοινη διαλεκτο συνεχεια
επιλυση μεσα απο τη προσπαθεια περναμε κανονες και συμπεριφορες ετσι ωστε να μην υπαρχουν προβληματα ,ακομα και σε ηδη υπαρχουσα παλι με τη προσπαθεια μεσω παιχνιδιου και τροφης κανουμε διορθωτικη

ολα αυτά είναι σωστά και απαραίτητα για αρμονική συμβίωση, όταν προσπαθούν κάποιοι απλώς να επιβληθούν χωρίς κανένα αντάλλαγμα παίζουν με την φωτιά ή απλώς καταστρέφουν τον σκύλο τους.

 

[iGeorge]

Δηλαδή η θεωρία της τιμωρίας δεν ισχύει; Εγώ πχ όταν κάνει κάτι άσχημο ο δικός μου (πχ να αρχίσει να δαγκώνει και να πηδάει επάνω σου) τον βάζω για 1 λεπτό στην τουαλέτα και μετά που βγαίνει είναι αρνάκι. Αυτό κάνει κακό στο σκύλο μου; Το είχα δει σαν τακτική που το έκανε η Victoria Stilwell στο "it's me or the dog".

 

[George A]

κατα την δική μου άποψη είναι πιο ήπιο για το σκυλί να διορθώσεις επι τοπου παρά να τον απομονώσεις

 

[harryf3]

αφορμή για το ποστ ήταν χθεσινό τηλεφώνημα απο κάποιον ο οποίος έχει πάρει ντόγκο απο ΒΥΒ και είναι τρομοκρατημένος γιατί πια το σκυλί μεγάλωσε και τον απειλεί όταν προσπαθεί να του πάρει το πιάτο που αυτός του έδωσε.
Προφανώς η στα μάτια του σκύλου του δεν βρίσκεται και πολύ ψηλά και γι αυτό φταίει η αποσπασματική εφαρμογή κάποιων συμβουλών που άκουσε.

Αυτο θα μπορουσε να συμβει ασχετως της προελευσης του σκυλου. Οπως το λες ειναι σαν να φταιει η "εκτροφη". Οχι βεβαια οτι δεν μπορει και να εχει μεριδιο ευθυνης.