Παραπαει πια!!

[reinmeister2]

Μαλιστα..... Οπως ακριβως ο δικος μου... Ειναι πολυ κουραστικο!!!!

Σταματας να παιζεις τετοιου ειδους παιχνιδια κ σταματας να τον ενθουσιαζεις γενικα. Χαμηλωνετε τονους, χαμηλωνεις φωνη κ κανεις απο την οικογενεια δε θα τον παιζει αγρια. Εκπαιδευση, εκπαιδευση, εκπαιδευση. Κ αλλες εντολες. Ο χρονος που θα του αφιερωνεις θα ειναι εκπαιδευση. Μαθε τον να κανει πραγματα.

Να υποθεσω οτι βαριεται γρηγορα κ τα παιχνιδια κ ολο θελει κατι διαφορετικο;

Αλλαξτε παιχνιδια. Μαθε του να πετας το μπαλακι, ή μπουκαλι γεματο με χαλικια ή να τρεχετε μαζι διπλα - διπλα χωρις να ανεβαινει πανω σου,κτλ... Τα παιχνιδια του στυλ που παιζετε, δημιουργουν ανταγωνισμο με εσενα, γι' αυτο σε δαγκωνει. Ειναι δυναμικο σκυλι κ λογω ηλικιας αυτο που κανει ειναι κουραστικο.

Αλλαξτε παιχνιδια, δωστε του εναλλακτικες, σταθερο προγραμμα βολτας περα απο την αυλη, να βγει να μυρισει αλλες μυρωδιες να κουραστει το μυαλο, κ εκπαιδευση! Ψαξε βιντεο με εντολες - παιχνιδια κ μαθε του καινουρια. Να μην εχουν ομως να κανουν με ανταγωνισμο με εσενα.

Θα βελτιωθει πολυ, θα δεις. Εμενα πλεον ειναι πολυ καλος, δεν θυμιζει τιποτα απο την τοτε ηλικια.

παραθετω εσενα διοτι το ποστ σου τυγχανει να ειναι ουσιαστικα μια ωδη στο σκεπτικο των θετικων εκπαιδευτων και τον ,κατα συνεπεια,εκφυλισμο,"εξευγενισμο" ,με τελικο αποτελεσμα την καταστροφη των κυριαρχικων φυλων...καμια σχεση με προσωπικη επιθεση...

γιατι να κατεβει το ζωο αντι να ανεβει ο χειριστης? γιατι να καταληξει να εχει ενα πιτ με εγκεφαλικο?γιατι η εκτροφη κυριαρχικων φυλων να οδηγειται απο το σκεπτικο της εμφανισης λυκου με συμπεριφορα προβατου?

αντι να παρεις μια πορσε ,να της βαλεις κοφτη στις 1500 και να την οδηγεις σαν κουλος,παρε ενα φιατ 500 που ειναι μεσα στις δυνατοτητες σου...

σταματηστε να θεωρειτε το φυσιολογικο ως αφυσικο και να προσπαθειτε να το διορθωσετε...δεν ειναι αφυσικο το ζωο σας να προσπαθει να σας επιβληθει...αφυσικο ειναι να του στερησετε αυτη του ακριβως την δυνατοτητα,αλλαζοντας του την ταυτοτητα...επιβληθειτε του οντας ισχυροτεροι και επιτρεψτε του να θεωρει τον εαυτο του και να ειναι ισχυροτερο ολων πλην υμων,οπως ακριβως του προσταζει η φυση του...

μαθετε να επιβαλλεστε στα κυριαρχικα ζωα σας χωρις να τους αλλαζετε την φυση...γινετε ισχυροτεροι η αντιληφθειτε οτι ειστε λιγοι για το ζωο και παρτε καποιο εντος των δυνατοτητων σας...

σας παρακαλω πολυ σεβαστειτε το ζωο λιγο περισσοτερο απο το εγω σας...δεν ειναι κακο να παρεδεχθειτε οτι ειστε "λιγοι"...κακο ειναι θα θεωρειτε το ζωο "πολυ"...

 

[AnDaLkf]

Μαλιστα..... Οπως ακριβως ο δικος μου... Ειναι πολυ κουραστικο!!!!

Σταματας να παιζεις τετοιου ειδους παιχνιδια κ σταματας να τον ενθουσιαζεις γενικα. Χαμηλωνετε τονους, χαμηλωνεις φωνη κ κανεις απο την οικογενεια δε θα τον παιζει αγρια. Εκπαιδευση, εκπαιδευση, εκπαιδευση. Κ αλλες εντολες. Ο χρονος που θα του αφιερωνεις θα ειναι εκπαιδευση. Μαθε τον να κανει πραγματα.

Να υποθεσω οτι βαριεται γρηγορα κ τα παιχνιδια κ ολο θελει κατι διαφορετικο;

Αλλαξτε παιχνιδια. Μαθε του να πετας το μπαλακι, ή μπουκαλι γεματο με χαλικια ή να τρεχετε μαζι διπλα - διπλα χωρις να ανεβαινει πανω σου,κτλ... Τα παιχνιδια του στυλ που παιζετε, δημιουργουν ανταγωνισμο με εσενα, γι' αυτο σε δαγκωνει. Ειναι δυναμικο σκυλι κ λογω ηλικιας αυτο που κανει ειναι κουραστικο.

Αλλαξτε παιχνιδια, δωστε του εναλλακτικες, σταθερο προγραμμα βολτας περα απο την αυλη, να βγει να μυρισει αλλες μυρωδιες να κουραστει το μυαλο, κ εκπαιδευση! Ψαξε βιντεο με εντολες - παιχνιδια κ μαθε του καινουρια. Να μην εχουν ομως να κανουν με ανταγωνισμο με εσενα.

Θα βελτιωθει πολυ, θα δεις. Εμενα πλεον ειναι πολυ καλος, δεν θυμιζει τιποτα απο την τοτε ηλικια.

Eυχαριστω πολυ για την απαντηση!!
Καλα φανταστηκες,τα παιχνιδια τα βαριεται πανευκολα..Για αυτο συνηθως τον αφηνω να παιξει με ενα παιχνιδι για λιγο και μετα του το παιρνω,για να μην το εχει συνεχεια και το βαρεθει..

Ευχαριστω και παλι!!

 

[skylakos]

reinmeister2, oποτε αυτο που προτεινεις, ειναι ποιο; Να συνεχισει να δαγκωνει;

Κανεις λαθος που το περιγραφεις αυτο. Του μαθαινει να ειναι ηρεμο, να διαχειριζεται την ενταση του και να τη διοχετευει διαφορετικα. Αυτη η ενταση σωματος να περασει σε ενταση μυαλου. Το σκυλι να μαθει να κρινει, να λυνει καταστασεις, να συνεργαζεται,κτλ Λανθασμενα πιστευεις οτι το σκυλι θα εχει κομμενα φτερα.

Το σκυλι ομως που επιτιθεται στον ιδιοκτητη κ τον δαγκωνει κ χανει τον ελεγχο κ το στρες θολωνει το μυαλο (γιατι για κατι τετοιο μιλαμε), τι ειδους εκπαιδευση θα του κανεις; Δεν μπορεις να το εκπαιδευσεις. Πρωτα το ισορροπεις κ μετα κατευθυνεις την εκπαιδευση προς οπου εσυ θες.

Η δικη μου προταση λοιπον περιγραφεται πιο πανω, η οποια δεν εχει κατεβασει το σκυλι. Η δικη σου ποια ειναι; Πραγματικα ενδιαφερομαι να μου εξηγησεις με συγκεκριμενα παραδειγματα πως θα ανεβει ο χειριστης κ πως να συμπεριφερθει σε ενα τετοιο ζωο.

 

[reinmeister2]

reinmeister2, oποτε αυτο που προτεινεις, ειναι ποιο; Να συνεχισει να δαγκωνει;

Κανεις λαθος που το περιγραφεις αυτο. Του μαθαινει να ειναι ηρεμο, να διαχειριζεται την ενταση του και να τη διοχετευει διαφορετικα. Αυτη η ενταση σωματος να περασει σε ενταση μυαλου. Το σκυλι να μαθει να κρινει, να λυνει καταστασεις, να συνεργαζεται,κτλ Λανθασμενα πιστευεις οτι το σκυλι θα εχει κομμενα φτερα.

Το σκυλι ομως που επιτιθεται στον ιδιοκτητη κ τον δαγκωνει κ χανει τον ελεγχο κ το στρες θολωνει το μυαλο (γιατι για κατι τετοιο μιλαμε), τι ειδους εκπαιδευση θα του κανεις; Δεν μπορεις να το εκπαιδευσεις. Πρωτα το ισορροπεις κ μετα κατευθυνεις την εκπαιδευση προς οπου εσυ θες.

Η δικη μου προταση λοιπον περιγραφεται πιο πανω, η οποια δεν εχει κατεβασει το σκυλι. Η δικη σου ποια ειναι; Πραγματικα ενδιαφερομαι να μου εξηγησεις με συγκεκριμενα παραδειγματα πως θα ανεβει ο χειριστης κ πως να συμπεριφερθει σε ενα τετοιο ζωο.

αυτο που προτεινω,οπως ειχα κανει και σε αλλο,αντιστοιχο, θρεντ που σου απηυθυνα τον λογο,ειναι το να παψεις να αντιμετωπιζεις τα σκυλια ως ανθρωπους...

οσο δεν το κανεις αυτο,δεν υπαρχει περιπτωση ποτε να υπαρξει κοινος τοπος αντιληψης και κατα συνεπεια κατανοησης...

σωματικη ενταση που να μετατραπει σε διαννοητικη?κριτικη ικανοτητα σε αλογο ον?

το σκυλι λειτουργει συνδυαζοντας ενστικτο και μνημη...οχι αντιληψη και μνημη...το σκυλι δεν κατανοει και μαθαινει...θυμαται και μαθαινει...η διαφορα ειναι χαωδης και ειναι αυτη που διαχωριζει τα αλογα απο τα ελλογα οντα...

δεν σε σνομπαρω ειλικρινα...απλως δεν γινεται να κατανοησεις τις οποιες μεθοδους η παραδειγματα θεσω ,εαν πρωτα δεν συνειδητοποιησεις το παραπανω...

 

[skylakos]

Δεν νιωθω οτι με σνομπαρεις, κ πραγματικα ενδιαφερομαι γι αυτο που λες, δωσε μου παραδειγματα. Αλλωστε, δεν διαβαζω μονο εγω εδω μεσα. Παραξενευομαι που μου λες οτι κατεβασα το σκυλο. Να πω οτι ασκησα βια με διαφορους τροπους κ τον τσακισα για να ερθει σε αυτο το σημειο, να παω πασο. Στην πραγματικη του αγελη, θα τον προειδοποιουσαν 1, 2 στην τριτη ειχε φαει σβερκια κ ειχε παει απεναντι. Κ τον τσακισα εγω που απλα κατευθυνα αυτη την ενταση διαφορετικα;

σωματικη ενταση που να μετατραπει σε διαννοητικη?

Το εδωσα λαθος. Ο σκυλος ξεκιναει κ παιζει αγρια με τον ιδιοκτητη κ την ενταση του μυαλου τη βγαζει σωματικα. Αρχιζει κ δαγκωνει, πηδαει, τρεχει γυρω γυρω, ξαναορμαει,κτλ. Αυτη λοιπον την ενταση, τη βγαζεις σε ικανοτητες του μυαλου. Να τον βαλεις να δουλεψει πνευματικα, οχι μονο σωματικα.

κριτικη ικανοτητα σε αλογο ον?

το σκυλι λειτουργει συνδυαζοντας ενστικτο και μνημη...οχι αντιληψη και μνημη...το σκυλι δεν κατανοει και μαθαινει...θυμαται και μαθαινει...η διαφορα ειναι χαωδης και ειναι αυτη που διαχωριζει τα αλογα απο τα ελλογα οντα...

Διαφωνω. Ο σκυλος εχει κριτικη ικανοτητα. Μπορει να αναπτυξει. Αλιμονο κ το σκυλι απλως θυμοταν κ επρατται. Εδω κανουμε αμαν να μπορει το σκυλι να αντιδρα αναλογα τις καταστασεις, να το εκπαιδευσουμε πανω σ' αυτο. Δηλ τα σκυλια αστυνομικων λειτουργουν απλα με το εντσικτο κ τι θυμουνται; Δεν διακρινουν περιπτωσεις κ αναλογα δρουν;

 

[george_gs]

@skylakos οπως εχουμε αναφερει πολλες φορες, σε εκπαιδευση φυλαξης κτλ δουλευουμε πολλα σεναρια για να μπορει ο σκυλος να αντιδρασει σωστα στο καθε σεναριο.
γιατι λοιπον χρησιμοποιουμε τετοιες πρακτικες?
γιατι ο σκυλος δεν μπορει να κρινει αλλα αντιδραει συμφωνα με τα ενστικτα του, τα βιωματα του και την εκπαιδευση που εχει λαβει.

αν θυμασαι, πολλες φορες οταν τιθεται θεμα φυλαξης-σωματοφυλακης εδω στο forum, εχει τεθει ο προβληματισμος πως ενας σκυλος(με εκπαιδευση σωματοφυλακης) μπορει να ξεχωρισει ενα παιδι με ενα ξυλο στα χερια απο μια γιαγια με μια μαγκουρα απο εναν κακοποιο με εναν λοστο.

αν λοιπον ενας σκυλος θα μπορουσε να κρινει και να αξιολογησει ακριβως οπως ενας ανθρωπος το παραπανω ερωτημα δεν θα μας προβληματιζε και φυσικα δεν θα υπηρχε η αιωνια "διαμαχη" στο αν χρειαζεται ενας σκυλος φυλακας και ποσο επικινδυνος ειναι.

τελος, τα σκυλια δεν εχουν την ικανοτητα να γενικευουν καταστασεις.

 

[skylakos]

Συγγνωμη βρε παιδια... Τι σημαινει εκπαιδευση; Χαμηλωνεις το ενστικτο κ ενισχυεις τις πνευματικες λειτουργιες. Σε ολα τα εμβια οντα, αυτο σημαινει εκπαιδευση. Πριν την εκπαιδευση ολα με το ενστικτο αντιδρουν. Κ οι ανθρωποι το ιδιο.

Δεν μπορεις να εκπαιδευσης τιποτα αν δεν υπαρχει. Δεν θα μπορουσαμε να εκπαιδευσουμε τον σκυλο αν δεν ειχε την ικανοτητα να κρινει, διαχωριζει, ξεχωριζει,κτλ. Το οτι ειναι πολυ μικρη αυτη η ικανοτητα σε σχεση με τον ανθρωπο, δεν σημαινει οτι δεν την εχει. Αυτο ακριβως που λετε ειναι ανθρωποποιηση ζωου. Να θεωρειτε οτι καποιο εμβιο ον εχει κριση, μονο αν φτανει τις ικανοτητες του ανθρωπου. Οτιδηποτε μικροτερης επαρκειας σημαινει την απουσια της;

Κ εννοειται τα σκυλια γενικευουν καταστασεις. Ολη η εκπαιδευση τους στηριζεται σε γενικευση ή μη καταστασεων.

Οι ανθρωποι που μεγαλωσαν σε ζουγκλα (κ δεν υπαρχει μονο η γνωστη περιπτωση) δεν ειχαν κριση; Δεν αναπτυχθηκε ποτε γιατι ζουσαν σαν τα ζωα. Φανταστειτε το σαν την αναπτυξη της ομιλιας. Πολλες περιπτωσεις αυτων των ανθρωπων δεν καταφεραν να μιλησουν ποτε γιατι ο εγκεφαλος δεν ειχε αναπτυξει αυτο το κομματι του οταν επρεπε.

 

[betty coltrane]

@reinmeister2 τι σημαινει 'ανέβασμα χειριστή';

Παραδειγμα, για τον απο πάνω @skylakos , διαβάζω εδώ ότι το προτυπο λέει,
As with most things, breed history speaks volumes on this subject. Ridgebacks were bred to hunt large and dangerous game, relying on their own intelligence and judgment. These dogs are not hard-wired to consult their handlers; in the field, that kind of distraction meant the difference between life and death. So with the Ridgeback, as with most hounds and terriers, human omniscience is not a given.

και πιο κάτω,

"Rough treatment ... should never be administered to these dogs, especially when they are young," he advised. "They go to pieces with handling of that kind."

 

[vek]

Συγγνωμη βρε παιδια... Τι σημαινει εκπαιδευση; Χαμηλωνεις το ενστικτο κ ενισχυεις τις πνευματικες λειτουργιες. Σε ολα τα εμβια οντα, αυτο σημαινει εκπαιδευση. Πριν την εκπαιδευση ολα με το ενστικτο αντιδρουν. Κ οι ανθρωποι το ιδιο.

Δεν μπορεις να εκπαιδευσης τιποτα αν δεν υπαρχει. Δεν θα μπορουσαμε να εκπαιδευσουμε τον σκυλο αν δεν ειχε την ικανοτητα να κρινει, διαχωριζει, ξεχωριζει,κτλ. Το οτι ειναι πολυ μικρη αυτη η ικανοτητα σε σχεση με τον ανθρωπο, δεν σημαινει οτι δεν την εχει. Αυτο ακριβως που λετε ειναι ανθρωποποιηση ζωου. Να θεωρειτε οτι καποιο εμβιο ον εχει κριση, μονο αν φτανει τις ικανοτητες του ανθρωπου. Οτιδηποτε μικροτερης επαρκειας σημαινει την απουσια της;

Κ εννοειται τα σκυλια γενικευουν καταστασεις. Ολη η εκπαιδευση τους στηριζεται σε γενικευση ή μη καταστασεων.

Οι ανθρωποι που μεγαλωσαν σε ζουγκλα (κ δεν υπαρχει μονο η γνωστη περιπτωση) δεν ειχαν κριση; Δεν αναπτυχθηκε ποτε γιατι ζουσαν σαν τα ζωα. Φανταστειτε το σαν την αναπτυξη της ομιλιας. Πολλες περιπτωσεις αυτων των ανθρωπων δεν καταφεραν να μιλησουν ποτε γιατι ο εγκεφαλος δεν ειχε αναπτυξει αυτο το κομματι του οταν επρεπε.

όχι εκπαίδευση δεν σημαίνει χαμηλώνεις το ένστικτο αν το κάνεις αυτό η γνώμη μου ειναι ότι πήρες λάθος σκύλο ,
εγώ θα συνέχιζα να παίζω με τον σκύλο , ίσως για αρχή να έριχναν λίγο την ένταση μέχρι να μάθει να σέβεται τα χέρια και να μάθει με καθαρό μυαλό να δαγκώνει μόνο το παιχνίδι , μόλις γινόταν ξεκάθαρο αυτό να ανέβαζα σταδιακά την ένταση να την φτάσω εκεί που το ευχαριστιέται και ο σκύλος και εγώ.
Θα απόφευγα δυνατές φωνές (το λάθος που γίνεται συχνά ) και νευρικές κινήσεις αλλά στο παιχνίδι θα είχα ένταση για να το ευχαριστηθεί.

 

[george_gs]

η εκπαιδευση πραγματοποιειται με την αξιοποιηση των οποιων drives εχει το καθε σκυλι.
σκυλι χωρις drives ουσιαστικα δεν εκπαιδευεται.

τα ζωα δεν καταλαβαινουν την εντολη, απλως συνδιαζουν τον ηχο(εντολη), με την πραξη(π.χ. κατσε) ετσι ωστε να παρουν το επιθυμητο αποτελεσμα(χαδι, παιχνιδι,λιχουδια).

οσον αφορα την γενικευση...
χαρακτηριστικο παραδειγμα οτι δεν γενικευει: 1.ο σκυλος εκτελει αψογα στο σαλονι με ολη την προσοχη του πανω στον χειριστη, γνωριζει την εντολη πολυ καλα, 2. μεταφερομαστε στον κηπο, χωρις την υπαρξη δυνατων ερεθισματων, ο σκυλος δεν εκτελει ή αν εκτελεσει δεν το κανει με την ιδια ακριβεια κ ταχυτητα που το εκανε στο σαλονι, 3. στο παρκο-δρομο κτλ, υπαρξη ερεθισματων, ο σκυλος δεν εκτελει καθολου.

αν λοιπον ο σκυλος μπορουσε να γενικευσει, θα επρεπε να εκτελεσει το ιδιο σε ολα τα περιβαλλοντα ανεξαρτητα απο τα ερεθισματα, αφου την εντολη την γνωριζει.

 

[skylakos]

εγώ θα συνέχιζα να παίζω με τον σκύλο , ίσως για αρχή να έριχναν λίγο την ένταση μέχρι να μάθει να σέβεται τα χέρια και να μάθει με καθαρό μυαλό να δαγκώνει μόνο το παιχνίδι , μόλις γινόταν ξεκάθαρο αυτό να ανέβαζα σταδιακά την ένταση να την φτάσω εκεί που το ευχαριστιέται και ο σκύλος και εγώ.
Θα απόφευγα δυνατές φωνές (το λάθος που γίνεται συχνά ) και νευρικές κινήσεις αλλά στο παιχνίδι θα είχα ένταση για να το ευχαριστηθεί.

Αυτο ακριβως εκανα! Οταν πλεον εχουμε βρει τις ισορροπιες, παιζουμε οσο αγρια θελουμε! Ξερει που σταματαει.

Θεωρω οτι οποιαδηποτε εκπαιδευση κανουμε, ακομα κ για σωματοφυλακη, χαμηλωνουμε το ενστικτο. Αλλοι πολυ, αλλοι λιγο. Οταν γινεται πολυ, καταστρεφεις τον σκυλο. Οταν γινεται λιγο βοηθα στην εκπαιδευση.

Δεν μπορω να πιστεψω οτι οσοι εχουμε σκυλο στα σπιτια μας δεν το εχουμε κανει αυτο. Αντιλαμβανεστε τι σημαινει ενστικτο της φυσης; Θα μπορουσατε να εχετε ενα τετοιο ζωο σπιτι σας; Αν ειναι να αφηνουμε τα ενστικτα τους στην αρχικη μορφη, να αφησουμε τα σκυλια λοιπον ελευθερα στα βουνα.

 

[skylakos]

η εκπαιδευση πραγματοποιειται με την αξιοποιηση των οποιων drives εχει το καθε σκυλι.
σκυλι χωρις drives ουσιαστικα δεν εκπαιδευεται.

Σωστο. Αξιοποιηση των drives, σημαινει "εκπαιδευση" ενστικτου.

τα ζωα δεν καταλαβαινουν την εντολη, απλως συνδιαζουν τον ηχο(εντολη), με την πραξη(π.χ. κατσε) ετσι ωστε να παρουν το επιθυμητο αποτελεσμα(χαδι, παιχνιδι,λιχουδια).

Κ με τα πολυ μωρα το ιδιο γινεται. Αλλο οτι εχουμε πολυ μεγαλυτερες ικανοτητες αναπτυξης εγκεφαλου κ στη συνεχεια αυτο διαφοροποιειται.

οσον αφορα την γενικευση...
χαρακτηριστικο παραδειγμα οτι δεν γενικευει: 1.ο σκυλος εκτελει αψογα στο σαλονι με ολη την προσοχη του πανω στον χειριστη, γνωριζει την εντολη πολυ καλα, 2. μεταφερομαστε στον κηπο, χωρις την υπαρξη δυνατων ερεθισματων, ο σκυλος δεν εκτελει ή αν εκτελεσει δεν το κανει με την ιδια ακριβεια κ ταχυτητα που το εκανε στο σαλονι, 3. στο παρκο-δρομο κτλ, υπαρξη ερεθισματων, ο σκυλος δεν εκτελει καθολου.

αν λοιπον ο σκυλος μπορουσε να γενικευσει, θα επρεπε να εκτελεσει το ιδιο σε ολα τα περιβαλλοντα ανεξαρτητα απο τα ερεθισματα, αφου την εντολη την γνωριζει.

Ή τα δικα μου σκυλια ηταν κ ειναι πανεξυπνα ή τα δικα σας ειναι χαζα ή εγω ειμαι πολυ μαγκας στην εκπαιδευση. Επειδη τιποτα απο αυτα δεν ισχυει, απο δικη μου εμπειρια θα πω, οτι ο τωρινος σκυλος μου, με την ιδια ευκολα εκτελεσε τις εντολες κ στις 3 περιπτωσεις. Απλα επειδη ηταν κολλημενος πανω μου. Μηπως λοιπον τα σκυλια μπορουν να κανουν γενικευση, απλα το καθε σκυλι εχει τον τροπο κ τον χρονο του;

Θα δωσω ενα απλο παραδειγμα. Πολλοι νεοι οδηγοι (ειδικα γυναικες -ας μη φανει σεξιστικο) οταν οδηγουν σε γειτονιες, οδηγουν μια χαρα. Με το που τους βαλει ο εκπαιδευτης μεσα στον κακο χαμο της πολης, κοκαλωνουν. Τι σημαινει; Δεν κανουν γενικευση; Μην μου πειτε οτι ανθρωποποιω τα σκυλια, γιατι εχω δει στην πραξη οτι με λιγη βοηθεια μια χαρα γενικευουν.

Να δωσω σκυλισιο παραδειγμα: Ενα σκυλι με αυτοπεποιθηση, με την ιδια ευκολα δαγκωνει τον ιδιοκτητη, με την ιδια ευκολα δαγκωνει εναν ξενο. Δεν ειναι γενικευση αυτο; Με την εκπαιδευση δεν του μαθαινεις ποιο ειναι επιθυμητο κ ποιο οχι; Δεν καθοδηγεις το ενστικτο στη σωστη πλευρα;

 

[george_gs]

Σωστο. Αξιοποιηση των drives, σημαινει "εκπαιδευση" ενστικτου.


Κ με τα πολυ μωρα το ιδιο γινεται. Αλλο οτι εχουμε πολυ μεγαλυτερες ικανοτητες αναπτυξης εγκεφαλου κ στη συνεχεια αυτο διαφοροποιειται.

παλι συγκρινεις του ανθρωπους με τα σκυλια.
μηπως χρησιμοποιουμε κλικερ με τα μωρα??
μηπως οι γονεις εχουν παντα μαζι τους λιχουδιες για να "εκτελει" το παιδι και να επιβραβευουν??

τα παραδειγμα και οι συγκρισεις ανθρωπου-σκυλου ειναι λανθασμενες. δεν μπορουμε να συγκριθουμε αλλα ουτε να ερμηνευουμε τα σκυλια με βαση τα ανθρωπινα συναισθηματα και αντιδρασεις.

Ή τα δικα μου σκυλια ηταν κ ειναι πανεξυπνα ή τα δικα σας ειναι χαζα ή εγω ειμαι πολυ μαγκας στην εκπαιδευση. Επειδη τιποτα απο αυτα δεν ισχυει, απο δικη μου εμπειρια θα πω, οτι ο τωρινος σκυλος μου, με την ιδια ευκολα εκτελεσε τις εντολες κ στις 3 περιπτωσεις. Απλα επειδη ηταν κολλημενος πανω μου. Μηπως λοιπον τα σκυλια μπορουν να κανουν γενικευση, απλα το καθε σκυλι εχει τον τροπο κ τον χρονο του;

δεν ξερω τι ειμαστε, τι εισαι, τι ειναι τα σκυλια σου και τα σκυλια μας αλλα ξερω οτι ακομα και πρωταθλητες δεν εκτελουν παντου το ιδιο.
απο την αλλη το θεμα ειναι και λιγο υποκειμενικο.
πχ. καποιος να δεχεται (μπορει να μην παρατηρει καν) οτι το 1sec που θελει ο σκυλος για να κανει το κατσε στο σπιτι , στον δρομο εχει μετατραπει σε 5sec.

Θα δωσω ενα απλο παραδειγμα. Πολλοι νεοι οδηγοι (ειδικα γυναικες -ας μη φανει σεξιστικο) οταν οδηγουν σε γειτονιες, οδηγουν μια χαρα. Με το που τους βαλει ο εκπαιδευτης μεσα στον κακο χαμο της πολης, κοκαλωνουν. Τι σημαινει; Δεν κανουν γενικευση; Μην μου πειτε οτι ανθρωποποιω τα σκυλια, γιατι εχω δει στην πραξη οτι με λιγη βοηθεια μια χαρα γενικευουν.

γιατι μπερδευεις συνεχεια τους ανθρωπους με τα ζωα και τα σκυλια??
ειδικα το θεμα της οδηγησης ειναι πολυ σοβαρο και δεν μπορουμε να το εξεταζουμε ετσι επιδερμικα.

Να δωσω σκυλισιο παραδειγμα: Ενα σκυλι με αυτοπεποιθηση, με την ιδια ευκολα δαγκωνει τον ιδιοκτητη, με την ιδια ευκολα δαγκωνει εναν ξενο. Δεν ειναι γενικευση αυτο; Με την εκπαιδευση δεν του μαθαινεις ποιο ειναι επιθυμητο κ ποιο οχι; Δεν καθοδηγεις το ενστικτο στη σωστη πλευρα;

δεν ειναι γενικευση, ειναι θεμα κυριαρχιας και ιεραρχιας.
τα ενστικτα τα κατευθυνεις ετσι ωστε να σου ειναι "χρησιμα" και να μπορεσεις να τα αξιοποιησεις για το επιθυμητο αποτελεσμα.
αν πιστευεις οτι τα "ενστικτα" του σκυλου "σου" ειναι πολυ ψηλα και πρεπει να τα ριξεις, μαλλον εχεις κανει λαθος επιλογη σκυλου. εχεις εναν σκυλο που δεν του "χρειαζεται".

 

[skylakos]

παλι συγκρινεις του ανθρωπους με τα σκυλια.
μηπως χρησιμοποιουμε κλικερ με τα μωρα??
μηπως οι γονεις εχουν παντα μαζι τους λιχουδιες για να "εκτελει" το παιδι και να επιβραβευουν??

τα παραδειγμα και οι συγκρισεις ανθρωπου-σκυλου ειναι λανθασμενες. δεν μπορουμε να συγκριθουμε αλλα ουτε να ερμηνευουμε τα σκυλια με βαση τα ανθρωπινα συναισθηματα και αντιδρασεις.

Η παιδαγωγικη εχει πολλα κοινα με την εκπαιδευση σκυλιων, οσο κ αν σε παραξενευει αυτο. Εφερα παραδειγμα τα μωρα γιατι ειναι εξυπνα ζωα που μολις γεννηθουν, μονο απο ενστικτο λειτουργουν. Να μιλησω καλυτερα για χιμπαντζηδες που ειναι ζωα; Ουτε αυτα εχουν κριση;

δεν ξερω τι ειμαστε, τι εισαι, τι ειναι τα σκυλια σου και τα σκυλια μας αλλα ξερω οτι ακομα και πρωταθλητες δεν εκτελουν παντου το ιδιο.
απο την αλλη το θεμα ειναι και λιγο υποκειμενικο.
πχ. καποιος να δεχεται (μπορει να μην παρατηρει καν) οτι το 1sec που θελει ο σκυλος για να κανει το κατσε στο σπιτι , στον δρομο εχει μετατραπει σε 5sec.

Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν γινεται γενικευση. Εχουν διαφορα στο χρονο αντιδρασης.

γιατι μπερδευεις συνεχεια τους ανθρωπους με τα ζωα και τα σκυλια??

Γιατι τα διαχωριζετε τοσο πολυ; Εμεις δεν εχουμε ενστικτα; Δεν πλησιαζουμε καν σε συγκριση με τα σκυλια, αλλα ολοι εχουμε ενστικτα που αναλογα την εκπαιδευση τα στρεφουμε εκει που θελουμε. Η εκπαιδευση δεν θα ειναι ιδια, ουτε οι απαιτησεις, λαμβανοντας υποψιν τι ειναι το καθενα. Αλλα δεν μπορω να δεχτω οτι στον εκπαιδευμενο σκυλο δεν καθοδηγουμε το ενστικτο εκει που εμεις θελουμε. Οποια εκπαιδευση κ αν θελουμε να κανουμε.

δεν ειναι γενικευση, ειναι θεμα κυριαρχιας και ιεραρχιας.

Η οποια θα γενικευτει να δεν την τιθασευσουμε.

τα ενστικτα τα κατευθυνεις ετσι ωστε να σου ειναι "χρησιμα" και να μπορεσεις να τα αξιοποιησεις για το επιθυμητο αποτελεσμα.
αν πιστευεις οτι τα "ενστικτα" του σκυλου "σου" ειναι πολυ ψηλα και πρεπει να τα ριξεις, μαλλον εχεις κανει λαθος επιλογη σκυλου. εχεις εναν σκυλο που δεν του "χρειαζεται".

Προσωπικα, δεν θεωρω οτι υπαρχει εκπαιδευση που δε ριχνει τα ενστικτα λιγο ή πολυ, ωστε αυτο το ζωο να συνυπαρχει με ανθρωπους. Αυτος ειναι ο ορισμος της εκπαιδευσης. Δεν μπορω να το εξηγησω πιο απλα. Ας μη χρησιμοποιουμε τον ορο εκπαιδευση τοτε.



Θα ηθελα ομως παραδειγματα συγκεκριμενα. Να δω τι σημαινει εκπαιδευση χωρις κατεβασμα εστω κ ελαχιστα του σκυλου. Με ειλικρινεια κ οχι για υποστηριξουμε απλως την σωστη ή λαθος αποψη μας.

 

[Kouros]

παραθετω εσενα διοτι το ποστ σου τυγχανει να ειναι ουσιαστικα μια ωδη στο σκεπτικο των θετικων εκπαιδευτων και τον ,κατα συνεπεια,εκφυλισμο,"εξευγενισμο" ,με τελικο αποτελεσμα την καταστροφη των κυριαρχικων φυλων...καμια σχεση με προσωπικη επιθεση...

γιατι να κατεβει το ζωο αντι να ανεβει ο χειριστης? γιατι να καταληξει να εχει ενα πιτ με εγκεφαλικο?γιατι η εκτροφη κυριαρχικων φυλων να οδηγειται απο το σκεπτικο της εμφανισης λυκου με συμπεριφορα προβατου?

αντι να παρεις μια πορσε ,να της βαλεις κοφτη στις 1500 και να την οδηγεις σαν κουλος,παρε ενα φιατ 500 που ειναι μεσα στις δυνατοτητες σου...

σταματηστε να θεωρειτε το φυσιολογικο ως αφυσικο και να προσπαθειτε να το διορθωσετε...δεν ειναι αφυσικο το ζωο σας να προσπαθει να σας επιβληθει...αφυσικο ειναι να του στερησετε αυτη του ακριβως την δυνατοτητα,αλλαζοντας του την ταυτοτητα...επιβληθειτε του οντας ισχυροτεροι και επιτρεψτε του να θεωρει τον εαυτο του και να ειναι ισχυροτερο ολων πλην υμων,οπως ακριβως του προσταζει η φυση του...

μαθετε να επιβαλλεστε στα κυριαρχικα ζωα σας χωρις να τους αλλαζετε την φυση...γινετε ισχυροτεροι η αντιληφθειτε οτι ειστε λιγοι για το ζωο και παρτε καποιο εντος των δυνατοτητων σας...

σας παρακαλω πολυ σεβαστειτε το ζωο λιγο περισσοτερο απο το εγω σας...δεν ειναι κακο να παρεδεχθειτε οτι ειστε "λιγοι"...κακο ειναι θα θεωρειτε το ζωο "πολυ"...

Ευγε @reinmeister2 !Τα σεβη μου!

 

[Kouros]

Εγω θα π

Η παιδαγωγικη εχει πολλα κοινα με την εκπαιδευση σκυλιων, οσο κ αν σε παραξενευει αυτο. Εφερα παραδειγμα τα μωρα γιατι ειναι εξυπνα ζωα που μολις γεννηθουν, μονο απο ενστικτο λειτουργουν. Να μιλησω καλυτερα για χιμπαντζηδες που ειναι ζωα; Ουτε αυτα εχουν κριση;



Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν γινεται γενικευση. Εχουν διαφορα στο χρονο αντιδρασης.




Γιατι τα διαχωριζετε τοσο πολυ; Εμεις δεν εχουμε ενστικτα; Δεν πλησιαζουμε καν σε συγκριση με τα σκυλια, αλλα ολοι εχουμε ενστικτα που αναλογα την εκπαιδευση τα στρεφουμε εκει που θελουμε. Η εκπαιδευση δεν θα ειναι ιδια, ουτε οι απαιτησεις, λαμβανοντας υποψιν τι ειναι το καθενα. Αλλα δεν μπορω να δεχτω οτι στον εκπαιδευμενο σκυλο δεν καθοδηγουμε το ενστικτο εκει που εμεις θελουμε. Οποια εκπαιδευση κ αν θελουμε να κανουμε.



Η οποια θα γενικευτει να δεν την τιθασευσουμε.


Προσωπικα, δεν θεωρω οτι υπαρχει εκπαιδευση που δε ριχνει τα ενστικτα λιγο ή πολυ, ωστε αυτο το ζωο να συνυπαρχει με ανθρωπους. Αυτος ειναι ο ορισμος της εκπαιδευσης. Δεν μπορω να το εξηγησω πιο απλα. Ας μη χρησιμοποιουμε τον ορο εκπαιδευση τοτε.



Θα ηθελα ομως παραδειγματα συγκεκριμενα. Να δω τι σημαινει εκπαιδευση χωρις κατεβασμα εστω κ ελαχιστα του σκυλου. Με ειλικρινεια κ οχι για υποστηριξουμε απλως την σωστη ή λαθος αποψη μας.

Εγω θα περιμενω λιγο να φαγωθειτε λιγο μεταξυ σας, να μην καταληξετε πουθενα και μετα θα πω τα δικα μου.....

 

[ioanna a]

Εγω θα π

Εγω θα περιμενω λιγο να φαγωθειτε λιγο μεταξυ σας, να μην καταληξετε πουθενα και μετα θα πω τα δικα μου.....

Μα ούτως ή άλλως τα δικά σου λες ,Κούρε

 

[betty coltrane]

Ειλικρινα, πιστευω οτι η κουβεντα ειναι να χαμε να λέγαμε. Ειναι στον αερα. Κατι χειροπιαστό έχετε να προτεινετε; Για να καταλαβω που ειναι η διαφωνια;

Συμφωνω μαζί σας οτι το να θαυμάζεις ενα σκυλο και να τον αποκτας αλλα να μην χρησιμοποιείς τελικά τις ικανότητες του ειναι το λιγότερο ασέβεια για τον ιδιο το σκυλο. Γι αυτό δεν καταλαβαίνω πως ταιριάζουν στο αστικό περιβάλλον κυνηγοί λιονταριων, αγριογουρουνων, σκύλοι που τα βαζουν με λυκους κλπ κλπ

όχι εκπαίδευση δεν σημαίνει χαμηλώνεις το ένστικτο αν το κάνεις αυτό η γνώμη μου ειναι ότι πήρες λάθος σκύλο

Ενα απο τα ενστικτα του σκυλου δεν ειναι να επιβληθεί;

 

[skylakos]

Ειλικρινα, πιστευω οτι η κουβεντα ειναι να χαμε να λέγαμε. Ειναι στον αερα. Κατι χειροπιαστό έχετε να προτεινετε; Για να καταλαβω που ειναι η διαφωνια;

Προσωπικα εδωσα παραδειγμα στο μελος που ανοιξε αυτο το θεμα κ πανω στην απαντηση μου ξεκινησε ολο αυτο. Περιμενω παραδειγμα αντιστοιχο απο την αλλη πλευρα.

Η δικη μου διαφωνια ειναι οτι δεν υπαρχει εκπαιδευση ζωρικου ζωου που να μπορει να γινει χωρις να χαμηλωσεις εστω κ ελαχιστο τα φυσικα ενστικτα. Αυτο σημαινει εκπαιδευση στην ανθρωπινη κοινωνια. Οτι μετα πανω σ' αυτο μπορει να δουλεψεις ενισχυοντας τα ξανα σε αλλη βαση, ειναι κατι επιπλεον. Διαφορετικα θα αφηναμε τα σκυλια ελευθερα στη φυση.

Συμφωνω μαζί σας οτι το να θαυμάζεις ενα σκυλο και να τον αποκτας αλλα να μην χρησιμοποιείς τελικά τις ικανότητες του ειναι το λιγότερο ασέβεια για τον ιδιο το σκυλο. Γι αυτό δεν καταλαβαίνω πως ταιριάζουν στο αστικό περιβάλλον κυνηγοί λιονταριων, αγριογουρουνων, σκύλοι που τα βαζουν με λυκους κλπ κλπ

Ολα τα σκυλια ειναι κυνηγοι μικρων ή μεγαλων θηραματων. Πως θα ζουσαν στη φυση; Ειναι σαρκοφαγα ζωα. Η συνυπαρξη μαζι μας τους εχει δωσει κ ρολο συντροφιας.

Εγω θα περιμενω λιγο να φαγωθειτε λιγο μεταξυ σας, να μην καταληξετε πουθενα και μετα θα πω τα δικα μου.....

Δεν εχω σκοπο να φαγωθω με κανεναν. Συζητηση κανουμε κ ακομα κ αν δεν καταληξει πουθενα, θα εχουν ειπωθει πραγματα που ισως βοηθησουν καπου.

Πλεον παρακολουθω...

 

[Haris Drazen]

Βρηκαμε νεο thread να πιασουμε το γνωστο θεμα περι εκπαιδευσης και ανεβοκατεβασματος του σκυλου, που μετα καταληγει στον εκφυλισμου των εργασιακων σκυλων λογω εμπορευματοποιησης, που οδηγει στους σωστους και στους λαθος εκτροφεις, που καταληγει στο ποιος ιδιοκτητης ζηταει τι απο τον σκυλο που θελει να παρει...
Οσο προσπαθει η μια "παραταξη" να πεισει την αλλη, χωρις να γινεται η παραδοχη οτι μιλατε σε τελειως διαφορετικες βασεις (ο καθενας εχει τα δικα του "θελω" και "μπορω" απο εναν σκυλο, δεν μπορουν να κριθουν ολες οι περιπτωσεις με τα ιδια κριτηρια), αυτη η κουβεντα δεν θα καταληγει πουθενα. Αλλη περιπτωση αυτη του συγκεκριμενου θεματος, αλλη αν μιλουσαμε για ενα σκυλι που το ζητουμενο απο αυτον ειναι η φυλαξη. Μην γενικευετε...
Το μονο πρακτικο ζητουμενο κατα την γνωμη μου ειναι το εξης:
οποιος παιρνει σκυλο να ειναι συνειδητοποιημενος για
1.το τι θελει απο τον σκυλο του
2.αν μπορει να το υποστηριξει (με οτι συνεπαγεται αυτο) και
3.να καταληγει στην αντιστοιχη φυλη
Το ζητημα συνηθως στραβωνει στο δευτερο βημα.
Για αυτο και τοσα θεματα στο forum που οι επιδοξοι νεοι ιδιοκτητες δυναμικων φυλων δεχονται κυριως αποτρεπτικα σχολια και καποια στιγμη ξεσπανε οτι εχουν να κανουν με ξερολες κτλ. Οχι, απλα εχουν να κανουν με ανθρωπους που εχουν μια καποια εμπειρια σε εναν τομεα που δεν εχουν οι ιδιοι, για αυτο και δεν αντιλαμβανονται γιατι συμβαινει ολο αυτο το τζερτζελο...
Απαξ και το εχεις παρει το σκυλι και διαπιστωσεις οτι αυτο ειναι πιο πανω απο τις δυνατοτητες σου ή τα θελω σου, το λαθος εχει γινει. Δεν ειναι προϊον να το επιστρεψεις στο καταστημα για να παρεις κατι αλλο ή να σου επιστρεψουν τα χρηματα σου. Με αυτο το ζωο θα πρεπει να ζησεις τα επομενα 10 χρονια της ζωης σου, με αρμονια και οσο το δυνατον πιο ομαλη συμβιωση για σενα και τους γυρω σου. Αρα ναι, θα μιλησουμε και για εκπαιδευση που χαλαει/κατεβαζει τον Σκυλο και καταστρεφει/ελεγχει/ανακατευθυνθει τα ενστικτα του...λαθος μεν στην (βαθια) θεωρια, αναγκαιο δε στην πραξη. Πιο ευκολο να κατεβασεις εναν σκυλο, παρα να ανεβασεις εναν χειριστη. Το ιδανικο θα ηταν ολοι οι ιδιοκτητες να ειναι ειναι τουλαχιστον ενα κλικ πιο πανω απο τον σκυλο τους, η εκπαιδευση να γινοταν οπως περιγραφει ο @reinmeister2 , ο @george_gs και οι αλλοι, αλλα στην πραγματικοτητα αυτη ειναι η μειοψηφια των περιπτωσεων.
Και για να κλεισω την γενικολογια, @AnDaLkf στην περιπτωση σου θα συμφωνησω με οσους σου ειπαν να σταματησεις τα δυναμικα παιχνιδια, τις εντασεις, τις φωνες, να κοβεις επιτοπου οτι κανετε την στιγμη που ο σκυλος σου αρχιζει τα δαγκωματα, (δεν δινεις λιχουδια επειδη σταματαει το δαγκωμα), αν μπορεις επεβαλε μια "τιμωρια" εκεινη την στιγμη στον σκυλο και του δινεις το ελευθερο μονο οταν ηρεμησει. Θεωρω απαραιτητη συνθηκη να ειναι εκπαιδευμενος ο σκυλος σου σε βασικη υπακοη. Για αυτο και η συνδρομη ενος εκπαιδευτη θα ειναι ο πιο σωστος τροπος αντιμετωπισης, γιατι αν χασεις τωρα το τρενο, το αποτελεσμα θα ειναι ο σκυλος να κανει οτι γουσταρει οντας το αφεντικο αναμεσα στους δυο σας.