Παραδέχεται τα λάθη του ο μελετητής των λύκων


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
Ο Δόκτορας L. David Mech είναι ο πρώτος που χρησιμοποίησε την ορολογία «Alpha Rolls», για τους λύκους. Το 1970 έγραψε ένα βιβλίο στο οποίο περιέγραφε τον ρόλο του αρχηγού της αγέλης των λύκων και θεμελίωσε την θεωρία της κυριαρχικότητας των λύκων, η οποία επικράτησε σε όλο τον κόσμο. Στο βιβλίο αυτό, ο άλφα λύκος θεωρείται ότι κερδίζει βίαια (μέσω πάλης) την αρχηγία της αγέλης και στην συνέχεια, όλα τα μέλη της αγέλης τον ανταγωνίζονται διαρκώς για την αρχηγία, Έτσι ο λύκος χαρακτηρίστηκε τότε ως κυριαρχικό ζώο. Η θεωρία αυτή πίστεψαν ότι ισχύει και για τους σκύλους, επειδή είναι συγγενικό είδος με τον λύκο και δεν υπήρχαν τότε άλλες μελέτες για τον σκύλο. Έτσι, η εκπαίδευση των σκύλων, την εποχή εκείνη, διαμόρφωσε μεθόδους εκπαίδευσης, με βάση την θεωρία αυτή. Διάλεξε δηλαδή μεθόδους, με τις οποίες ο άνθρωπος θα κέρδιζε μέσω πάλης την αρχηγία της αγέλης, που σχηματίζει με τον σκύλο του και θα την διατηρούσε παρά την κυριαρχικότητα του σκύλου του, επιδεικνύοντας την ισχύ του κάθε μέρα.

Ο David Mech είναι ερευνητής της άγριας ζωής και κυρίως της ζωής των λύκων. Παρατηρεί και μελετά πάνω από σαράντα πέντε χρόνια τους λύκους. Σήμερα, λέει ότι έκανε λάθος στην ερμηνεία που είχε δώσει τότε, σε συμπεριφορές που παρατήρησε σε Λύκους και εξηγεί τι ακριβώς εννοεί. Συγκεκριμένα λέει:


"Οι συμπεριφορές που ερμήνευσα τότε ως κυριαρχικές, ύστερα από τριάντα πέντε χρόνια μελέτης, αποδείχτηκε ότι έχουν άλλη ερμηνεία. Η αγέλη στην ουσία είναι μια οικογένεια που τα μέλη της έχουν διαφορετικούς ρόλους, για πρακτικούς λόγους. Όπως μια μητέρα και ένας πατέρας θα φροντίσουν τα παιδιά τους, έτσι και στους λύκους το ζευγάρι που γεννά μικρά, στην συνέχεια τα προστατεύει και τα μεγαλώνει, δημιουργώντας μια αγέλη. Δεν υπάρχει μεταξύ τους πάλη για τους ρόλους και φυσικά δεν αναδεικνύεται κάποιος λύκος αρχηγός της αγέλης, μέσω πάλης. Η αγέλη είναι μια οικογένεια και λειτουργεί όπως οι οικογένειες. Στη φύση, οι αγέλες των λύκων είναι πραγματικές οικογένειες λύκων: Πατέρας - Μητέρα - Παιδιά - Εγγόνια ".


Ένα παράδειγμα της λάθος ερμηνείας που δόθηκε τότε για την συμπεριφορά του αρχηγού και την κυριαρχία είναι, η κλασική στάση υποταγής, όπου ξαπλώνουν ανάσκελα οι λύκοι απέναντι στον υποτιθέμενο αρχηγό. Παρατηρήθηκε λοιπόν, ότι αυτή η στάση "υποταγής" των λύκων δεν υποκινείται με την βία από τον «αρχηγό» , αλλά προσφέρεται εθελοντικά από τα ζώα, ως τρόπος επικοινωνίας με τα άλλα ζώα. Επίσης, ο ίδιος ο «αρχηγός» υιοθετεί πολλές φορές αυτή την στάση πχ με τα μικρά του ή την σύντροφο του, πράγμα που υποδηλώνει ότι είναι απλά ένας τρόπος επικοινωνίας και τίποτε παραπάνω. Μπορεί να δηλώνει την διάθεση για παιχνίδι, ή με την στάση αυτή το ζώο να θέλει να δείξει ότι δεν έχει όρεξη για καυγά ή ότι δεν αποτελεί κίνδυνο κτλ.

Σε αιχμαλωσία, τα πράγματα ίσως είναι λίγο διαφορετικά, λόγω περιορισμένων πόρων και χώρου, αλλά και πάλι δεν μπορούμε να μιλήσουμε για κυριαρχική συμπεριφορά, όταν συμβαίνει κάποια φασαρία μεταξύ των αιχμάλωτων λύκων, που δεν εχουν καμια συγγένεια μεταξύ τους. Θα ήταν προτιμότερο να μιλήσουμε για τακτικές επίβιωσης σε περίοδο κρίσης. Η αιχμαλωσία των ζώων μπορεί να παρομοιαστεί με τον εγκλεισμό των ανθρώπων και όπως οι άνθρωποι στην φυλακή συμπεριφέρονται διαφορετικά από ότι όταν είναι ελεύθεροι, έτσι και οι λύκοι στην αιχμαλωσία υιοθετούν διαφορετικές συμπεριφορές σε σχέση με τις συμπεριφορές που υιοθετούν στην φύση. Επίσης, στην φύση δεν σχηματίζουν αγέλες, λύκοι που δεν έχουν καμία συγγένεια μεταξύ τους.


Τέλος, τα σκυλιά δεν είναι λύκοι και φυσικά δεν είναι σε αιχμαλωσία!


Ας σταματήσουμε λοιπόν την επίδειξη ισχύος στα σκυλιά μας, για να κερδίσουμε τον "άλφα ρόλο" στην αγέλη και ας αφήσουμε την θεωρία της κυριαρχικότητας των λύκων στο παρελθόν, όπως ακριβώς έκανε και ο επιστήμονας που την θεμελίωσε το 1970.


Το άρθρο το έκανα copy paste από αυτό το σάιτ
http://www.positivelife.gr/Page/168/Article/161/
 








harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Μπερδευτηκα τωρα.
1. Η θεωρια του Αλφα λυκου κατερρευσε.
2. Ο σκυλος δεν είναι λυκος.
Στους σκυλους τελικα τι ισχυει? Η εφαρμογη της θεωριας κυριαρχικοτητας τοσα χρονια στον σκυλο δεν τα πηγε ισως και τοσο ασχημα. Αντιθετα κατερρευσε σε πολλες περιπτωσεις η χειραφετηση.
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Ερμηνεύουμε κατά το δοκούν (να μη πω "παρερμηνεύουμε" που ίσως είναι πιο "παρεξηγήσιμο") σύμφωνα με τάσεις (για να μη πω "μόδες" που είναι επίσης "παρεξηγήσιμο") και "πολιτικά ορθές" αντιλήψεις της κοινωνίας την δεδομένη χρονική στιγμή.

Φυσιολογικό;...Μάλλον ναι.
Σωστό;...Δε γνωρίζω.

"Είδος προς εξαφάνιση" η κοινή λογική που βοηθά στο να "αποκωδικοποιούμε" εικόνες και "φιλοσοφίες", να τις "απογυμνώνουμε" από το "πολιτικά ορθό", την "τάση", την υποκειμενική ερμηνεία...και να κρατάμε το σημαντικό, το χρήσιμο.

O "αρχηγός" δεν έχει αυτή την θέση διότι είναι ο πιο βίαιος ή απλά ο πιο δυνατός...Αν μπορούσαμε να το πούμε με δυο λόγια θα λέγαμε πως είναι ο "αρχηγός" διότι δικοί του απόγονοι θα είναι χρήσιμοι για το είδος. Δηλαδή, το "διακύβευμα" στην φύση, στις αγέλες, στα είδη...είναι η διατήρηση και η συνέχεια. Δεν είναι κανενός είδους "εξουσία", επίδειξη δύναμης ή "ματαιοδοξία".

Ο ικανός λοιπόν...ο "καταλληλότερος" (Survival of the fittest) είναι ο "αρχηγός" και τα χαρακτηριστικά του ποικίλα ανάλογα το είδος...αλλά πάντα μπορούμε να τον ξεχωρίσουμε γιατί αυτός έχει (παίρνει) τις περισσότερες δυνατότητες/ευκαιρίες συνέχισης των γονιδίων του (ζευγαρώνει περισσότερο).

Το θέμα της "βίας" στην φύση και τις αγέλες είναι "ξεκαθαρισμένο" και απαράλλαχτο εκατομμύρια χρόνια...Οι δικές μας ερμηνείες επ'αυτού άλλαζαν, αλλάζουν και θα αλλάζουν.
 
Last edited:


maxinikol

Well-Known Member
17 Απριλίου 2012
1.091
87
εβαλε μπουρλοτο στα θεμελια ...μωρε καλα κανω και δινω φιλακια στον δουκα μου και του φερομαι σαν παιδι τελικα.
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
@ maxnikol

Στο παιδί πως φέρεσαι;...Με βάση ποια θεωρία του συμπεριφέρεσαι;...:)

Χιούμορ κάνω...αλλά θα είχε ενδιαφέρον να "αναλύαμε" και να βάζαμε κι εκεί μια "ταμπέλα"...στον τρόπο που μεγαλώνουμε και διαπαιδαγωγούμε τα παιδιά μας.

Με βάση ποιες θεωρίες το κάνουμε;...Ποιους συγγραφείς έχουμε διαβάσει;...Πως τους κρίνουμε;...

...αλλά θα ξεφύγουμε σίγουρα, οπότε ας μείνουν ρητορικά τα ερωτήματα...:)
 


nfeel

Well-Known Member
7 Οκτωβρίου 2011
1.491
514
UK
Ωραίο άρθρο.

O "αρχηγός" δεν έχει αυτή την θέση διότι είναι ο πιο βίαιος ή απλά ο πιο δυνατός.

Ο ικανός λοιπόν...ο "καταλληλότερος" (Survival of the fittest) είναι ο "αρχηγός" και τα χαρακτηριστικά του ποικίλα ανάλογα το είδος...αλλά πάντα μπορούμε να τον ξεχωρίσουμε γιατί αυτός έχει (παίρνει) τις περισσότερες δυνατότητες/ευκαιρίες συνέχισης των γονιδίων του (ζευγαρώνει περισσότερο).
Νομίζω πως επειδή ακριβώς είναι ο πιο δυνατός και χαρισματικός όσων αφορά τα διάφορα skill sets (κυνήγι πχ),γι'αυτό ακριβώς έχει κ τις περισσότερες ευκαιρίες/δυνατότητες ζευγαρώματος.Τα αρσενικά λιοντάρια τα οποία έρχονται σε μάχη μεταξύ τους συχνά,επιβουλεύονται τις οικογένειες άλλων αρσενικών.Αν επικρατήσει ο ξένος αρσενικός,τότε κάνει την οικογένεια του ηττημένου δική του και σκοτώνει και τα μικρά του προηγούμενου αρσενικού.Είναι αυτό ακριβώς που περιγράφεις δηλαδή.Να συνεχίσουν να αναπαράγονται τα γονίδια του τιο δυνατού..
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
dj, τα παιδια ειναι ιδιο ειδος με μας, οπότε θεωρουμε οτι ξερουμε λιγο πολυ πώς να φερθουμε. Η πραξη βεβαια δειχνει συνεχως το αντιθετο.
 


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
Eγώ διαφωνώ με το άρθρο ώς προς το τελικό συμπέρασμα, το οποίο δίδεται αυθαίρετα!
Μια «θεωρία», οποια κι αν είναι αυτή, διατυπώνεται, όταν εφαρμοζόμενη δειχνει να λειτουργεί ικανοποιητικότερα στο σύνολο από κάποια άλλη.
Καμμια θεωρία δεν υιοθετειται για μακρό χρόνο εαν δεν έχει απτό αποτέλεσμα.
Πιθανότατα να επιδέχεται βελτιώσεις, αλλά εφ όσον φαίνεται να λειτουργεί καλά, παραμένει εν ισχυει.
Εξ άλλου πριν διατυπωθεί η «θεωρία της κυριαρχικότητας των λύκων», με τον ιδια λογική εκπαίδευαν τα σκυλιά από αρχαιοτατων χρόνων βασισμένοι στην μακρά παρατηρηση και την αποτελεσματικότητα, ασχέτως αν δεν είχε κάποιος διατυπώσει την «θεωρία» που να δικαιολογεί γιατι χρειάζεται να γίνεται έτσι.
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
Εντάξει βέβαια-η φάπα είναι από αρχαιοτάτων χρόνων αποδοτική μέθοδος(είναι?)
απλά τώρα έχασε την ψευδεπιστημονική της αιτιολόγηση ,μαζί με όλες τις λιγότερο βίαιες μεθόδους τύπου "χρυσωμένο χάπι"
θα επανέρθω δριμύτερος περί θεωριών μάθησης και πολιτικής ορθότητας σύντομα
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
@ kokoni

Αν θεωρήσεις ότι έχεις "απέναντι" σου "οπαδούς της φάπας" ή της "βίας"...το "παιχνίδι" είναι εξαρχής χαμένο και θα κοπιάζουμε τζάμπα.

Θεώρησε ότι συζητάμε για την παρουσία της βίας στην φύση (χωρίς να μπούμε στη δύσκολη συζήτηση να ορίσουμε την βία). Υπάρχει βία στην φύση;...Υπάρχει βία μέσα στην αγέλη;

Αν η απάντηση είναι όχι να την δικαιολογήσουμε...Αν είναι ναι, επίσης να την δικαιολογήσουμε και να δούμε την "ποιότητα" της. Τι σκοπούς εξυπηρετεί;...Πως εκφράζεται;...Έχει όρια;...Ποια είναι αυτά;

Πως εκπαιδεύει και διαπαιδαγωγεί η μαμά Ντίνγκο το παιδί Ντίνγκο;

...και να παρατηρήσουμε με ουσία τι γίνεται εκεί.
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Δεν τιθεται θεμα φαπας αλλά "ομιλιας" και συνεννοησης με τον εκαστοτε σκυλο στην γλωσσα που εκεινος μιλαει, μια και δυσκολα θα μιλησει αυτος την δικια σου γλωσσα.

Σε σκυλο κυριαρχικο που επιβαλλεται με την βια (βια δεν σημαινει απαραιτητα φαπα, αλλά εξαναγκασμο), δεν πας με διαλογο και κρατωντας λουλουδια περιμενοντας να εκτιμησει την καλη σου την καρδια και το υψηλο σου επιπεδο.
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
Με τίποτα δεν πιστεύω ότι κάποιος από όσους γράφουν μέχρι στιγμής εδώ είναι οπαδοί της φάπας ως μέθοδο εκμάθησης!
το δηλώνω :)

η αναφορά μου ήταν στις από πανάρχαιους χρόνους λογικές εκπαίδευσης του σκύλου,οι οποίες νομίζω ότι συνοψίζονται στην φάπα εύστοχα

ναί? :)
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
όμως
η λανθασμένη εντύπωση ότι η βία αποτελεί τρόπο εκμάθησης κανόνων αγέλης μέσα σε μία αγέλη
γέννησε άλλες μεθόδους οι οποίες δεν απέχουν και παααααρα πολύ απο την φάπα,δηλαδή πχ το περιλαίμιο με καρφιά , δεν απέχει και πολύ από την φάπα σαν λογική
ούτε ο πνίχτης και το σήκωμα του σκύλου με αυτόν
ούτε βέβαια τα ηλεκτρικά κολάρα που αποτελούν αυτή τη στιγμή την αιχμή του δόρατος της μόδας στους λιγότερο ή μάλλον καθόλου κυνόφιλους....

η βία στα κουτάβια από την μάνα όσο είναι ακόμα στην φωλιά είναι άλλο πράγμα και άλλο η εκμάθηση κανόνων αγέλης από άλλα μέλη της αγέλης
και σίγουρα προηγούνται άλλες μέθοδοι πολύ πρίν αυτής

πως από τελευταία "λύση" βρέθηκε κάπου μεταξύ πρώτης και δεύτερης θέσης? από εκεί που δηλαδή όταν δεν πέρναγε κάτι άλλο πως περάσαμε στο αν δεν το κάνει αμέσως από μόνο του το τραβάμε να το κάνει?
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
και εν τέλει
άσχετα με το τι δουλεύει
το ορθό είναι να χρησιμοποιούμε μέθοδο εκμάθησης που να είναι "η μέθοδος που μαθαίνουν αυτά τα ζώα φυσιολογικά"
ή μέθοδο εκμάθησης που "το ζώο κάνει αυτό που θέλουμε άμεσα"

στην βάση του "φυσιολογικά" λοιπόν
τα περί κυρίαρχου Α και τα λοιπά μας τελείωσαν
μείναμε με το "άμεσα"
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
Δεν τιθεται θεμα φαπας αλλά "ομιλιας" και συνεννοησης με τον εκαστοτε σκυλο στην γλωσσα που εκεινος μιλαει, μια και δυσκολα θα μιλησει αυτος την δικια σου γλωσσα.

Σε σκυλο κυριαρχικο που επιβαλλεται με την βια (βια δεν σημαινει απαραιτητα φαπα, αλλά εξαναγκασμο), δεν πας με διαλογο και κρατωντας λουλουδια περιμενοντας να εκτιμησει την καλη σου την καρδια και το υψηλο σου επιπεδο.

στην γλωσσα που εκεινος μιλαει
ακριβώς
και τελικά αποδυκνείεται ότι δεν μιλάει την γλώσσα της επίδειξης ισχύος
και δεν υπάρχει κυριαρχικός σκύλος που γεννήθηκε κυριαρχικός αλλά κυριαρχικός σκύλος που έμαθε να είναι κυριαρχικός
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Άμεσα στα δυσκολα σκυλια υπαρχει συνηθως μονο με εξαναγκασμο. Αλλιως θελεις χρονο για να τον πεισεις, αν τον πεισεις, και αν αυτο θα εχει διαρκεια στην πραγματικη ζωη εκτος σπιτιου, εκπαιδευτηριου, στιβου.
Ο σκυλος πρεπει να εχει στην ακρη του μυαλου του οτι καποια πραγματα εχουν συνεπειες.
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
και τελικά αποδυκνείεται ότι δεν μιλάει την γλώσσα της επίδειξης ισχύος
και δεν υπάρχει κυριαρχικός σκύλος που γεννήθηκε κυριαρχικός αλλά κυριαρχικός σκύλος που έμαθε να είναι κυριαρχικός
Ποιος το αποδεικνυει? Ξερεις πόσες φορες εχει αποδειχθει το αντιθετο?
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.264
Μηνύματα
898.404
Μέλη
20.041
Νεότερο μέλος
Tarotzouro