Σταμάτημα δαγκώματος με θετικό τρόπο.

[tasos malinoua]

οπως λεει και ο τιτλος και επειδη εγω δεν καταλαβενω πολλα θελω να μου εξηγησει καποιος πως..
σταματαμε εναν σκυλο που δαγκωνει με θετικο τροπο.δεν μιλαω για κουταβακι που απλα παιζει αλλα για ενηλικο σκυλο.

μερικοι προτινουν ενα σπρωξιμο,εναν πνιχτη για διορθωσεις,κολαρα ρευματος,εγκλισμο σε κρεητ για να καταλαβει ο σκυλος ποιος ειναι το αφεντικο,φιμωτρα και αλλα τετοια μεσα.
καπου εκει ανεικω και εγω (για να πω που παει και η αποψη μου.

τωρα ενας θετικος πως θα μπορεσει να σταματησει εναν σκυλο που δαγκωνει,πως θα τον πλησιασει,πως θα του δειξει οτι αυτο ειναι κακο,οτι δεν ειναι επιτρεπτο κλπ.

ας παρουμε πχ εναν σκυλο ενηλικο,οχι φοβικο,κυριαρχικο (που δεν υπαρχει για καποιους) και δυσκολο χαρακτηρα.

δεν θελω να αναλυσουμε πια εκπαιδευση ειναι καλυτερη,πια προτιμουμε...το εχουμε κανει πολλες φορες.


λοιπον freedom ερχεσε σπιτι μου να εκπαδευσεις τον σκυλο μου ο οποιος δεν δεχετε χαδια και κατα καιρους ας πουμε εχει τασεις επιθετικοτητας και προς τα εμενα.
πες μου τι κανεις..

(για να μην χαλαμε και το θεμα του μαρλευ)

 

[freedom]

Τα εχουμε πει ενα εκατομυριο φορές, αλλά ή κανετε οτι δεν καταλαβείνετε ή όντως υπάρχει θεμα κατανοησης.
Για οποιαδήποτε συμπεριφορά του σκύλου βρισκουμε πρώτα το γιατι την κανει και μετά δρουμε αναλογα με τον σκύλο, αναλογα με τον ιδιοκτήτη, αναλογα με την περισταση κτλ.
Η θετική εκπαιδευση δεν εχει καμια σχεση με την εκπαιδευση την κλασική όπου η αιτία για όλα είναι η κυριαρχία και η λύση η διορθωση.
Η θετικη εκπαιδευση είναι ψυχολογία σκύλων, είναι συμπεριφορισμος. Όπως ενας ψυχολογος ανθρωπινος θα προσπαθουσε πρώτα να βγάλει το γιατί και μετά θα δοκιμαζε πια λυση ταιριαζει στην περισταση και θα εκανε πολλες συνεδριες για να λυθεί το προβλημα, ετσι και ο ψυχολογος σκυλων πρεπει πρώτα να βρεί το γιατί και μετά να βγάλει το κατάλληλο προγραμμα αλλαγής συμπεριφοράς του σκυλου, που θα χρειαστεί χρόνο.
ΠΧ: το να μην δεχεται χαδια ενα σκυλί μπορεί να εχει πολλές αιτίες. Μια συνηθης αιτία είναι να φοβάται το χερι που πλησιαζει σε τοσο κοντινη αποσταση και να μην νιωθει ανετα με αυτό, να έχει ανασφάλεια. Μια συνηθης λύση σε αυτό είναι η αλλαγή του τροπου σκεψης του σκυλου για το χερι που πλησιαζει. Δηλαδή αντί να το βλέπει ως απειλη, ως κατι αρνητικό να το βλέπει ως κατι θετικο. Αυτό γίνεται με κλικερ και επιβραβευση, χρησιμοποιώντας παραλληλα αρνητική τιμωρία, απευαισθητοποιηση στο ερεθισμα αν χρειάζεται κτλ. Και ερευνα αναφερθηκε στο θεμα της κυριαρχιας για το πως ο σκυλος βλέπει διαφορετικά καθε χερι που τον πλησιαζει ανάλογα με την σχεση που εχει με τον ιδιοκτητη του χεριού.
Το ιδιο ισχυει και για το δαγκωμα. Αν πχ δαγκώνει λογω φυλαξης, επειδή δηλαδή φοβάται οτι θα του παρεις κατι που θεωρεί πολυτιμο, αλλάζεις τον τρόπο σκεψης του, ώστε αντί να σκεφτεται οτι οταν πλησιαζεις μπορεί να του παρεις αυτό που θεωρεί πολυτιμο, να σκεφτεται οτι οταν πλησιάσεις οχι μονο δεν θα του παρεις κατι, αλλά και θα του δώσεις και κατι ακομη πολυτιμο.
Εχω πει πολλές φορές το παραδειγμα με το σερβιτορο και την τεχνικη αυτή, που την κανουν ακομη και νυκοκυρές αλλά ρωτάς παλι τα ιδια.
Τα ιδια λένε και οι ερευνες που αναφέθηκαν στο θεμα της κυριαρχίας.
η Θετική εκπαιδευση αντί για διορθωση εχει αρνητική τιμωρία, εκμαθηση ενναλακτικής συμπεριφοράς, θετική ενισχυση, απευσθητοποιηση στο ερέθισμα, χτισιμο σχεσης εμπιστοσύνης κτλ.

Τι άλλο να πώ, πια!!! ιντερνετ εχεις, αν πραγματικά σε ενδιαφέρει η θετική εκπαιδευση διαβασε συμπεριφορισμο και θα καταλάβεις. Διαβασε την θετική εκπαιδευση για ανθρώπους, τις ιδιες τεχνικες εχει. Παντως διαβασε, αφου ρωτάς τα ιδια συνεχεια σημαινει πως χρειαζεσαι διαβασμα εις βάθος για να τα κατανοησεις και το θεωρώ απόλυτα φυσιολογικο. Και εγώ στην αρχή δεν καταλαβαινα τους μηχανισμους του συμπεριφορισμου, σιγά σιγα γινονται αυτά.

 

[st3li0s]

Στο άδειο μυαλoυδάκι(κουτάβι) θέτεις ερεθίσματα και πλάθεις πιο εύκολο μια συμπεριφορά.

Στο παγιωμένο μυαλουδάκι διορθώνεις!Το θέμα είναι να παίξεις στα όρια του επιτρεπτού όσον αφορά την κατάσταση που επικραττεί στο μυαλό του σκύλου. Αν ξεπεράσεις τα όρια του μυαλού που σου δείχνει ο σκύλος τότε δεν θα έχεις τα επιθυμητά αποτελέσματα.

Όποιος χρησιμοποιεί ρεύμα, σπρώξιμο, εγκλεισμό σε crate είναι για κλωτσιές. Δεν διδάσκει απολύτως τίποτα οπότε είναι άχρηστα!Η διόρθωση όμως θα πρέπει να υπάρχει και θα πρέπει να είναι ισάξια με το επίπεδο της παγιότητας του στο μυαλό του σκύλου.

Αν είχα malinois δεν θα σταματούσα, θα συνέχιζα να διατηρώ το δάγκωμα και θα δούλευα τον σκύλο για σωστό δάγκωμα. Θα τον καλούπωνα σε μια κατάσταση που αν ήθελε να εκτονώσει το δάγκωμα του θα ήταν κάπου σωστά. Το μόνο σίγουρο είναι ότι θα τον έλιωνα στην υπακοή σε κάθετι όπως και να 'χει.

Αν είχα σκύλο που δεν ήθελα καθόλου δάγκωμα απλά θα τον έλιωνα στην υπακοή δίχως τα δαγκώματα με κατεύθυνση.

 

[tasos malinoua]

δεν εχω διαβασει πολλα για θετικη οντως αλλα δεν εχει σημασια πιστευω αυτο
αλλωστε καλυτερα να τα ακους απο καποιον που ασχολειτε παρα απο γενικα κειμενα σωστα;

τωρα σχεδον με τα παραπανο συνφωνω αλλα ας παρουμε το ενδεχομενο οτι.
ερχεσε σπιτι μου,προσπαθουμε να συνεφερουμε τον σκυλο και αυτος δεν αντιδραει θετικα.
δηλαδη παροτι δινουμε μεζεδακι με αλλο χερι,παροτι εχουμε καλη επαφη αναμεσα μας ωστε να μας θεωρει φιλους,παροτι ολα αυτα ο σκυλος συνεχιζει να επιτιθετε σε εσενα και υστερα απο πολλα μαθηματα δεν καταφερνουμε να κανουμε κατι.
οχι απολυτα να τον χαιδεψεις αλλα εστω και να μπορεσεις να πλησιαζεις κοντα το χερι.

πως συνεχιζουμε;

 

[st3li0s]

Μάλλον το topic είναι συνέχεια μια άλλης συζήτησης οπότε τα λεγόμενα μου ίσως δεν ταιριάζουν απόλυτα με την απάντηση που περιμένεις να πάρεις!
Θα περιμένω να αναπτύξετε τα επιχειρήματα και θα απαντήσω πιο συγκεκριμένα!

 

[tasos malinoua]

Μάλλον το topic είναι συνέχεια μια άλλης συζήτησης οπότε τα λεγόμενα μου ίσως δεν ταιριάζουν απόλυτα με την απάντηση που περιμένεις να πάρεις!
Θα περιμένω να αναπτύξετε τα επιχειρήματα και θα απαντήσω πιο συγκεκριμένα!

οχι σε αυτα που λες συνφωνω
στο κομματι μονο που λες για διορθωση ας παρουμε μονο οτι ο σκυλος ειναι σε φαση που παει να δαγκωσει και οχι σε φαση που προσπαθουμε να του μαθουμε κατι που θελουμε.
ας το κανουμε λιγο πιο δυσκολο δηλαδη.

 

[Frini_696]

ΠΧ: το να μην δεχεται χαδια ενα σκυλί μπορεί να εχει πολλές αιτίες. Μια συνηθης αιτία είναι να φοβάται το χερι που πλησιαζει σε τοσο κοντινη αποσταση και να μην νιωθει ανετα με αυτό, να έχει ανασφάλεια. Μια συνηθης λύση σε αυτό είναι η αλλαγή του τροπου σκεψης του σκυλου για το χερι που πλησιαζει. Δηλαδή αντί να το βλέπει ως απειλη, ως κατι αρνητικό να το βλέπει ως κατι θετικο. Αυτό γίνεται με κλικερ και επιβραβευση, χρησιμοποιώντας παραλληλα αρνητική τιμωρία, απευαισθητοποιηση στο ερεθισμα αν χρειάζεται κτλ.

Καλησπερα...μια ερωτηση μπορω να κανω?
Οταν αναφερεις αρνητικη τιμωρια εννοεις αφαιρεις κατι ευχαριστο απο το περιβαλλον του σκυλου σωστα?

Δηλαδη εστω οτι με δαγκωνει(χωρις να εχει προηγηθει ασχημη πραξη απο μερους μου, πχ πηγα να το χαιδεψω).Επομενο βημα ,ασκω αρνητικη τιμωρια,φευγω απο το δωματιο και τον αφηνω μονο.

Το σκυλι ειναι ενηλικο και με δαγκωσε γιατι φοβοταν δεν επαιζε.

Αν σε εκεινη τη στιγμη φυγω απτο δωματιο (αρνητικη τιμωρια δηλαδη)τι καταλαβαινει ενας σκυλος ο οποιος μου εδειξε νωριτερα οτι νιωθει ανασφαλεια προς το προσωπο μου?
Θα του λειψει η παρεα μου?Η παιρνει αλλα μηνυματα?Στη συγκεκριμενη περιπτωση ποιο ειδος αρνητικης τιμωριας πρεπει να εφαρμοστει συμφωνα με την αποψη σου?

 

[freedom]

Συγγνωμη δεν καταλαβα. πηγες να το χαιδεψεις και σε δαγκωσε? αυτό λές?

 

[tasos malinoua]

freedom με ξεπεταξες η μου φαινεται;

 

[freedom]

Τασο απαντησα για πολλοστή φορά. Η θετική εκπαιδευση δεν είναι τραβάμε τον πνιχτη, ή ριχνουμε μια οποιαδήποτε διορθωση και τελειωσε. Το πως αλλάζουμε τον τροπο σκέψης του σκύλου πιστευεις οτι ειναι δυνατόν να ειναι τοσο απλό όσο το τραβάμε τον πνιχτη??????? και να περιγράφεται σε ενα φορουμ και μαλιστα χωρις να εχουμε δει το σκύλο, όλο το προγραμμα αλλαγής συμπεριφοράς, που για να το καταλαβεις πρεπει να ξερεις όλη την θεωρία της θετικής εκπαιδευσης???
Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει η θετική εκπαιδευση πρέπει να διαβάσεις, ή δες τα βιντεο της Κικοpup στο you tube. Απλώς να θυμασαι οτι στα βιντεο παρουσιαζονται μονο τα σχετικά απλά θεματα και πολλές φορές δεν περιλαμβάνουν τον τρόπο διακοπής της λιχουδιας, επειδή είναι ο ιδιος με τον τροπο διακοπης πνιχτη. Δηλαδή ακολουθείς προγραμμα διακοπης. Όταν τραβάμε πνιχτη συχνα, ενω εχει τελειωσει η εκπαιδευση, στην ουσια η εκπαιδευση εχει αποτυχει, όπως εχει αποτυχει και η θετική εκπαιδευση αν μετά το πέρας πρεπει να χρησιμοποιουμε συχνα μεζεδάκια.
Για το χαιδεψα με δαγκωσε, εγώ προσωπικά δεν θα αλλαζα δωματιο, θα αφαιρούσα την προσοχη μου και την ευνοια μου και την αμεσως επόμενη ώρα, θα ξεκινουσα ασκήσεις χειρισμου. Ενα δειγμα τετοιων ασκήσεων για απλες περιπτώσεις(χωρίς δαγκωμα) είναι εδώ:
https://www.youtube.com/watch?v=AElTVoIPlOw

Για το δάγκωμα φαντάσου οτι ξεκινάς απο πιο μακρια, πιο σιγά πιο σταδιακά και το συνδυαζεις και με αλλα πράγματα αναλογα την περιπτωση. Δεν ειναι τοσο απλα τα πραγματα.

 

[Frini_696]

Συγγνωμη δεν καταλαβα. πηγες να το χαιδεψεις και σε δαγκωσε? αυτό λές?

Υποθετικο παραδειγμα οτι πηγα να το χαιδεψω και με δαγκωσε, τι κανω εκει?
Εκτος του οτι πρεπει να σκεφτω σε τι εφταιξα κτλ εκεινη τη στιγμη τι κανω?
Δεχομαι το δαγκωμα και καθομαι εκει ή ασκω αρνητικη τιμωρια?

 

[tasos malinoua]

απο το να με στελνεις να δω βιντεο η να μου μιλας γενικα με ορους θα μπορουσες να μου απαντησεις πιο ωμα και αναλυτικα τι θα εκανες;
δεν ρωτησα τι λεει η θετικη εκπαιδευση γιαυτο η τι λενε οι μελετες
ρωτησα τι θα εκανες σε αυτην την περιπτωση και πως θα συνεχιζαμε.
αυτο περιμενω σαν απαντηση.

 

[freedom]

Εχω απαντησει και στους δυο σας.
Η αρνητική τιμωρία που προτεινα στο προηγουμενο ποστ μου ειναι η αφαιρεση της προσοχής μου και της ευννοιας μου στο σκυλο. Συνδυάζεται με εκμαθηση ενναλακτικής συμπεριφοράς(πχ:ασκησεις χειρισμου)
και διαγνωση του γιατί και αν χρειαζεται απευαισθητοποιηση στο ερεθισμα.
Τασο δεν ειναι γενικοι οι όροι, εσυ δεν τους καταλαβαινεις.
Οσο γενικός είναι ο ορος διορθωση τοσο γενικός είναι και ο ορος αρνητική τιμωρία και εκμαθηση ενναλακτικης συμπεριφοράς.
Πιο συγκεκριμενη απο ενα βιντεο, που ειναι σαν να ηρθα στο σπιτι σου για το σκυλο σου, που δεν δεχεται χαδια δεν γίνεται!!!!!!
Αν μπορέσεις να καταλάβεις τι πραγματικά κανει η κοπέλα στο βίντεο, δεν χρειαζεσαι κατι αλλο. Αυτό που κανει η κοπέλα στο βιντεο, θα εκανα, το κατανοείς? Κατανοείς οτι εχει σημασία ακόμη και το δευτερόλεπτο που θα πατήσει το κλίκερ, πόσο γρήγορα θα προχωρήσει στο επόμενο σταδιο αναλογα με το σκυλί, σε ποιο δευτερόλεπτο θα δώσει την λιχουδια, με ποιον τρόπο(δηλαδή πότε το χέρι της είναι ανοιχτό, πότε κλειστό, ποσο γρηγορα ή αργα θα πλησιάσει, πόση διαρκεια θα εχει το αγγιγμα, σε ποια απόσταση θα πλησιασει κτλ) ανάλογα με το σκυλο και τις εκαστοτε αντιδράσεις του,σωματικές(συνεχόμενα διαβασμα γλώσσας σωματος και οριων σκύλου)?????????????
Όλα αυτά, για την απλή περιπτωση περιπτωση που δεν υπάρχει καν δάγκωμα. Και μου ζητάς όλα αυτά να σου τα αναλύσω????????

 

[Sirkos]

Η κοπελα που λες ειναι η κικοπαπ?

 

[tasos malinoua]

σου κανω μια συγκεκριμενη ερωτηση και μου απαντας με αυτα.
αν ημουν πελατης και σε επερνα τηλεφωνο για να εκπαιδευσης το σκυλακι μου θα εφερνες και βιντεο να μου δειξεις τι κανουν οι αλλοι;
δεν θελω να μαθω πως θα καθετε κατω,νομιζω οτι ειπα ξεκαθαρα τι θελω να φτιαξω στον σκυλο μου.
θελω συγκεκριμενη απαντηση πανω σε αυτο γιατι ρωταω μονο αυτο.

 

[Sirkos]

Freedom μια ερωτηση και μην το παρεις στραβα , τι σκυλια εχεις εκπαιδευσει?

 

[freedom]

Κατανοησε πρώτα την απλή περιπτωση θετικής εκπαιδευσης για να δεχεται χάδια το σκυλι, μαθε τι σημαινει κοινωνικοποιηση, χωνεψε οτι δεν υπαρχει κυριαρχια και μετά σιγά σιγά πας και στα πιο δυσκολα. Να καταλαβεις το τι κανουμε στην δυσκολοτερη περιπτωση που υπάρχει(δηλαδή το δαγκωμα), χωρίς να ξέρεις καν τα απλά για την θετική εκπαιδευση, είναι σαν να μου ζητάς να σου εξηγησω πως στηθηκε το cern αναλυτικά, σε ποιες αρχές στηριζεται η λειτουργία του κτλ, χωρις να ξέρεις καν φυσική.
Ελεος!!
Δεν καταλαβαινω τι ζητας. Δηλαδή ο κλασικος εκπαιδευτης εκτος απο το οτι είναι κυριαρχια, φερτον απο δω και θα δουμε τι θα κανουμε με διορθωση τι θα σου έλεγε? το πως ακριβώς θα τραβούσε τον πνιχτη σε καθε δευτερόλεπτο του μαθηματος???
Συνελθε, νομιζω δεν ρωτάς, απλά κανεις οτι δεν βλέπεις τις πολύ σαφείς και αναλυτικες απαντησεις που σου δινω.
Όλα θα τα έκανα με θετική ενισχυση και αρνητική τιμωρια αντι για διορθωση. Τι δεν καταλαβαίνεις????(που λεει και η διαφήμιση με την μπουγάτσα?)

 

[freedom]

Κυρίως αδέσποτα ημιαιαμα, γερμανικά ποιμενικά,λαμπραντορ, ελληνικο ποιμενικο και ομαδας 5, πρωτογονες φυλες(ακιτα, χασκυ κτλ).
Δεν αλλάζουν οι αρχες της θετικης εκπαιδευσης αναλογα με την ρατσα, όπως και οι αρχες όλων των επιστημών. Καθε ρατσα εχει τα χουγια της, ο συμπεριφορισμος όμως ισχυει οχι απλώς για όλες τις ρατσες, αλλά και για όλους τους ανθρωπους και για όλα τα ποντικια και για όλους τους πιθηκους και για όλα τα δελφινια και για όλα τα ψαρια και γενικά για όλα τα εμβυα οντα, στα οποια έχει δοκιμαστεί με πειράματα.

 

[tasos malinoua]

καταλεβω οτι
η δεν εισαι εκπαιδευτης (γιατι μιλας μονο με θεωρειες)
η δεν θα αναλανβανες ποτε τετοιο σκυλο (γιατι δεν θα βρεις τροπο να τον πλησιασεις)
η οτι η θετικη ειναι μια μεγαλη απατη (υπαρχουν παραδειγματα)
η οτι εχουμε μαθει να τα βαζουμε με τους κλασικους (αναφερεις πνιχτη πολες φορες κ τι θα εκαναν)
η οτι η θετικη ξεκιναει απο κουταβι (αν μεγαλωσει και κανει μακακιες σηκωνετε τα χερια ψηλα)
η η η η

αν μου ελεγες αυτα που γραφεις τωρα και δεν απανταγες ξεκαθαρα οταν ερχοσουν να δουμε αν ξεκινησουμε μαζι μαθημα στο σκυλακι μου το πιο πιθανο ειναι να μην σε διαλεγα.

πολυ ευκολο για εμενα οταν σε βλεπω εδω να μην δινεις ξεκαθαρη απαντηση ενω πιο διπλα στο θεμα του μαρλευ ειχες πολλα να πεις.


και αφου λεμε και για αρνητικη διορθωση,πως ξερουμε οτι ο σκυλος οταν θα μας γρυλισει και θα παμε στο αλλο δωματιο οπως ειπες θα το καταλαβει και δεν θα πει......ευτυχως τον εδιωξα τον μ@λ@κ@.

 

[east49]

..........

Εκτος της παραπανω ερωτησης του φιλτατου sirkos που ειναι κ δικη μου απορια, εχει ιδεα πως μοιαζει η κανονικη εκπαιδευση, η εχεις την εντυπωση οτι ειναι μονο "τραβηγμα πνιχτη κ ηλεκτρικο κολλαρο" ???
Επισης εχεις δει ποτε σκυλια να αλληλεπιδρουν μεταξυ τους κ να οριζουνε κανονες συμβιωσης???
Που ακριβως εφαρμοζεται στην φυση η "θετικη εκπαιδευση" για να μας λες οτι ειναι η μονη σωστη μεθοδος????