Υπακοή σε χώρο με αντιπερισπασμούς

[deas]

Οι ερωτησεις μου ειναι η εξης :

1) Πως πρεπει κατα τη γνωμη σας να γινεται το ''δουλεμα'' του σκυλου με γνωριμες εντολες σε περιβαλλοντα με πολλα εξωτερικα ερεθισματα ??

2) Ειναι επιθυμητη η διορθωση οταν δεν εκτελει (απο την στιγμη που ξερει την εντολη) ή δουλευετε μονο την επιβραβευση στην περιπτωση οπου ο σκυλος εκτελεσει ??

 

[johnk]

Αντε, να προσπαθήσω λίγο, αν και πιστεύω ότι θα "σκάσουν μύτη" και οι πιο αρμόδιοι...

1) Με πολλή υπομονή! Και σύστημα! Είμαι κι εγώ στη συγκεκριμένη φάση, αυτή την εποχή...

Καταρχήν, τα εξωτερικά ερεθίσματα (περισπάσεις ή/και - στς πιο προχωρημένες περιπτώσεις - αντιπερισπασμοί) πρέπει να μπαίνουν σταδιακά και με αρκετά αργό ρυθμό στο ρεπερτόριο του σκύλου... τουλάχιστον για φυλές σαν αυτές που ανήκουν τα δικά μου σκυλιά... Μιάς και είναι (σχεδόν) αδύνατο να υπακούσει ο σκύλος "με τη μία" όταν ξαφνικά βρεθεί σε πολλά, ή/και έντονα ερεθίσματα... Και, αν υπακούσει μονομιάς, μπορεί να είναι και τύχη...

Είναι το ίδιο με εμάς, τους ανθρώπους και την εκπαίδευσή μας...
Στην πρώτη δημοτικού, μαθαίνουμε (μαθαίναμε, μάλλον - δεν ξέρω τι μαθαίνουν τώρα τα παιδιά) από το αρχαίο εκείνο αναγνωστικό το: "Να ένα μήλο", ή "Λα-λα Λόλα" κλπ...
Στο γυμνάσιο - λύκειο είχαμε την άνεση να διαβάζουμε ακόμα και ιστορικά κείμενα και λογοτεχνικά βιβλία... με τα ίδια γράμματα, ακριβώς, της "αλφαβήτας" του δημοτικού... και να καταλαβαίνουμε όλες τις σύνθετες έννοιες... Και πάει λέγοντας...

Στο θέμα, λοιπόν, των ερεθισμάτων, στην αρχή, στήνουμε σενάρια πιο χαλαρά και απομακρυσμένα από θόρυβο - πλήθος - καταστάσεις - ένταση... και, σταδιακά, πλησιάζουμε - προχωράμε, με σύστημα... Οταν δούμε ότι, σε κάποια φάση, δεν τα καταφέρνει ο σκύλος, επιστρέφουμε στο προηγούμενο βήμα (που το έχει "σιγουρέψει") και επαναλαμβάνουμε...

2) Από τη στιγμή που κάποιο επίπεδο (ίδιων ή απόλυτα συγκρίσιμων) ερεθισμάτων είμαστε σίγουροι ότι το κατέχει ο σκύλος και δεν εκτελεί, τότε ναι, διορθώνουμε... ή αγνοούμε (αν μπορούμε να αγνοήσουμε)...
Εξαρτάται από το είδος (φιλοσοφία) της εκπαίδευσης Βασικής Υπακοής που ακολουθήσαμε εξ' αρχής...

Αλλά, σημειώνω και πάλι: Τα ερεθίσματα πρέπει να είναι τα ίδια ή συγκρίσιμα!
Για παράδειγμα, αν ο σκύλος βρίσκεται κοντά σε σκυλιά που έρχονται γρήγορα προς εμάς... Είναι (τελείως) διαφορετικό να πλησιάζει τρέχοντας ένα Beagle, από το να πλησιάζει τρέχοντας ένας Ποιμενικός Καυκάσου...
Δεν πρέπει να μπερδευτούμε και να νομίσουμε ότι, επειδή ο σκύλος μας εκτελεί το "κάτσε" μπροστά στο Beagle που έρχεται τρέχοντας (κατά πάσα πιθανότητα, μέσα στην τρελή χαρά), θα είναι σε θέση να κάνει το ίδιο με τον Ποιμενικό του Καυκάσου...

Βέβαια, αναμένω κι εγώ τις απόψεις των πιο έμπειρων μελών...

 

[BiggBilly]

1. Καλό είναι να ξεκινήσεις όσο γίνεται πιο αργά και σταθερά της εντολές στον "έξω" κόσμο. Αν απλά βγεις έξω, φωνάξεις ένα "έλα" και ο σκύλος σε αγνοήσει θα έχεις κάνει βήματα προς τα πίσω.

2. Σε αυτό εξαρτάται το τι παρακινεί το σκύλο. Καλό είναι να μη του δώσεις την ιδέα ότι εκτελεί ότι του ζητήσεις χωρίς κάποια ανταλλαγή. Ναι γίνεται να χρησιμοποιήσεις αρνητική τιμωρία (διορθώνεις αν δεν υπακούσει) απλά μακροπρόθεσμα ο σκύλος θα είναι πολύ πιο αξιόπιστος αν το αποφύγεις. Το να αγνοήσουμε μια συμπεριφορά που δεν θέλουμε (αρνητική υποστήριξει) -όπως έγραψε ο Γιάννης- έχει αποτελέσματα εφόσον ο σκύλος έχει εκπαιδευτεί με τρόπο τέτοιο ώστε ξέρει ότι είμαστε φορείς των βασικών αναγκών του (πχ. παιχνίδι). Με λίγα λόγια το πως θα αντιδράσεις σην ανυπακοή εξαρτάται απο το σκυλί και τι του κουνά τα "γρανάζια"...

 

[deas]

Γιαννη ''ερεθισματα'' θεωρω πως ειναι η σωστη λεξη...αν και δεν γνωριζω την διαφορα μεταξυ ερεθισματος και αντιπερισπασμου οσον αφορα το συγκεκριμενο θεμα..

Να σας πω πως μεχρι ωρας εχει δουλευτει με θετικη εκπαιδευση θα ελεγα με φουλ επιβραβευση,ανταμοιβη,παιχνιδι κτλ και ως μονες διορθωσεις το ΜΗ και το τρανταγμα στο λουρι..μπορει να φοραει πνιχτη αλλα ειναι παντα στον νεκρο λειτουργοντας ως λουρι..

Οσο για την εισαγωγη του στην εκπαιδευση Β.Υ. σε χωρους με ερεθισματα εγινε σταδιακα οπως περιγραψατε ακι αφου ειχε μαθει ηδη να εκτελει τις εντολες..

Θα ηθελα να δω ομως και γνωμες αλλων πριν προχωρησω..

 

[θησέας]

Στην περίπτωση της δικής σας φυλής είναι εφικτά κ τα 2 ερωτήματά σου
απ ότι καταλαβαίνω ο σκύλος είναι ήδη σε κάποιο επίπεδο ,τότε λοιπόν α) σταδιακά δοκιμάζουμε τις εντολές που γνωρίζει ανάλογα με το επίπεδο αντίδρασης που αναμένεται κ όχι με τη δυσκολία να την εφαρμόσει όντας ανεπηρέαστος κ
β)ναι πρόκειται για φυλή η οποία ΄αντιλαμβάνεται΄ τη διόρθωση κ βελτιώνεται ,κυρίως με επανάληψη βέβαια

 

[mAthosalas]

Ωραιο θεμα συζητησης ανοιξε και θα διαβασω με προσοχη ολες τις αποψεις των εχοντων γνωση επ'αυτου.Ερεθισματα και εντολες...ειδικα για καποιες φυλες με "τσαμπουκα" ειναι ενα πολυ ωραιο θεμα...

 

[nfeel]

Ωραίο θέμα όντως,είμαι και εγώ σε αυτή την φάση και θα ήθελα να ακούσω δύο γνώμες πιο έμπειρες και δοκιμασμένες,πέρα από τα τυπικά!

 

[GRDANE]

Αντε, να προσπαθήσω λίγο, αν και πιστεύω ότι θα "σκάσουν μύτη" και οι πιο αρμόδιοι...

1) Με πολλή υπομονή! Και σύστημα! Είμαι κι εγώ στη συγκεκριμένη φάση, αυτή την εποχή...

Καταρχήν, τα εξωτερικά ερεθίσματα (περισπάσεις ή/και - στς πιο προχωρημένες περιπτώσεις - αντιπερισπασμοί) πρέπει να μπαίνουν σταδιακά και με αρκετά αργό ρυθμό στο ρεπερτόριο του σκύλου... τουλάχιστον για φυλές σαν αυτές που ανήκουν τα δικά μου σκυλιά... Μιάς και είναι (σχεδόν) αδύνατο να υπακούσει ο σκύλος "με τη μία" όταν ξαφνικά βρεθεί σε πολλά, ή/και έντονα ερεθίσματα... Και, αν υπακούσει μονομιάς, μπορεί να είναι και τύχη...

Είναι το ίδιο με εμάς, τους ανθρώπους και την εκπαίδευσή μας...
Στην πρώτη δημοτικού, μαθαίνουμε (μαθαίναμε, μάλλον - δεν ξέρω τι μαθαίνουν τώρα τα παιδιά) από το αρχαίο εκείνο αναγνωστικό το: "Να ένα μήλο", ή "Λα-λα Λόλα" κλπ...
Στο γυμνάσιο - λύκειο είχαμε την άνεση να διαβάζουμε ακόμα και ιστορικά κείμενα και λογοτεχνικά βιβλία... με τα ίδια γράμματα, ακριβώς, της "αλφαβήτας" του δημοτικού... και να καταλαβαίνουμε όλες τις σύνθετες έννοιες... Και πάει λέγοντας...

Στο θέμα, λοιπόν, των ερεθισμάτων, στην αρχή, στήνουμε σενάρια πιο χαλαρά και απομακρυσμένα από θόρυβο - πλήθος - καταστάσεις - ένταση... και, σταδιακά, πλησιάζουμε - προχωράμε, με σύστημα... Οταν δούμε ότι, σε κάποια φάση, δεν τα καταφέρνει ο σκύλος, επιστρέφουμε στο προηγούμενο βήμα (που το έχει "σιγουρέψει") και επαναλαμβάνουμε...

2) Από τη στιγμή που κάποιο επίπεδο (ίδιων ή απόλυτα συγκρίσιμων) ερεθισμάτων είμαστε σίγουροι ότι το κατέχει ο σκύλος και δεν εκτελεί, τότε ναι, διορθώνουμε... ή αγνοούμε (αν μπορούμε να αγνοήσουμε)...
Εξαρτάται από το είδος (φιλοσοφία) της εκπαίδευσης Βασικής Υπακοής που ακολουθήσαμε εξ' αρχής...

Αλλά, σημειώνω και πάλι: Τα ερεθίσματα πρέπει να είναι τα ίδια ή συγκρίσιμα!
Για παράδειγμα, αν ο σκύλος βρίσκεται κοντά σε σκυλιά που έρχονται γρήγορα προς εμάς... Είναι (τελείως) διαφορετικό να πλησιάζει τρέχοντας ένα Beagle, από το να πλησιάζει τρέχοντας ένας Ποιμενικός Καυκάσου...
Δεν πρέπει να μπερδευτούμε και να νομίσουμε ότι, επειδή ο σκύλος μας εκτελεί το "κάτσε" μπροστά στο Beagle που έρχεται τρέχοντας (κατά πάσα πιθανότητα, μέσα στην τρελή χαρά), θα είναι σε θέση να κάνει το ίδιο με τον Ποιμενικό του Καυκάσου...

Βέβαια, αναμένω κι εγώ τις απόψεις των πιο έμπειρων μελών...

den υπαρχει πιστευω καλυτερη ή σωστοτερη διατυπωση.....

 

[deas]

Να αναφερθω λοιπον στο προβλημα μου, επαναλαμβανω οτι σε χωρους με ανθρωπους,αυτοκινητα,μοτοσυκλετες κτλ τα αποτελεσματα ειναι ικανοποιητικα και βελτιωνομαστε.. ΟΜΩΣ

Δεν ακουει τπτ(για τα πρωτα 5-10 λεπτα) οταν βρισκεται σε χωρο μαζι με αλλα σκυλια ειτε ελευθερος ειτε στο λουρι του..μετα που θα του φυγει ο ενθουσιασμος και η χαρα στρωνει καπως..

Στην προσπαθεια μου να τον υπερκοινωνικοποιησω φοβουμενος μηπως μελλοντικα εχω επιθετικη συμπεριφορα προς αλλα ζωα (και λογω κυριαρχικοτητας του συγκεκριμενου αλλα και λογω φυλης) μαλλον εκανα λαθος προσεγγιση χωρις να τον δουλευω καθολου υπο αυτες τις συνθηκες..αρα η ευθυνη ειναι καθαρα δικη μου..

Παντα οταν ερχομασταν σε επαφη με σκυλια συνεβαιναν δυο πραγματα : ειτε θα τον αφηνα να ερθει σε επαφη να μυριστει και να παιξει εστω και για λιγο, ειτε θα συνεχιζαμε τη βολτα μας εαν ο αλλος σκυλος ηταν ακαταλληλος για συναναστροφη..
Ποτε δεν του ζητησα να εκτελεσει κατι οταν βρισκοταν στον ιδιο χωρο με αλλα σκυλια, απλα στεκομουν θεατης και τον παρακολουθουσα..και εδω ειναι το λαθος μου!!!

Τωρα πως ''διορθωνεται'' αυτο η αλλιως για να το θεσω καλυτερα, πως γινεται η εκπαιδευση υπο αυτες τις συνθηκες ??

 

[GRDANE]

ξαναδιαβασε το ποστ του johnk το περιγραφει αρκετα ξεκαθαρα

 

[deas]

Δανε νομιζω η ερωτση ειναι λιγο πιο ''εξειδικευμενη''...

Να την απλοποιησω λιγο : Εχεις ενα σκυλο που ενω σε γενικα επιπεδα εχει ενα καλο κοντρολ στην ειδικη περιπτωση οπου ειναι σε κοντινη αποσταση με αλλο σκυλο ενθουσιαζεται τοσο που το μονο που θελει ειναι να παιξει... Πως τον δουλευεις σε υπακοη λοιπον ???

Εδω δεν μπορει αν εφαρμοστει σταδιακα η εισαγωγη του ερεθισματος γιατι μολις πεσει στην αντιληψη του (οπτικη η οσμηση) περναει σε off mode..

 

[BiggBilly]

Δύσκολο να πιστεύψω ότι περνάει σε off-mode χωρίς να δείχνει σημάδια ενθουσιασμού απο πριν.
Στα 20-50μ σε απόσταση απο σκύλο πως είναι, στα 100μ, στα 200μ?

 

[nfeel]

Μην ξεχνάμε ότι αν χρειαστεί το σκυλί να ζυγίσει ένστικτα η υπακοή,τα ένστικτα θα επικρατήσουν.
Δεν μπορεί πχ να χει μυρίσει θηλυκό κ να βρίσκεται σε φρενίρεις ρυθμούς κ εσύ να του λες "κάτσε",πρέπει κάπου να βρούμε
και τη χρυσή τομή νομίζω και να αναγνωρίζουμε τις ανάγκες του σκύλου ως ζώου.
Άστο πχ να παίξει κ μην προσπαθείς τότε να του επιβάλεις υπακοή,δοκίμασε απ'την άλλη υπακοή σε περιβάλλον που τα ερεθίσματα είναι
διαφορετικής φύσεως από τα ένστικτα ..ήχους της πόλης πχ αυτοκίνητα,φωνές κλπ
Επίσης αν θες να μην τρέχει μόλις βλέπει άλλα σκυλιά για να παίξει όπως λες,αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να του αποσπάς την προσοχή και να γυρνάς το κεφάλι του αλλού,ένα άγγιγμα στα καπούλια του από τη μεριά που θες να γυρίσει επίσης βοηθάει ..το έχω δει να γίνεται και να δουλεύει αυτό,δεν το χω δοκιμάσει!

 

[johnk]

Βαγγέλη,

Τώρα που βρήκα λίγο χρόνο, ας πω μερικά πράγματα ακόμα, μιάς και το θέμα που άνοιξες μας ενδιαφέρει όλους και εμένα ακόμα πιο πολύ, γιατί έχω το κουτάβι που μεγαλώνει...

Σε κάθε περίπτωση, αυτά που γράφω μπορεί να φαίνονται σαν σκόρπιες σκέψεις, αν και προσπαθώ να τις δομήσω κατά το δυνατόν...
Είναι αρκετά βασισμένες, τόσο στο υλικό αρκετών βιβλίων, όσο και στην προσωπική παρατήρηση, αλλά και στην πρακτική εφαρμογή (στο κουτάβι μου), σε συνεργασία με "αξιόπιστες πηγές, που δεν κατονομάζονται"...

1) Γιαννη ''ερεθισματα'' θεωρω πως ειναι η σωστη λεξη...αν και δεν γνωριζω την διαφορα μεταξυ ερεθισματος και αντιπερισπασμου οσον αφορα το συγκεκριμενο θεμα...

2) Να σας πω πως μεχρι ωρας εχει δουλευτει με θετικη εκπαιδευση θα ελεγα με φουλ επιβραβευση,ανταμοιβη,παιχνιδι κτλ και ως μονες διορθωσεις το ΜΗ και το τρανταγμα στο λουρι..μπορει να φοραει πνιχτη αλλα ειναι παντα στον νεκρο λειτουργοντας ως λουρι...

1) Θα έλεγα ότι "ερεθίσματα" (ή "περισπάσεις") είναι γενικότερες ή ειδικότερες καταστάσεις καθημερινότητας, με διαβαθμίσεις έντασης, απόστασης, πλήθους...

Ενώ "αντιπερισπασμός" (κατά τον ορισμό του κιόλας) είναι κάτι ξαφνικό (και, μάλλον, μη αναμενόμενο) που συμβαίνει, μέσα στη διάρκεια των όποιων ερεθισμάτων... Ας πούμε, τη στιγμή που ο σκύλος μας πρέπει να "κάτσει" μπροστά στον Καύκασο (που λέγαμε) που έρχεται τρέχοντας, ακούγεται ένας πυροβολισμός, ή ένας πολύ έντονος ήχος από κάποια άλλη κατεύθυνση...

2) Εδώ δεν μπορώ να πω κάτι, είναι θέμα της φιλοσοφίας, με την οποία έγινε η Βασική Υπακοή...
Π.χ., ο Casper μου εκπαιδεύεται περίπου με τον τρόπο που αναφέρεις (εκτός από τον πνίχτη - μέχρι σήμερα), ενώ η Μόκα εκπαιδεύτηκε με την "κλασική" σχολή, με διορθώσεις του πνίχτη...

Ωραιο θεμα συζητησης ανοιξε και θα διαβασω με προσοχη ολες τις αποψεις των εχοντων γνωση επ'αυτου.Ερεθισματα και εντολες...ειδικα για καποιες φυλες με "τσαμπουκα" ειναι ενα πολυ ωραιο θεμα...

Θεωρώ ότι είναι χρήσιμο θέμα για όλες τις φυλές!
Δεδομένου ότι άτομα με "τσαμπουκά" (αλήθεια, πολύ αμφιλεγόμενος ορισμός και - αρκετές φορές - λανθασμένος) υπάρχουν σε όλες τις φυλές και, αντίστροφα, σε όλες τις φυλές υπάρχουν "δειλά", ή "φοβισμένα", ή "ντροπαλά", ή "πανικοβαλλόμενα" άτομα...

Δηλαδή, είναι εξίσου δύσκολο να συγκρατηθεί (και, πολύ περισσότερο, να "υπακούσει") ένας "τσαμπουκάς" σκύλος και ένας "πανικοβλημένος" σκύλος...

1) Να αναφερθω λοιπον στο προβλημα μου, επαναλαμβανω οτι σε χωρους με ανθρωπους,αυτοκινητα,μοτοσυκλετες κτλ τα αποτελεσματα ειναι ικανοποιητικα και βελτιωνομαστε.. ΟΜΩΣ

Δεν ακουει τπτ(για τα πρωτα 5-10 λεπτα) οταν βρισκεται σε χωρο μαζι με αλλα σκυλια ειτε ελευθερος ειτε στο λουρι του..μετα που θα του φυγει ο ενθουσιασμος και η χαρα στρωνει καπως..

2) Στην προσπαθεια μου να τον υπερκοινωνικοποιησω φοβουμενος μηπως μελλοντικα εχω επιθετικη συμπεριφορα προς αλλα ζωα (και λογω κυριαρχικοτητας του συγκεκριμενου αλλα και λογω φυλης) μαλλον εκανα λαθος προσεγγιση χωρις να τον δουλευω καθολου υπο αυτες τις συνθηκες..αρα η ευθυνη ειναι καθαρα δικη μου..

Παντα οταν ερχομασταν σε επαφη με σκυλια συνεβαιναν δυο πραγματα : ειτε θα τον αφηνα να ερθει σε επαφη να μυριστει και να παιξει εστω και για λιγο, ειτε θα συνεχιζαμε τη βολτα μας εαν ο αλλος σκυλος ηταν ακαταλληλος για συναναστροφη..
Ποτε δεν του ζητησα να εκτελεσει κατι οταν βρισκοταν στον ιδιο χωρο με αλλα σκυλια, απλα στεκομουν θεατης και τον παρακολουθουσα..και εδω ειναι το λαθος μου!!!

3) Τωρα πως ''διορθωνεται'' αυτο η αλλιως για να το θεσω καλυτερα, πως γινεται η εκπαιδευση υπο αυτες τις συνθηκες ??

1) Ο κάθε ένας σκύλος (το "άτομο", που λέγαμε) έχει τα δικά του χαρακτηριστικά προσωπικότητας και ψυχής... Σαφέστατα, βέβαια, μέσα στα πλαίσια της φυλής του (εφόσον είναι τυπικό δείγμα)...

Δηλαδή, για κάποιους σκύλους το "trigger" (η σκανδάλη, δηλαδή, που καθορίζει και τη σημαντικότητα του ερεθίσματος) μπορεί να είναι οι μηχανές με κομμένες εξατμίσεις... για άλλους μπορεί να είναι το τεράστιο λεωφορείο που γκαζώνει στην ανηφόρα... για άλλους, μιά ανοιχτή ομπρέλα... για άλλους (που είσαι Harryf3?) οι γάτες... για άλλους οι σκύλοι του ιδίου φύλου...
Για άλλους η ένταση του ερεθίσματος... για άλλους το συγκεντρωμένο πλήθος ερεθισμάτων...

Για το δικό σου σκύλο, φαίνεται ότι οι άνθρωποι και ότι είναι κατασκευασμένο από τον άνθρωπο να μην αποτελεί ιδιαίτερο πρόβλημα... Και, μάλιστα, είναι πολύ σημαντικό που αυτό συμβαίνει και στο πλήθος, στο συνωστισμό... Εκεί, λοιπόν, όπως λες, θα βελτιώνεται συνεχώς (χωρίς να το παρακάνεις, φαντάζομαι), ανάμεσα σε αυξανόμενα ερεθίσματα...
Και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό, μιάς και τον σκύλο τον έχουμε φέρει μαζί μας, για να ζει σε τέτοιες καταστάσεις...

Από την άλλη, φαίνεται ότι το "θεματάκι" του είναι ανάμεσα σε άλλα σκυλιά... Το ευχάριστο είναι πως το συναίσθημά του είναι η "χαρά" (και όχι η "λύπη", ή ο "θυμός")...
Η λέξη - κλειδί εδώ είναι ο "ενθουσιασμός" που παρουσιάζει, δηλαδή το ότι νιώθεις πως είναι ανεξέλεγκτος (δηλαδή, "τον χάνεις" - δεν καταλαβαίνει πως είναι μαζί σου) και, μάλιστα, για 5-10 λεπτά, που είναι, κατά τη γνώμη μου, πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα!
Αυτός ο "ενθουσιασμός" είναι "υψηλή ενέργεια" για εκτόνωση του σκύλου... υψηλότερη απ' ότι έχεις εσύ (ο αρχηγός) εκείνη τη στιγμή και, σε κάθε περίπτωση, υψηλότερη από αυτήν που επιθυμείς!

Αυτό είναι που πρέπει να "δουλέψεις" εσύ... Πρώτα μακριά από το χώρο με τα σκυλιά, απλώς να τα ακούει... Μετά, να τα βλέπει... και σταδιακά να πλησιάζετε στο χώρο που βρίσκονται... Και, όταν η ενέργειά του έχει κατέβει στα επιθυμητά επίπεδα (ίσως, μετά από αρκετές μέρες - αλλά θα έχει καταλάβει την κεντρική ιδέα), τότε μπαίνετε στο χώρο νικητές και τροπαιούχοι! Αν δείξει και πάλι "ενθουσιασμένος", ξαναγυρνάς πίσω στη φάση που είχε κατανοήσει πλήρως... Και ξαναπροχωράτε...

3) Τα είπαμε τα περισσότερα...
Το μόνο που μένει είναι το θέμα της "κυριαρχικότητας"... Οπως έχει λεχθεί αρκετές φορές, ο σκύλος σου μπορεί να εκφράζει την κυριαρχικότητά του στο παιχνίδι, με "αρχοντικό" τρόπο...
Ειδικά, μετά την προσέγγιση στο χώρο με χαμηλή ενέργεια και με επίγνωση ότι είναι μαζί (ή κοντά) με τον αρχηγό του...

Πιστεύω ότι, χωρίς να του σπας τα νεύρα, πρέπει να αρχίσεις να του ζητάς να κάνει μερικά πράγματα, όσο βρίσκεται στο χώρο με τους σκύλους... και, μετά, να τον αφήνεις και πάλι να χαρεί τα φιλαράκια του...
Δεν είναι το πιο εύκολο πράγμα και το ζω καθημερινά αυτό, αλλά μέρα με τη μέρα θα βλέπεις (έστω και ελάχιστα) καλύτερο αποτέλεσμα...

Ελπίζω να βάζω ένα πετραδάκι στο θέμα...
Αλλιώς, τζάμπα η λογοδιάρροια!!!

 

[BiggBilly]

nfeel, δεν είναι έτσι.
Ο σκύλος γιαυτό εκπαιδεύεται, για να ελέγξουμε τα ένστικτα τους. Αν δεν τα ελέγχουμε τότε τι εκπαίδευση λέμε ότι κάνουμε?
[video=youtube;CMG76_Xvq5w]http://www.youtube.com/watch?v=CMG76_Xvq5w[/video]
Αν προσέξεις στο βίντεο δίνει εντολή "κάτσε" ενώ είναι σε υπερένταση δύο σκυλιά.

Η λύση του να αποφεύγουμε άλλα σκυλιά δεν βοηθά. Μια είναι η λύση και αυτή είναι να υψωθούμε πολύ περισσότερο απο όλα τα υπόλοιπα σκυλιά σε σημείο που ο σκύλος να προτιμά εμάς απο όλα τα υπόλοιπα.

 

[l.Kyveli]

Στην προσπαθεια μου να τον υπερκοινωνικοποιησω φοβουμενος μηπως μελλοντικα εχω επιθετικη συμπεριφορα προς αλλα ζωα (και λογω κυριαρχικοτητας του συγκεκριμενου αλλα και λογω φυλης) μαλλον εκανα λαθος προσεγγιση χωρις να τον δουλευω καθολου υπο αυτες τις συνθηκες..αρα η ευθυνη ειναι καθαρα δικη μου..

Παντα οταν ερχομασταν σε επαφη με σκυλια συνεβαιναν δυο πραγματα : ειτε θα τον αφηνα να ερθει σε επαφη να μυριστει και να παιξει εστω και για λιγο, ειτε θα συνεχιζαμε τη βολτα μας εαν ο αλλος σκυλος ηταν ακαταλληλος για συναναστροφη..
Ποτε δεν του ζητησα να εκτελεσει κατι οταν βρισκοταν στον ιδιο χωρο με αλλα σκυλια, απλα στεκομουν θεατης και τον παρακολουθουσα..και εδω ειναι το λαθος μου!!!

Έκανα ακριβώς το ίδιο "λάθος" με τον σκύλο μου, και μάλιστα το "λάθος" στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι στο τετράγωνο γιατί δεν μιλάμε για ροτ αλλά για λάμπραντορ. το αποτέλεσμα είναι ένας σκύλος που όταν παίζει με άλλους δεν ακούει τίποτα . επιπλέον δεν προσπάθησα κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού να παίξω με εντολές. Τώρα αν διορθώνεται ή όχι δεν ξέρω, αυτό που ξέρω σίγουρα είναι ότι η εμπειρία αυτή δίδαξε τα λάθη μου σε εμένα και διορθώνομαι σταδιακά εγώ. O

 

[deas]

@bigbilly Φιλε μου λεγοντας οτι περναει σε οφ μοντ εννοω οτι βαζει σαν προταρχικο του ενδιαφερον την επαφη με τον σκυλο, σιγουρα δεν ειναι ιδιος ο ενθουσιασμος του με ενα σκυλο στα 5 και με εναν στα 50 μετρα..ομως και στις δυο περιπτωσεις θα ξεκινησει να τραβαει προς το μερος που βρισκεται ο αλλος..
Οταν ο αλλος σκυλος ειναι σε αποσταση ανω των 20 μετρων πχ υπαρχει μια πιθανοτητα να ακουσει το κατσε, οπου και αν εκτελεσει θα πεταχτει απο μονος του σε λιγοκαι θα ξεκινησει να τραβαει προς τη μερια του αλλου...εαν τωρα ο αλλος ειναι στα πεντε μετρα δεν το σκεφτεται καν να εκτελεσει..
Το μονο που πιανει λοιπον εκεινη την στιγμη ειναι να τον τραβηξω για τα πρωτα 2-3 μετρα προς αντιθετη κατευθυνση οπου και παλι για τα επομενα μετρα θα ριξει κλεφτες ματιες πισω να δει αν ερχεται...κατι το οποιο ομως δεν προκειται ποτε να δωσει λυση στο 'προβλημα'..

Οταν λες να ''υψωθουμε'' το λες κυριολεκτκα ή μεταφορικα ??

@Jonk Γιαννη εκπληκτικες συμβουλες και σε ευχαριστω πολυ για τον χρονο σου, οχι λιθαρακι τοιχιο ολοκληρο εριξες..
Θα προσπαθησω να τα εφαρμοσω κατα γραμμα και ισως σε ενοχλησω για τυχον αποριες..
Σε παρακαλω αυτο το θεμα με τις γατες μην το πιανεις..προσπαθω να τα αντιμετωπισω ενα ενα και αυτο το εχω βαλει σε δευτερη μοιρα λογω πολλων παραγοντων αλλα σιγουρα στο μελλον θα ασχοληθουμε και με την αντιμετωπιση αυτου του θεματος...

@nfeel Πιστευω οτι θα γυρισει μια, δυο μπορει και τρεις φορες...μολις το πιασει οτι του το κανω εγω μπορει και να βαλει τα γελια σκεπτομενος : καλα αυτος τωρα περιμενει οτι θα γυρισω ??? :Ρ Περα απο την πλακα, θεωρω οτι δεν εχει νοημα κατι τετοιο αφου και να γυρισει το κεφαλι μετα παλι στον σκυλο θα καρφωθει..

 

[dimitrismp]

Eνδιαφέρον θέμα, δεν έχω χρόνο να διαβάσω, αλλά θα μελετήσω τις απαντήσεις αργότερα.....εγώ είχα την εξής εμπειρία.....μετά την εκπαίδευση του αλήτη βρισκόμαστε σε χώρο - πλαγιά με πάρα πολλά σκυλιά, έχει το λουρί, τον παρακολουθώ και έχω παρατηρήσει ότι έχει κλειδώσει τους άλλους σκύλους και με "γράφει".....τον αφήνω ελεύθερο.....εξαφανίζεται, δε δίνω σημασία, βρίσκεται στα 30 - 40 μέτρα και παίζει, του δίνω ένα "έλα", το αγνοεί....δεν ξαναδίνω εντολή.....τον αφήνω, κουράζεται, ηρεμεί, πλησιάζω, δίνω την εντολή πάλι, την εκτελεί......τι αποφάσισα....δεν θα δώσω ποτέ εντολή μέχρι να τραβάω την προσοχή του όταν αισθάνεται την παρουσία του, με τον εκπαιδευτή που μίλησα μου έδωσε την εξής συμβουλή, δίνεις ελευθερία όσο μπορείς να τον ελέγξεις.....αν δεν το τηρήσεις, χειροτερεύεις τα πράγματα....και για το κλείδωμα, ο στόχος [τα άλλα σκυλιά] έχουν μεγαλύτερη επιρροή στον Ορφέα απ' ότι εγώ, αυτό δουλεύεται, θα πάρω οδηγίες αφού συναντηθώ με τον εκπαιδευτή....

 

[BiggBilly]

@bigbilly Φιλε μου λεγοντας οτι περναει σε οφ μοντ εννοω οτι βαζει σαν προταρχικο του ενδιαφερον την επαφη με τον σκυλο, σιγουρα δεν ειναι ιδιος ο ενθουσιασμος του με ενα σκυλο στα 5 και με εναν στα 50 μετρα..ομως και στις δυο περιπτωσεις θα ξεκινησει να τραβαει προς το μερος που βρισκεται ο αλλος..
Οταν ο αλλος σκυλος ειναι σε αποσταση ανω των 20 μετρων πχ υπαρχει μια πιθανοτητα να ακουσει το κατσε, οπου και αν εκτελεσει θα πεταχτει απο μονος του σε λιγοκαι θα ξεκινησει να τραβαει προς τη μερια του αλλου...εαν τωρα ο αλλος ειναι στα πεντε μετρα δεν το σκεφτεται καν να εκτελεσει..

Το ότι στα 50μ είναι λίγο πιο ήρεμος σημαίνει ότι έχεις το πλεονέκτημα να επιβληθείς. Στα 100μ θα έχεις ακόμα περισσότερη "δύναμη".
Αν τον διορθώσεις στα 100μ θα το νιώσει πολύ περισσότερο απο τα 50μ.
Με λίγα λόγια να του κόβεις τον ενθουσιασμό απο νωρίς και μη περιμένεις όταν αρχίσει πια να τραβά.

Δεύτερον ποτέ δεν πλησιάζεις όταν δεν σου έχει δείξει ότι είναι ήρεμος. Το να "κάτσει" ή να "ξαπλωσει" δεν μου λέει τίποτα. Έχεις δει σε τι υπερένταση είναι τα σκυλιά εργασίας όταν εκτελούν μια εντολή? Το να υπακούσει σε μια εντολή δεν σημαίνει ότι έχει ηρεμισει. Διάβασε το σώμα και το πρόσωπο του και όταν πραγματικά δείξει χαλαροτητα πλησιάζεις.

 

[harryf3]

Αυτό που ζητας είναι στην ουσια ολοκληρη η ΒΥ. Γιατι το επιστεγασμα της υπακοης ειναι να υπακουει ο σκυλος κατω από οποιεσδήποτε συνθηκες.

Τουλαχιστον το 70% εχει να κανει με την επιτυχια στην ιεραρχια και γενικοτερη πειθαρχια. Το υπολοιπο είναι εκπαιδευση.

Οσο καλος μαθητης και να είναι, οσο τλεντο και να εχεις, οσο χρονο και αν αφιερωσεις, αν δεν σε βλεπει σαν αρχηγο (να μην πω θεο) η εκπαιδευση θα αποδειχτει χαμενος χρονος όταν θα ερθουν τα δυσκολα.

Θεωρωντας ότι εχουμε ξεκαθαρισει απολυτα την σχεση μας με τον σκυλο (κατι σπανιο ή εστω δυσκολο, παρολο που εσφαλμενα πιστεουμε το αντιθετο), προχωραμε στην εκπαιδευση και θα ηθελα να συμπληρωσω κατι σε μερικα από οσα τοσο ωραια ειπε ο Γιαννης, ή εστω να τα διατυπωσω διαφορετικα, προσεγγιζοντας το θεμα τελειως γενικα.

Αν θελεις να εχεις ελπιδες/πιθανοτητες να υπακουσει ο σκυλος, ο οποιος βρισκεται σε ένα συγκεκριμενο επιπεδο υπακοης, πρεπει να κατεχεις αριστα το ένα επιπεδο δυσκολιας προτου περασεις στο επομενο ανωτερο.

Η δυσκολια καθοριζεται από το ειδος και την «αξια» του ερεθισματος, την αποσταση από χειριστη και ερέθισμα και τον χρονο εκθεσης σε αυτό.

Απλο Παραδειγμα.
Εστω εχεις τον σκυλο σε μακρυ δεκαμετρο λουρι στο παρκο να κινειται ελευθερα και να μυριζει σε οση ακτινα του επιτρεπει το συγκεκριμενο λουρι.

(α) Ειστε μονοι, ολομοναχοι – βεβαια παντα υπαρχουν μακρινοι ηχοι και οσμες που αντιλαμβανεται ο σκυλος και αυτά, μαζι με μακρινες εικονες και τις οσμες του εδαφους οπου κινειται, είναι τα μονα ερεθισματα.
Τον καλεις κοντα σου με εντολη ΕΛΑ. Ο σκυλος ερχεται.

(β) Ιδιο σεναριο, αλλά εμπλουτισμενο με έναν σκυλο μετριου ενδιαφεροντος στα 50 μετρα.
Καλεις τον σκυλο σου. Ερχεται σιγα σιγα.

(γ) Ομοιως με (β) αλλά ο ξενος σκυλος στα 10 μετρα ή κοντυτερα.
Τον καλεις, δεν ερχεται και τραβαει στον άλλο σκυλο.

Αν θελεις να εχεις σοβαρες πιθανοτητες ο σκυλος σου να ερθει στο (γ), πρεπει στην περιπτωση (α) μολις ακουσει το ΕΛΑ, οτιδηποτε κανει, βλεπει, μυριζει εκεινη την στιγμη, να πεταχτει σαν να τον χτυπησε κεραυνος, να κανει μεταβολη στον αερα, να τρεξει σφαιρα κοντα σου και να παρει την σωστη θεση.

[Αυτό, οσο και αν φαινεται παραξενο, δεν επιτυγχανεται μονο με μεγαλη πιεση.
Ή, στην αρχη μπορει να θελει πιεση, αρκετη ώστε να υποταχτει ο σκυλος στο θελημα σου, και στη συνεχεια να δουλευτει εντονα με κινητρο, πχ εντονο παιχνιδι με μπαλακι ή λουκανικο, αναλογως του σκυλου.]

Ομοιως και στην (β), όταν θα εχετε ολοκληρωσει την (α) επιτυχως.

Αν στα πρωτα ευκολα επιπεδα ερθει αργα, βαριεστημενα και όχι ευθεια (αν δεν ερθει καθολου δεν το συζηταμε κάν), τοτε στην περιπτωση (γ) δεν θα ερθει στον αιωνα τον άπαντα.

Το πότε/πόσο/ πώς (με ποια μεθοδο ή συνδιασμο μεθοδων) θα καταφερεις να επιτυχεις στα χαμηλα επιπεδα, προτου ανεβεις, εξαρταται από απειρους παραγοντες/στοιχεια:
Φυλη σκυλου, αν υπαρχει σαφης φυλη
Ταμπεραμεντο, ιδιαιτεροτητες χαρακτηρα
Ηλικια σκυλου
Βιωματα παιδικα
Σε τι ηλικια τον πηρες
Πότε αρχισε η εκπαιδευση
Μερος οπου γινεται η εκπαιδευση
Περιβαλλοντα οπου κινειστε
Προτερη εμπειρια δικη σου
Χαρακτηρας, ιδιοσυγκρασια, ευαισθησια, ορεξη, ηλικια (τα δικα σου)
Και σιγουρα και άλλα

Οπότε, η απαντηση στην συγκεκριμενη ερωτηση σου είναι αδυνατο να δοθει αξιοπιστα, παρά μονο υποθετοντας ή μαντευοντας ή λεγοντας τι δουλευει συνηθως, στις συνήθεις και «νορμαλ» περιπτωσεις σκυλων/χειριστων (βλ. ποστ Γιαννη).

Για να βοηθηθεις πραγματικα μεσω του φορουμ σε ένα δυσκολο προβλημα που αδυνατεις να λυσεις, χρειαζεται να ασχοληθουν εκτος από εσενα και τα εμπειρα μελη ή οι εκπαιδευτες (αν και οσοι εχουν μεινει), και να καταλαβουν, βασει λεπτομερων περιγραφων, οσο γινεται περισσοτερα από τα παραπανω στοιχεια.

Αν σου πω πχ εγω μια μεθοδο που σε εμενα με τον συγκεκριμενο μου σκυλο δουλεψε αποδεδειγμενα και σταθερα, με τον σκυλο να εξακολουθει να είναι σε υψηλο drive και χωρις να «πεσει», μπορει μεχρι και να χρειαστεις συντομα αλλον … σκυλο, ή να γινεις ζωντανο παραδειγμα και θυμα handler aggression.

Αν σου πει καποιος άλλος την δικη του μεθοδο, μπορει στην αρχη να επιτυχεις φαινομενικα, και την επομενη φορα που θα επαναπαυτεις να εχεις μια παταγωδη και επικινδυνη αποτυχια.

Σχεδον ο κάθε σκυλος εχει την αχίλλειο πτερνα. Η δικια μας πχ, όπως ειπε και ο Γιαννης, είναι οι γατες.
Μπορει να φτασεις σε υψηλα επιπεδα υπακοης με σοβαρους περισπασμους, αλλά συχνα να κολλάς σε κατι, οσο και να προσπαθεις, ή να θελει τετοια υπερπροσπαθεια και υπερβολικη πιεση που ισως τελικα να μην αξιζει τον κοπο.

Τοτε, ή το παιρνεις αποφαση να τα δωσεις όλα για όλα, εφοσον αξιζει και πρεπει (πχ ο σκυλος επιτιθεται σε παιδακια), ή αποφευγεις κατά το δυνατον την αιτια του προβληματος, ή κυκλοφορεις με κοντο λουρι και προσοχη, γιατι ποτέ δεν ξερεις.