Ποιος ειναι ο αρχηγος?

[eleni]

την επόμενη φορά που πλησίασα το χέρι μου στο λαιμό του γύρισε να με δαγκώσει...

Καλημέρα eleni!
Τι ακριβώς εννοείς όταν λες «το σκυλί μου θύμωσε»?

 

[ROTTIE]

Έχω την εντύπωση πως χαρακτηρίζεις αυτή τη συμπεριφορά «θυμό» μάλλον στηριζόμενη σε ανθρώπινα κριτήρια και αυτό από μόνο του είναι λανθασμένος τρόπος αντιμετώπισης του σκύλου.
Εγώ θα το χαρακτήριζα ένδειξη κυριαρχικής συμπεριφοράς και αμφισβήτηση αρχηγίας.
Μήπως δεν έχεις δώσει στο σκύλο σου να καταλάβει ποια ακριβώς είναι η ΘΕΣΗ ΤΟΥ στην ζωοανθρωποαγέλη σου?

 

[eleni]

άμα το ψάξεις λίγο καλύτερα θα δεις πως δεν ισχύουν αυτά με τη κυριαρχική συμπεριφορά κλπ κλπ, άποψη την οποία εγώ την έχω ασπαστεί και θα μου επιτρέψεις φαντάζομαι...

το πράγμα είναι απλό. Πόνεσε και δεν του άρεσε... Αν θα το πούμε "θυμό" ή κάτι άλλο... ναι με συγχωρείς... και γω δεν πιστεύω ότι σου το "κρατάει" ο σκύλος... αυτή είναι άλλη μία τελείως λαθεμένη θεωρία.

Ηταν 2 μηνών και αυτές τις μαλ***ες τις έχω κόψει χρόνια.

Η θέση του σκύλου στην οικογένειά μας είναι ότι γίνεται αυτό που θεωρώ εγώ σωστό και δεν χρειάζομαι ούτε να τον πονέσω ούτε να του επιδείξω τη θέση του... το πετυχαίνω πάντα και by the way... ο σκύλος μου είναι ήρεμος και υγιής...

θα έπρεπε δηλαδή να μπορώ να τον πονάω και να μην αντιδράει... έτσι θα ήμουν μια χαρούμενη αρχηγός;;;; αλοίμονο!

PS χρησιμοποιώ ανθρώπινα παραδείγματα για να καταλαβαίνουν και αυτοί που δεν γνωρίζουν
γιατί αν αρχίσουμε με τη γλώσσα τον σκύλων και το πόσο διαφορετικά είναι τα σκυλιά από το παραμύθι του Ντίσνεϊ, για να συννενοηθούμε θα πρέπει να αρχίσουμε με το αλφα βητα...

αν υπάρχει ενότητα, να μιλήσουμε για κάτι ανάλογο, εδώ απλά έχω δύο παραδείγματα, το ένα με τη χρήση κλασσικής και το άλλο με τη χρήση θετικής... το οποίο ουάου... ΕΧΕΙ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΑΑΑΑΑΑ

Έχω την εντύπωση πως χαρακτηρίζεις αυτή τη συμπεριφορά «θυμό» μάλλον στηριζόμενη σε ανθρώπινα κριτήρια και αυτό από μόνο του είναι λανθασμένος τρόπος αντιμετώπισης του σκύλου.
Εγώ θα το χαρακτήριζα ένδειξη κυριαρχικής συμπεριφοράς και αμφισβήτηση αρχηγίας.
Μήπως δεν έχεις δώσει στο σκύλο σου να καταλάβει ποια ακριβώς είναι η ΘΕΣΗ ΤΟΥ στην ζωοανθρωποαγέλη σου?

 

[ROTTIE]

άμα το ψάξεις λίγο καλύτερα θα δεις πως δεν ισχύουν αυτά με τη κυριαρχική συμπεριφορά κλπ κλπ, άποψη την οποία εγώ την έχω ασπαστεί και θα μου επιτρέψεις φαντάζομαι...

Eleni, μην ανησυχείς! Σέβομαι απεριόριστα την άποψη σου, όσον αφορά στην επιθετικότητα κυριαρχίας.
Από ότι κατάλαβα θεωρείς, ότι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.
Θα ήθελα απλά (αν ήθελες) να μας πεις πως σχημάτισες αυτήν την γνώμη και να μας διευκρινήσεις που ακριβώς βασίστηκες (μιας που ισχυρίζεσαι ότι το «έχεις ψάξει»)?

 

[eleni]

ευχαρίστως rottie αλλά δεν εχει σχέση με κάποιο παράδειγμα θετικής ή κλασσικής εκπαίδευσης...

...και το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να βρω τα άρθρα που έχω διαβάσει κι αν θέλεις να γίνει κάποια συζήτηση αλλά θα πρέπει να ανοιξεις ενότητα...

άμα το ψάξεις λίγο καλύτερα θα δεις πως δεν ισχύουν αυτά με τη κυριαρχική συμπεριφορά κλπ κλπ, άποψη την οποία εγώ την έχω ασπαστεί και θα μου επιτρέψεις φαντάζομαι...

Eleni, μην ανησυχείς! Σέβομαι απεριόριστα την άποψη σου, όσον αφορά στην επιθετικότητα κυριαρχίας.
Από ότι κατάλαβα θεωρείς, ότι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.
Θα ήθελα απλά (αν ήθελες) να μας πεις πως σχημάτισες αυτήν την γνώμη και να μας διευκρινήσεις που ακριβώς βασίστηκες (μιας που ισχυρίζεσαι ότι το «έχεις ψάξει»)?

 

[ROTTIE]

ευχαρίστως rottie αλλά δεν εχει σχέση με κάποιο παράδειγμα θετικής ή κλασσικής εκπαίδευσης...

Σαφώς και έχει αγαπητή Eleni!
Το παράδειγμα το έθεσες εσύ!
«Ο σκύλος μου επιχειρεισε να με δαγκώσει. Πως ερμηνεύω την συμπεριφορά του και πως επιλέγω τρόπο επίλυσής του προβλήματος.»

Περιμένω την απάντηση σου στο ερώτημα που σου έθεσα.
«Από ότι κατάλαβα θεωρείς, ότι δεν υπάρχει επιθετικότητα κυριαρχίας.
Θα ήθελα απλά (αν ήθελες) να μας πεις πως σχημάτισες αυτήν την γνώμη και να μας διευκρινήσεις που ακριβώς βασίστηκες (μιας που ισχυρίζεσαι ότι το «έχεις ψάξει»)?»

 

[Savra]

«Ο σκύλος μου επιχειρεισε να με δαγκώσει. Πως ερμηνεύω την συμπεριφορά του και πως επιλέγω τρόπο επίλυσής του προβλήματος.»

Πιστυεω οτι υπαρχουν δυο περιπτωσεις και στις δυο η βαση ειναι ο φοβος.

1.Οταν το σκυλι δεν μας αναγνωριζει σαν ανωτερους απο αυτον στην αγελη και για παραδειγμα δεν μας αφηνει το κοκκαλο που κρατα και πλησιαζοντας γρυλιζει και δαγκωνει

2.Στην περιπτωση της Ελενης,οταν φοβαται οτι θα τον πονεσουμε,αν τον εχουμε χτυπησει η αυτο που λεει η Ελενη,αν τον πιασεις απο τον λαιμο και να τον κουνας,και η κινηση του χεριου μας,του θυμιζει παλιες ασχημες συμπεριφορες

 

[eleni]

Πιστυεω οτι υπαρχουν δυο περιπτωσεις και στις δυο η βαση ειναι ο φοβος.

1.Οταν το σκυλι δεν μας αναγνωριζει σαν ανωτερους απο αυτον στην αγελη και για παραδειγμα δεν μας αφηνει το κοκκαλο που κρατα και πλησιαζοντας γρυλιζει και δαγκωνει

εμένα πάντως το αφήνει... γιατί θα το πάρει πίσω ή θα του δώσω μεγαλύτερο

2.Στην περιπτωση της Ελενης,οταν φοβαται οτι θα τον πονεσουμε,αν τον εχουμε χτυπησει η αυτο που λεει η Ελενη,αν τον πιασεις απο τον λαιμο και να τον κουνας,και η κινηση του χεριου μας,του θυμιζει παλιες ασχημες συμπεριφορες

τώρα πια τον ταρακουνάω ανελέητα και τον ξεσκίζω στον πόνο (ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΥ ΚΑΘΑΡΙΣΩ ΤΑ ΑΥΤΙΑ!!!!!!) και δεν λέει κιχ! Είμαι αρχηγός;;;;;

Παιδιά sorry αλλα εγώ αυτά τα βρίσκω κομπλεξικά... οπότε αν βρω κανένα άρθρο θα το βάλω... και όποιος θέλει το διαβάζει...

 

[Savra]

eleni
νομίζω έχουμε αναφερθεί λίγο πολύ στα παρακάτω...

ίσως κατατοπιστικό άρθρο;

(Rottie σαν να λέει για σένα!! πρώτη παράγραφο mistake no5!! )

May 2007
By Pat Miller

The top five errors committed when training your dog with positive techniques and positive dog training methods.


You’ll never hear me say that coercive dog training methods don’t work; they can. Nor will you ever hear me say that positive training turns every dog into a model canine citizen. It doesn’t.

There is a big difference, however, between positive and coercive dog training. When methods that rely on the use of force and application of pain fail, it’s often because of the dog’s inability to tolerate coercion and intimidation. This can result in serious long-term behavioral damage and sometimes physical injury.

Dogs at the assertive end of the canine personality continuum may fight back assertively against coercive techniques, while those who are too soft to tolerate physical punishment may bite defensively or simply shut down. Positive dog training methods, however, are most likely to fail because of mistakes made in the implementation of the method. If you misuse your clicker (clicker training) and treats you may end up with a fat, happy, out-of-control dog, but you’re far less likely to do any long-term physical or psychological damage.

The ideal, of course, is to have a healthy, happy, well-behaved dog. In order to accomplish this with positive training methods, you’ll want to be sure to avoid the common mistakes described below.

Mistake #1: “Positive = permissive”
You may hear non-positive trainers insist that there has to be a negative consequence for a dog’s inappropriate behavior or he’ll never learn what’s not allowed. It might surprise you to hear that
Dog Trainer
Trainer ruthanna levy properly manages a meeting between a teen at a park and her dog, Ziggy. She limits Ziggy’s reach without tension, instructs the boy in how to act, and clicks and rewards Ziggy’s gentle greeting.
positive trainers don’t disagree. We just differ on the nature of the consequence. A well-implemented positive training program combines good management, to prevent the dog from having the opportunity to be reinforced for undesirable behavior, and negative punishment, in which the dog’s inappropriate behavior makes a good thing go away.

Consider this comparison:

Coercive – Dog is on leash, goes to jump up on an approaching pedestrian. Handler gives a sharp correction (punishment) by jerking hard on the leash. Jumping up is punished; dog learns that bad things happen if he tries to jump up. Note that he may also learn that approaching people makes bad things happen, a possible foundation for future aggressive or fearful behavior with strangers.

Positive – Dog is on leash, goes to jump up on an approaching pedestrian. Handler restrains dog so he can’t reach the stranger, and asks the stranger to stop and wait for the dog to sit before petting. Jumping up is managed; dog learns that jumping up gets nothing, but sitting makes good things happen, a foundation for future good manners/ polite greeting behavior.

Permissive – Dog is on leash, goes to jump up on approaching stranger. Handler allows dog to jump up and stranger pets dog. Jumping up is reinforced; dog learns that jumping up makes good things happen, and will continue to jump up to greet visitors, perhaps even intensify his efforts to jump up.

Management plays a vital role in the “positive doesn’t equal permissive” piece of positive training. By removing the positive reinforcement for unwanted behaviors, you prevent your dog from being rewarded by them. This is true whether you’re restraining with a leash to prevent jumping up, crating to stop adolescent house-destruction, clearing tables to manage counter-surfing, putting tempting objects out of reach to avoid chewing, or any of a long list of other management applications.

Behaviors that aren’t rewarded in some way eventually extinguish, especially if you make it a point to reinforce an alternative and preferably incompatible behavior.

Mistake #2: Dependency on luring
Unless you’re a dedicated pure shaper, if you train with positive methods you probably use luring to some degree.

Luring is using a treat to show your dog what you want him to do. To lure a “down,” for example, hold the treat in front of your dog’s
Dog Training Techniques
Levy used a lure to teach Ziggy to put his head down and is fading its use in favor of a physical cue (her finger pointing down). at this stage, Ziggy more readily responds to the cue if levy is bent over, as if she were about to use the lure.
nose while he’s sitting, then lower it a tiny bit toward the floor. As his nose follows the tidbit, “mark” the behavior that you want with the click! of a clicker or a verbal marker, such as the word “Yes!”, and feed him the treat.

Continue gradually moving the treat toward the floor, clicking and treating along the way, until he’s lying down. If at any time he stands up, say “Oops!” and have him sit again, then resume luring the down, moving the treat toward the floor in smaller increments this time.

Luring to teach behaviors is just fine. Forgetting to “fade” (gradually remove) the lure is not. If you don’t fade the lure early in the training process, you and your dog can become dependent on the presence of treats to get the behavior to happen. While I almost always have treats in my pockets or close by, I don’t want to have to rely on treats to get my dog to offer behaviors when I ask for them.

Here’s how to fade the lure with the “down” behavior: 1. Use the lure until the “down” happens easily – when you lure to the floor your dog follows into a down position immediately, with one click! and treat at the end. For most dogs this should only take a half-dozen or so repetitions.

2. Stand in front of your dog with your hands at your sides, a treat in the hand you’ve been using to lure with. If your dog mugs that hand for the treat, hide it behind your back.

3. With your dog sitting in front of you, ask for the “down.”

4. Wait a second or two, and if he doesn’t lie down (he probably won’t), lure him to the ground.

5. Repeat Steps 3 and 4 several times, sometimes waiting a little bit longer to lure, sometimes a little shorter.

6. If he’s not lying down when you ask after a half-dozen repetitions, start fading the lure in gradual steps. Ask for the “down,” pause, and when you lure, instead of moving the treat all the way to the floor, move it three-quarters of the way, and then whisk it behind your back, parallel to the floor (if you lift it up you’ll lure him back into a sit). Since he’s three-quarters of the way down, he’s likely to continue all the way to the floor, even though the treat is gone. If not, repeat again and go seven-eighths of the way to the floor.

7. Repeat Step 6, gradually decreasing the distance you lure toward the floor, until you’ve faded the lure completely.

You can apply this same process to any behavior you teach initially by luring. As soon as the dog can perform the behavior easily for the lure, begin fading. You are, in essence, translating for your dog, showing him that the word you’re using is the equivalent of the lure. When you say the verbal cue “down,” pause, and then lure, it’s as if you’re saying, “Dog, the word down means exactly the same thing as putting the treat in front of your nose and moving it toward the floor.”

Mistake #3: Dependence on treats
Even if you do a good job of fading the lure, you can still find yourself dependent on treats – feeling like you have to click! and treat your dog every time he performs, or the behavior might go away.

This is known as a continuous schedule of reinforcement (CSR). Dogs can achieve superb, reliable behaviors on a CSR, but the behaviors are probably not very durable. If for some reason you stop giving a click! and treat for each repetition of the behavior,
Clicker Training
Trainer Sarah richardson uses clicks and treats to teach quaid to stay in the down position until he is released to eat from his bowl. Sometimes, though, dinner is the reward jackpot!
the dog will probably stop doing as you ask in fairly short order, since he no longer gets his primary reinforcer (the food).

Enter the very important concept of intermittent reinforcement. When your dog performs reliably on a CSR, that is, offers the desired behavior in response to your cue at least eight out of ten times, it’s time to start reinforcing intermittently. In plain English, that means every once in a while you skip a click! and treat, and praise your dog instead. At first just skip an occasional click!, and as you practice this, over time you can skip more and more, until your dog works primarily for praise (or other life rewards).

If you include praise regularly as part of your clicker training – click!, treat, “Good dog!” your dog will have a very positive association with praise, and it will still have value even when the click! and treat are absent.

Note: In my training, a click! always means a food treat is coming. When I start using intermittent reinforcement, I don’t click! if I’m going to use praise alone. This helps to maintain the value and power of the clicker.

You can use other rewards as well, when you want to reinforce without a click! and treat. Anything your dog loves can be used as a reinforcer if you can figure out how to control your dog’s access to it and use it to reward desirable behaviors: a ball, a favorite toy, a car ride, a walk on-leash, or a scratch behind the ear.

Sometimes I reinforce my dogs for waiting politely at the door by opening the door and telling them they can run through. They get to dash outside and poop, pee, and play. These are all valuable “life rewards” – things that are naturally reinforcing to dogs.

Of course, sometimes they don’t get to run out the door. Intermittent reinforcement makes a behavior very durable. Like a gambler at a slot machines, your dog will keep playing the game because he’s learned it will eventually pay off.

Mistake #4: Poor timing
Some trainers will tell you the consequence must happen within “x” amount of time in order for it to be effective; that is, in order for the dog to understand the connection between the behavior and the reward (or punishment). I’ve heard as much as five seconds (which I would suggest is far too long) and as little as one second (which is much more likely to be accurate).

Suffice it to say that the results are optimal when the consequence
Positive Dog Training
With good timing, you can mark the precise moment when your dog moves in a specific way (and then reward it), and eventually teach him to duplicate this move on cue.
happens as close to the instant the behavior happens as possible. This is true whether the consequence is positive reinforcement (treat, praise, toy, play, petting), negative punishment (where the dog’s behavior makes a good thing go away), or “positive punishment” (where the dog’s behavior makes a bad thing happen). Of course, positive trainers studiously try to avoid using positive punishment.

The greatest value of a reward marker – such as the click! of a clicker or the word “yes!” – is that it enables you to have perfect timing. With a marker, you can always have perfect, or at least near-perfect timing, because the marker bridges the time gap between the behavior and the delivery of the treat. Of course the marker still has to be given the instant the behavior happens – or very close thereto – but it gives you a few seconds of breathing room in which to deliver the treat.

If you have poor timing, you may inadvertently but consistently reinforce a behavior other than the one you want your dog to perform. At best, this is confusing for the dog, slows learning, and is frustrating for both of you. At worst, you might reinforce the exact opposite of the behavior you’re trying to teach, and end up training your dog to do an entirely different behavior, perhaps even a highly undesirable one!

Let’s say you’re trying to teach your dog the polite greeting behavior of “sit” when he approaches visitors in your home. When your guests arrive, you have him on leash so you can manage his jumping up behavior. As your first guest enters the door, your dog executes a brilliant “sit” on the doormat! You fumble for your clicker, and just as you press the metal tongue he decides he’s not getting reinforced for the sit and jumps on Aunt Martha. Click! – and major oops! Of course you haven’t done terminal damage – unless Aunt Martha is 90 years old and breaks her hip when your dog knocked her down. But every time you’re too slow with your marker and it arrives when your dog is jumping up instead of sitting, you’re telling him that jumping is a good thing to do; it earns a marker and reward!

Herein lies one of the values of having a verbal marker, such as the word “Yes,” or a clicking sound you make with your tongue. If you’re caught off guard and you don’t have your clicker handy – just let loose your verbal marker and follow with one of the treats you always have in your pocket.

If you realize your timing is sloppy even with your clicker ready in hand, then do some clicker-timing practice. With your dog out of earshot, turn your television onto the sports channel and find a tennis match. Watch closely. Every time a player hits the ball, click! your clicker. When your click! regularly coincides with the “Thwack!” of the ball hitting the racket, you’re ready to go back to work with your dog. (Note: this sort of practice isn’t nearly as effective with golf or baseball.)

Mistake #5: Lacking sufficient courage of your convictions
When you’re training your dog and things don’t seem to be working as they should, it can be tempting to let yourself be led astray. You can always find a ready supply of friends, family members, and other animal care professionals who are happy to tell you that you need to correct, alpha roll, intimidate, and/or shock your recalcitrant dog into submission.

Perhaps you’re a crossover trainer and even your own past success using forceful methods prompts that little voice in your brain to say, “I could just jerk his collar one time . . .”

STOP!

One of the things we value so much about positive training is the trust it builds between dog and human. Your dog trusts that he can try behaviors without getting hurt – you’ll let him know when he’s right, but you won’t frighten or hurt him when he’s wrong. When you violate that trust, you risk negative behavioral consequences that are sometimes significant, ranging from aggression at one end of the spectrum, to shutting down, or learned helplessness, at the other.

When a dog becomes aggressive, his future becomes questionable. When a dog shuts down, losing his willingness to offer behaviors for fear he’ll be punished, it makes his training even more frustrating.

Aggression aside, using coercion along with positive training has serious consequences. If you punish your dog for failing to perform a cue that you “know” he knows, you “poison” that cue; in other words, you give him a negative association with it. The cue becomes ambiguous; the dog doesn’t know if it predicts “good stuff” (click! and treat) or “bad stuff” (punishment). This ambiguity creates stress, and can turn a happy working dog into one whose tail starts to lower and enthusiasm starts to wane.

A poisoned cue is very difficult, if not impossible, to rehabilitate. If you poison a cue you’re better off introducing a new one than trying to regain the consistently positive association with the old one.

You always have a choice as to how to behave with your dog. One of the many things I love about positive training is that if one way isn’t working, there are many more possibilities to try to get the behavior you want to reinforce, without resorting to coercion or intimidation. Use of force in an otherwise positive training program is detrimental to future training, as well as evidence of lack of creativity and lack of commitment to a pain/intimidation-free relationship with your dog.

At a recent seminar, the owner of a lovely Bernese Mountain Dog admitted to me that he “had” to use a forced retrieve (ear pinch) on his otherwise positively trained dog. I gently suggested that he didn’t “have” to, but rather he “chose” to use this pain-inducing method. I wasn’t surprised when we got to the shaping exercise in the seminar and the Berner sat next to his owner, staring unwaveringly into his eyes, not offering a single bit of behavior, while the rest of the dogs in the group happily engaged in the shaping game and learned to move toward, and eventually onto, their mats. His choice definitely affected his dog and their relationship.

Positive works. If you’re committed to positive training, you can find a way to teach a retrieve without pinching your dog’s ear, or overcome your own training challenge. There are plenty of great books, videos, positive trainers, and supportive e-mail lists that can help you through your training program. Or you can decide that teaching the retrieve isn’t important enough to lose your soul over, and find something else to do with your dog that doesn’t “require” the infliction of pain. It’s your choice. Choose wisely.

 

[Savra]

Rottie

Ποιος είναι ο Pat Miller και γιατί θα πρέπει να θεωρήσω τις απόψεις του σοβαρές?
Αυτό είναι απάντηση στο αν υπάρχει επιθετικότητα κυριαρχίας?

 

[Savra]

eleni

αν δεν πάρεις της Πατ Μιλερ... θα πάρεις τις δικές μου;;;;

αν ναι... παρτες ως δικές μου!

Pat Miller, CPDT, is Whole Dog Journal’s Training Editor. Miller lives in Hagerstown, Maryland, site of her Peaceable Paws training center. She is also the author of The Power of Positive Dog Training and Positive Perspectives: Love Your Dog, Train Your Dog.

 

[Savra]

Τα 3 προηγουμενα ποστ ειναι μεταφορα απο το θεμα
http://www.dogforum.gr/forum/viewtopic.php?t=676

 

[Skylos]

Πάντως, απ' ότι έχω διαβάσει, είναι γνωστό στους κλασσικούς εκπαιδευτές ότι λανθασμένες ή υπερβολικά δυνατές διορθώσεις μπορεί να προκαλέσουν επιθετική αντίδραση στο σκύλο.

 

[Dogo]

Οι ένοιες "αρχηγός" και "υπαρχηγός" είναι σίγουρα ανθρώπινες και δεν έχουν θέση σε κοινωνίες ζώων.
Δεν υπάρχει ο αρχηγός που θα διατάξει τους υποτελείς του να κάνουν ή να μην κάνουν πράγματα.
Αυτές ήταν οι λέξεις απλά που χρησιμοποιήθηκαν από πολύ παλιά για να προσπαθήσουν να δώσουν μια εικόνα για τις κοινωνίες των ζώων.

Δηλαδή και η λεγόμενη "βασσίλισα" στις μέλισσες δεν είναι εστεμμένη ούτε έχει "αυλή". :lol:

Υπάρχουν όμως κυρίαρχα θηλυκά και κυρίαρχα αρσενικά,που έχουν περισσότερες ελευθερίες από τα υπόλοιπα μέλη και περισσότερα δικαιώματα ίσως.

Αυτές οι θέσεις,των "κυρίαρχων",ονομάστηκαν "αρχηγικές".

Και σίγουρα υπάρχει "κυριαρχικότητα",όπως υπάρχει η ένοια του δυνατότερου και του αδύναμου...είναι αναπόφευκτο μιας και εκεί έχει τις βάσεις της η φυσική επιλογή.

Δυνατός βέβαια δεν είναι πάντα αυτός με τη σωματική ρώμη.
Μπορεί να είναι ο πιο μαχητικός,ο πιο πεισματάρης,ο πιο νέος,ο πιο έξυπνος,κλπ.

Δεν υπάρχουν ράτσες που χαρακτηρίζοντε "κυριαρχικές"?
Τι σημαίνει αυτό?...Ή "δύσκολες"?

 

[eleni]

Μεταξύ των σκυλιών μου νομίζω πως υπάρχει η έννοια της κυριαρχίας, όπως και το ότι η σειρά επανατοποθετείται ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ που χωρίζονται για έστω κι ελάχιστα και ξανασυναντιόνται... και πάντα ανάλογα τις συνθήκες.

Παρατηρώ στάσεις του σώματος, μυρίζονται ξανά στα γεννητικά, κοιτάζονται με διαφορετικούς τρόπους. Για ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα αυτό γίνεται κάθε φορά.

Πιθανόν να το παίζουν αυτό το παιχνίδι κάθε φορά και με μένα όταν με ξανασυναντούν αλλά εχω πάψει να το προσέχω. Στην αρχή δυσκολευόμουν φοβερά να μην έχω συμμετοχή στο καλωσόρισμα του κουταβιού. Αισθανόμουνα ότι πληγωνόταν αφάνταστα που το αγνοούσα. Τώρα το κάνω ασυναίσθητα, έρχονται τάχιστα όλα στη σειρά τους και ανάλογα με τη διάθεσή μου τα χαιρετάω.

Ετσι μάλλον παίρνουν το νόημα πως εγώ είμαι το κυρίαρχο ον της ομάδας; Δεν ξέρω, ξέρω μόνο πως κάνω δουλειά έτσι. Αν είπα πως δεν πιστεύω στο alpha dog κτλ εννοούσα αυτές τις αχρείες μεθόδους που αναποδογυρίζουν το κουτάβι με το ζόρι. Επίσης πως δεν είμαι σκύλος, ούτε η μαμά του για να επιβληθώ με βία/φόβο. Είμαι πιο έξυπνη από το ζώο και βρίσκω τρόπους να το κάνω χωρίς να χρειάζομαι νύχια και δόντια...

 

[Savra]

O σκυλος,σαν αγελαιο ζωο που ειναι,θεωρει την οικογενεια μας σαν αγελη του.

Τα προβληματα ξεκινουν οταν θελουμε να δειξουμε στο σκυλι μας το ποιος ειναι "ο αρχηγος"της αγελης με αποτελεσμα αργοτερα να εχουμε πολλα προβληματα συμπεριφορας,σε αλλα σκυλια βγαινει επιθετικοτητα η σε αλλα δειλια.

Μεδοθοι οπως το τιναγμα απο το σβερκο,κρεμασμα απο το κολαρο και τιναγμα,το εντονο κοιταγμα στα ματια(αν δεν εχει εκπαιδευτει γιαυτο)μεχρι να αποστρεψει το βλεμμα του,το γυρισμα αναποδα μεχρι να υποταχτει,το μονο που κανουν ειναι φοβικα η επιθετικα σκυλια.

Εμεις θα πρεπει να του διδαξουμε οτι ειμαστε η οικογενια/αγελη του και πρεπει να αισθανεται σιγουρια και ασφαλεια μεσα σ'αυτη και αυτο δεν γινεται ποτε με βια,τιμωρια η επιβολη της δυναμης μας αλλα με τον ελεγχο,οσων προσφερουμε στο σκυλι μας.

Βαζοντας το να δουλευει για να κερδιζει αυτα που θελει,το χαδι,την βολτα,
το μεζεδακι,το φαι του.Αυτο το μονο που κανει ειναι να χτιζει την αυτοπεποιθηση του σκυλου μας.

Αν για παραδειγμα εχουμε μαθει στο σκυλι μας να μας δινει οτι εχει στο στομα του,αφου το εχουμε εκπαιδευσει απο κουταβακι με το "αστο"ποτε δεν θα φτασει στο σημειο να μας γρυλισει η να δαγκωσει οταν θα θελησουμε αργοτερα να του παρουμε κατι που εχει βαλει στο στομα του.

 

[Dogo]

άμα το ψάξεις λίγο καλύτερα θα δεις πως δεν ισχύουν αυτά με τη κυριαρχική συμπεριφορά κλπ κλπ, άποψη την οποία εγώ την έχω ασπαστεί και θα μου επιτρέψεις φαντάζομαι...

Εγώ πάντως επειδή είπες το παραπάνω νόμιζα πως δεν πιστεύεις πως υπάρχει κυριαρχικότητα στα σκυλιά και πως υπάρχουν κυρίαρχα σκυλιά στην αγέλη.

Ενοείτε πως δεν χρειάζετε κανείς νύχια και δόντια για να επιβληθεί,όπως λες και εσύ...

Επίσης πως δεν είμαι σκύλος, ούτε η μαμά του για να επιβληθώ με βία/φόβο. Είμαι πιο έξυπνη από το ζώο και βρίσκω τρόπους να το κάνω χωρίς να χρειάζομαι νύχια και δόντια...

...στο σκυλί του,αλλά σίγουρα χρειάζετε να επιβληθείς με κάποιον τρόπο γιατί αυτή είναι η κοινωνία που ο σκύλος γνωρίζει και καμία άλλη.

Και στις κοινωνίες τους τα σκυλιά και οι λύκοι σπάνια φτάνουν σε μάχες σώμα με σώμα για να το κάνουν αυτό.
Τις περισσότερες φορές αρκεί ένα βλέμμα,η στάση του σώματος,ένα δαγκωματάκι ή ένα γρύλλισμα.

Τώρα τι από όλα αυτά είναι βία,τι όχι...ξέρω και γώ. :wink:

 

[ΦΟΙΒΟΣ]

Οι ένοιες "αρχηγός" και "υπαρχηγός" είναι σίγουρα ανθρώπινες και δεν έχουν θέση σε κοινωνίες ζώων.

Η έννοια "ο αρχηγος της αγέλης" είναι αποδεκτός από ολους τους μελετητες συμπεριφοράς των σκύλων.

Δεν υπάρχει ο αρχηγός που θα διατάξει τους υποτελείς του να κάνουν ή να μην κάνουν πράγματα.

Ισα-ισα ο αρχηγός της αγέλης είναι υπέθυνος για την τροφή της και την προστασία της από αλλα είτε σκυλια είτε αλλα ζώα. Μάλιστα τρώει πάντα πρώτος ο αρχηγος για να είναι υγειης και μετα η υπόλοιπη αγέλη.

Υπαρχουν κάποια τρικ με τα οποια μπορεις να εδρεώσεις την αρχηγία σου μεσα στο σπίτι. Δεν έχει να κάνει με τη σωματική δύναμη αλλά με αλλα πράγματα που έχουν σημασία μονο για το σκύλο. Θυμαμαι μονο 3 αλλα μπορω να διαβάσω το βιβλίο και να συμληρώσω το post αύριο.

1) σε κάθε χώρο πρέπει να μπαίνει πρώτος ο αρχηγός-ανθρωπος και μετα ο σκύλος
2) παντα μα παντα πρέπει να τρώει πρώτος ο αρχηγός και μετά ο σκύλος.
3) στα παιχνιδια με τα σχινια τα οποια τραβαει ο ενας απο τη μία και απο την αλλη ο σκυλος με τα δόντια του έχει μεγάλη σημασία πάντα να κερδίζει ο αρχηγος. Οχι συνέχεια γιατι δεν θα έχει ενδιαφέρον το παιχνίδι αλλα απολογιστικα το αθροισμα των νικών να ειναι υπερ του "αρχηγού"

Οπως ειχε πει και σε ένα αλλο Post η Rottie ο αρχηγος δεν είναι ο σωματώδεις σκύλος που όλη μερα δυναμωνει τους μυς του για να μπορει να επιβληθει αλλα ο "σοφος" σκύλος που φροντίζει την αγελη του και αυτη τον σεβεται γιαυτο. ( με πολυ δικά μου λόγια Rottie, αν δεν το θυμαμαι το νοημα διορθωσε με)

 

[eleni]

Και στις κοινωνίες τους τα σκυλιά και οι λύκοι σπάνια φτάνουν σε μάχες σώμα με σώμα για να το κάνουν αυτό.
Τις περισσότερες φορές αρκεί ένα βλέμμα,η στάση του σώματος,ένα δαγκωματάκι ή ένα γρύλλισμα.

εγώ πάντως ούτε γρυλίζω ούτε δαγκώνω....

Α! και τώρα που το θυμήθηκα... σαφως και δεν το κοιτάω στα μάτια!!! Εκτός αν θέλω να το εκπαιδεύσω να ανέχεται τους ανίδεους που έχουν ακούσει πως επιβάλλεσαι στον σκύλο όταν τον κοιτάς στα μάτια.... Αυτό μεταξύ των σκύλων είναι ΑΓΕΝΕΙΑ και ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΤΗΤΑ... πράγματα που δεν συμφέρουν αν είναι να συννενοηθούμε....

 

[eleni]

1) σε κάθε χώρο πρέπει να μπαίνει πρώτος ο αρχηγός-ανθρωπος και μετα ο σκύλος
2) παντα μα παντα πρέπει να τρώει πρώτος ο αρχηγός και μετά ο σκύλος.
3) στα παιχνιδια με τα σχινια τα οποια τραβαει ο ενας απο τη μία και απο την αλλη ο σκυλος με τα δόντια του έχει μεγάλη σημασία πάντα να κερδίζει ο αρχηγος. Οχι συνέχεια γιατι δεν θα έχει ενδιαφέρον το παιχνίδι αλλα απολογιστικα το αθροισμα των νικών να ειναι υπερ του "αρχηγού"

ε χμ... sorry αλλά αυτά θεωρούνται πια ξεπερασμένα... και εγώ έφτυνα το φαγητό του τώρα που το θυμάμαι...

αλλά είτε μπει πρώτο το σκυλί είτε φάει πρώτο... είτε κερδίσει δε κερδίσει στα παιχνίδια.... χρειάζεται να κάνεις κάτι παραπάνω... και πάλι δε ξέρω αν είναι για να δείξεις ότι είσαι ο κυρίαρχος και να επιβληθείς... ή απλά για να συννενοηθείς και να επιτύχεις ένα επιθυμητό αποτέλεσμα που αυτό μπορεί να είναι... στις 3 το πρωί κάνουμε ησυχία αλλά στις 7 το απόγευμα μπορούμε να φέρουμε λίγο τον χαμό....

Μεταξύ των σκύλων ίσως είναι φυσικό να υπάρχουν αυτοί οι ρόλοι... που ξαναλέω επαναπροσδιορίζονται ΚΑΘΕ φορά. Μεταξύ σκύλου και ανθρώπου... δεν το πιάνω... γιατί μιλάμε για κυρίαρχο και μη είδος;;;

Εγω ξέρω μόνο να πετυχαίνω αυτό που χρειάζομαι κάθε φορά από τον σκύλο μου, δεν σκέφτομαι κυριαρχίες και λοιπά... Γιατί το συζητάμε;