Κεντρικής Ασίας (ποιμενικός), παλαιές φωτογραφίες
- Thread starter canis
- Ημερομηνία δημιουργίας
ΜτΗ= Μολοσσός της Ηπείρου
πλάκα πλάκα στις περισσότερες φωτογραφίες που ανέβηκαν μπορούμε να βάλουμε δίπλα σκλιά δκά μας Κώστα, ολόιδια όμως
Last edited by a moderator:
Το πρότυπο και ενα μικρο ιστορικό και η ονοματολογία
http://asiandogs.blogspot.gr/search/label/Iστορία και πρότυπο
http://asiandogs.blogspot.gr/search/label/Iστορία και πρότυπο
Και ενα βιντεο με εργαζόμενα που συναντάνε αλλο κοπάδι.
Δεν εχουν σχεση και πολυ με τα εκτροφικά που γνωρίζουμε
και τόσα καλα ζώα μαζεμένα νομίζω δύσκολα θα δεις σε
Ελληνικό κοπάδι.
Δεν εχουν σχεση και πολυ με τα εκτροφικά που γνωρίζουμε
και τόσα καλα ζώα μαζεμένα νομίζω δύσκολα θα δεις σε
Ελληνικό κοπάδι.
Πολύ ωραίες φωτογραφίες. Όπως ήδη ανέφεραν και οι προηγούμενοι, η διαφοροποίηση ανάμεσα σε "πρωτόγονα" σκυλιά (βλ. φωτός 1ου μισού του 20ου αιώνα - επίσης εμφανής η μεταξύ τους διαφοροποίηση στα χαρακτηριστικά, γεγονός που κάνει πολλούς να μιλούν για κατηγορία και όχι φυλή σκύλων) και στα πιο "ομογενοποιημένα" , προϊόντα εκτροφής που ακολουθήθηκε τις τελευταίες δεκαετίες είναι εμφανής.
Δεν μου το βγάζετε από το μυαλό ότι για να προκύψουν οι κεφάλες που είναι τόσο της μόδας (και στην Ελλάδα) και τα 85-95+ κιλά χρησιμοποιήθηκαν πολλά St Bernard! (ή παρεμφερής φυλή).
Υ.Γ. Οι σκύλοι των βίντεο είναι εκπληκτικοί!
Δεν μου το βγάζετε από το μυαλό ότι για να προκύψουν οι κεφάλες που είναι τόσο της μόδας (και στην Ελλάδα) και τα 85-95+ κιλά χρησιμοποιήθηκαν πολλά St Bernard! (ή παρεμφερής φυλή).
Υ.Γ. Οι σκύλοι των βίντεο είναι εκπληκτικοί!
Last edited:
Θα παραθέσω κάποιες σκέψεις απο τα λιγα που γνωρίζω γενικότερα
Η συστηματική ανα τον κόσμο εκτροφή ξεκίνησε στις αρχές του
περασμένου αιώνα και συνέπεσε με την αλλαγή καθεστώτος στην
Ρωσία. Θεωρω τους τοτε Σοβιετικούς αρκετά εγωιστές για να
χρησιμοποίησαν "ξένα" σκυλια για την εκτροφή των δικών τους
φιλών. Εξάλλου τα πολλα αλισβερισια με την Δύση είχαν κοπεί
τότε. Το εχω ακούσει πολλές φορές αλλα μονο σαν εικασίες και
οχι με στοιχεία.
Τα aporiginal αν τα βάλεις σε εκτροφή μεγαλώνουν
εύκολα (σε πρώτη φάση) σε αντηθεση με τα εκτροφικά.
Ετσι αν μαζέψεις ζώα πχ απο τα βιντεο που βλέπουμε και τα
βάλεις σε εκτροφή σε 3-4 γενεές θα πάρεις σκυλια 5-10 κιλά
μεγαλύτερα. Και εδω έρχεστε το ζήτημα εάν χρειάζεσε τετοια
σκυλια για εργασία εκτός απο την βασική τους και αν το έκαναν
σωστά και σε βάθος χρόνου για ειναι λειτουργικός ο σκυλος και οχι προβληματικός που μπορει να σαραβαλιασει εύκολα.
Οι διαπιστώσεις οι δικές μου ειναι οτι κάποια στιγμή χάθηκε η
μπαλα και πολλα σκυλια δεν ειναι αυτο που βλέπουμε δηλ.
θηρία κάποια απο αυτα δεν ανταποκρίνεται ο σκελετός τους
στο μέγεθος τους.
Μερικά εργαζόμενα Τατζίκικα ακομα. Βαριά κατασκευή βαρής
σκελετός λαιμός-σβέρκο κλασικά πιο χοντρός απο το κεφάλι σαν
τους Καυκάσιος παλεστές και αρσιβαρίστες. Φενεται οτι οι εκτροφείς δεν και πολυ δύσκολο έργο.
σκελετός λαιμός-σβέρκο κλασικά πιο χοντρός απο το κεφάλι σαν
τους Καυκάσιος παλεστές και αρσιβαρίστες
. Φενεται οτι οι εκτροφείς δεν και πολυ δύσκολο έργο.Αν κάποια πόστ κρίνει ο αντμιν οτι πρεπει να μεταφερθούν σε
αλλο θεμα ας το κανει.
Ας δούμε και ενα εκτροφικό s400 (κατα την γνώμη μου καλό) για
να συγκρίνουμε τις παλιές φωτο με τα σύγχρονα εργασιακά και
τα σύγχρονα εκτροφικά.
Στο παρακάτω βιντεο λοιπον παρατηρούμε (εκτός απο την αλυσίδα
απο την άγκυρα του θωρηκτού Ποτέμκιν) ο σκελετός το πάχος
των ποδιών, το μεγεθος των δοντιών ανταποκρίνονται στον
συνολικό όγκο του ζώου. Και επίσης η κίνηση του δείχνουν σαν
να κινείτε σκυλος 40 κιλών και οχι 90. Αν και δεμένος και πιθανός
αγύμναστος και ελαφρός υπέρβαρος.
Και ενα ακομα γνωστού Ρωσικού εκτροφείου που η κίνησή του
θυμίζει 90κιλη μπαλαρίνα.
αλλο θεμα ας το κανει.
Ας δούμε και ενα εκτροφικό s400 (κατα την γνώμη μου καλό) για
να συγκρίνουμε τις παλιές φωτο με τα σύγχρονα εργασιακά και
τα σύγχρονα εκτροφικά.
Στο παρακάτω βιντεο λοιπον παρατηρούμε (εκτός απο την αλυσίδα
απο την άγκυρα του θωρηκτού Ποτέμκιν) ο σκελετός το πάχος
των ποδιών, το μεγεθος των δοντιών ανταποκρίνονται στον
συνολικό όγκο του ζώου. Και επίσης η κίνηση του δείχνουν σαν
να κινείτε σκυλος 40 κιλών και οχι 90. Αν και δεμένος και πιθανός
αγύμναστος και ελαφρός υπέρβαρος.
Και ενα ακομα γνωστού Ρωσικού εκτροφείου που η κίνησή του
θυμίζει 90κιλη μπαλαρίνα.
Ακόμα και αρμονική να είναι η αύξηση του βάρους, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έναν τσοπάνο τον συμφέρει να ταίζει δέκα 45κιλα σκυλιά (με καρδιά), παρά πέντε 90κιλά. Ένα σκυλί 45 κιλών αν έχει τον χαρακτήρα, δεν χρειάζεται παραπάνω κιλό για τον λύκο (την αρκούδα ούτως ή άλλως δεν θα την παίξει σωματικά ούτε το 90κιλο). Με περισσότερα σκυλιά, οι πιθανότητες απέναντι σε αγέλες αυξάνονται κατακόρυφα.
Σωστά οταν λεμε λειτουργικό και αρμονικό ειναι περισσότερο
για φυλαξη ως μαντρόσκυλο. Για εργασία σε κοπάδι δύσκολα.
για φυλαξη ως μαντρόσκυλο. Για εργασία σε κοπάδι δύσκολα.
Σε συνέχεια της (πολύ ενδιαφέρουσας και με τεκμηριωμένες απόψεις) συζήτησης, οφείλω να διαφοροποιηθώ σε ορισμένα σημεία:
- εξ όσων γνωρίζω οι Σοβιετικοί ήταν μεγάλοι "μάστορες" στην επιστημονικής εκτροφή και δεν δίσταζαν συχνά να "μπερδεύουν" φυλές για να πετύχουν το επιθυμητό απότέλεσμα, βλ. Moscow WatchDog, Black Russian Terrier και Moscow Water Dog (αυτό το τελευταίο ήταν μεγάλη αποτυχία απ'ότι λέγεται). Υποπτεύομαι ότι και η ομογενοποίηση των CAO και CO είναι αποτέλεσμα τέτοιας εκτροφής, χωρίς απαραίτητα να υπήρξε μεγάλη "εισβολή" άλλων φυλών - απλώς στρατηγικά επιλεκτική τέτοια,
- στο διαδίκτυο (απ'όπου αντλώ την πληροφόρησή μου σε πολύ μεγάλο βαθμό) γίνεται συχνότατη αναφορά στο ότι οι Σοβιετικοί "απήγαγαν" τα εκλεκτότερα δείγματα των Π.K.Α. προκειμένου να τα εκθρέψουν επιστημονικά για τους σκοπούς τους, και αυτό είχε ως συνέπεια την υποβάθμιση του εναπομείνατος δείγματος γηγενών ζώων ειδικα΄σε συνδυασμό με το ότι η παρουσία τους στις χώρες της Κεντρικής Ασίας συνοδεύτηκε από την έλευση των δικών τους σκύλων (αστυνομικών και όχι μόνο) τα οποία συχνά διασταυρώθηκαν με τα γηγενή. Παρεπιμπτόντως έχω την εντύπωση ότι υπάρχει τα τελευταία χρόνια και μία αντίστροφη ροή σκύλων (δλδ από την Ρωσσία-Ουκρανία προς τις χώρες της Κεντρικής Ασίας με σκοπό και πάλι την εκτροφή - άρα η κατάσταση μπερδεύεται όλο και περισσότερο).Δεν μπορώ να επιβεβαιώσω όλα τα ανωτέρω αλλά μου φαίνονται ευλογοφανή. Υποπτεύομαι ότι τα αρχεία του θρυλικού Red Star kennel θα έχουν πολλές ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Από τα λίγα βίντεο ωστόσο που έχω βρεί από τα σκυλια που εξέτρεφαν εκεί -αυτά δεν ήταν "τέρατα" των 90 κιλών,
- τα τελευταία (90+ κιλά) νομίζω ότι προέκυψαν κυρίως την τελευταία 20ετία μέσω και πάλι επιλεκτικής εκτροφής των κατά βάση σοβιετικών σκυλιών που είχαν εκτραφεί παλαιότερα που είχε όμως αυτή τη φορά ως στόχο την εμπορική εκμετάλλευση της φυλής (bigger is better...).
- Με βάση τα ανωτέρω, έχω καταλήξει στο ότι εάν θέλουμε να μιλάμε για τη φυλή CAO, αυτή κυριώς αφορά στα "σοβιετικά" σκυλιά, όπως αυτά προέκυψαν, εξελίχθηκαν και εξελίσσονται τα τελευταία 25 χρόνια περίπου. Σίγουρα έχουν αρκετά κοινά χαρακτηριστικά με τα γηγενή σκυλιά των νομάδων (βλ. βίντεο ανωτέρω με τα Tajik) αλλά νομίζω ότι δεν είναι μέλη της ίδιας φυλής.
Και κάτι τελευταίο γιατί το "κούρασα" λίγο (ελπίζω σε κατανόηση!): η γνωριμία μου με την φυλή προήλθε πρόσφατα (πριν 2 χρόνια) μέσω μίας υιοθεσίας ενός CAO. Επ'ουδενί δεν είμαι ειδήμων αλλά έχω προσπαθήσει, λόγω ότι η φυλή είναι όντως συναρπαστική, να διαβάσω και παρατηρήσω όσο μπορώ περισσότερο αυτά τα πραγματικά υπέροχα σκυλιά.
- εξ όσων γνωρίζω οι Σοβιετικοί ήταν μεγάλοι "μάστορες" στην επιστημονικής εκτροφή και δεν δίσταζαν συχνά να "μπερδεύουν" φυλές για να πετύχουν το επιθυμητό απότέλεσμα, βλ. Moscow WatchDog, Black Russian Terrier και Moscow Water Dog (αυτό το τελευταίο ήταν μεγάλη αποτυχία απ'ότι λέγεται). Υποπτεύομαι ότι και η ομογενοποίηση των CAO και CO είναι αποτέλεσμα τέτοιας εκτροφής, χωρίς απαραίτητα να υπήρξε μεγάλη "εισβολή" άλλων φυλών - απλώς στρατηγικά επιλεκτική τέτοια,
- στο διαδίκτυο (απ'όπου αντλώ την πληροφόρησή μου σε πολύ μεγάλο βαθμό) γίνεται συχνότατη αναφορά στο ότι οι Σοβιετικοί "απήγαγαν" τα εκλεκτότερα δείγματα των Π.K.Α. προκειμένου να τα εκθρέψουν επιστημονικά για τους σκοπούς τους, και αυτό είχε ως συνέπεια την υποβάθμιση του εναπομείνατος δείγματος γηγενών ζώων ειδικα΄σε συνδυασμό με το ότι η παρουσία τους στις χώρες της Κεντρικής Ασίας συνοδεύτηκε από την έλευση των δικών τους σκύλων (αστυνομικών και όχι μόνο) τα οποία συχνά διασταυρώθηκαν με τα γηγενή. Παρεπιμπτόντως έχω την εντύπωση ότι υπάρχει τα τελευταία χρόνια και μία αντίστροφη ροή σκύλων (δλδ από την Ρωσσία-Ουκρανία προς τις χώρες της Κεντρικής Ασίας με σκοπό και πάλι την εκτροφή - άρα η κατάσταση μπερδεύεται όλο και περισσότερο).Δεν μπορώ να επιβεβαιώσω όλα τα ανωτέρω αλλά μου φαίνονται ευλογοφανή. Υποπτεύομαι ότι τα αρχεία του θρυλικού Red Star kennel θα έχουν πολλές ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Από τα λίγα βίντεο ωστόσο που έχω βρεί από τα σκυλια που εξέτρεφαν εκεί -αυτά δεν ήταν "τέρατα" των 90 κιλών,
- τα τελευταία (90+ κιλά) νομίζω ότι προέκυψαν κυρίως την τελευταία 20ετία μέσω και πάλι επιλεκτικής εκτροφής των κατά βάση σοβιετικών σκυλιών που είχαν εκτραφεί παλαιότερα που είχε όμως αυτή τη φορά ως στόχο την εμπορική εκμετάλλευση της φυλής (bigger is better...).
- Με βάση τα ανωτέρω, έχω καταλήξει στο ότι εάν θέλουμε να μιλάμε για τη φυλή CAO, αυτή κυριώς αφορά στα "σοβιετικά" σκυλιά, όπως αυτά προέκυψαν, εξελίχθηκαν και εξελίσσονται τα τελευταία 25 χρόνια περίπου. Σίγουρα έχουν αρκετά κοινά χαρακτηριστικά με τα γηγενή σκυλιά των νομάδων (βλ. βίντεο ανωτέρω με τα Tajik) αλλά νομίζω ότι δεν είναι μέλη της ίδιας φυλής.
Και κάτι τελευταίο γιατί το "κούρασα" λίγο (ελπίζω σε κατανόηση!): η γνωριμία μου με την φυλή προήλθε πρόσφατα (πριν 2 χρόνια) μέσω μίας υιοθεσίας ενός CAO. Επ'ουδενί δεν είμαι ειδήμων αλλά έχω προσπαθήσει, λόγω ότι η φυλή είναι όντως συναρπαστική, να διαβάσω και παρατηρήσω όσο μπορώ περισσότερο αυτά τα πραγματικά υπέροχα σκυλιά.
Λέξεις οπως "απήγαγαν" ειναι κατάλοιπα δυτικής προπαγάνδας
απο την ψυχροπολεμική περίοδο. Στην πραγματικότητα τα παντα
ηταν δημόσια και η προσπάθεια ηταν να δουλέβονται τα παντα
απο τον λαό για τον λαό. Πχ:
"Το κολχόζ της Τασκένδης αιτήται απο το κολχόζ του Μπαϊκονούρ
την αποστολή 150 ποιμενικων σκυλων για την φυλαξη των
κοπαδιών του. Ως αντάλλαγμα ορίζεται η αποστολή απο το κολχόζ
της Τασκένδης προς το κολχόζ του Μπαϊκονούρ η αποστολή 1000
αμνοεριφίων"
Ετσι ή κάπως ετσι γινόταν καποιες συναλλαγές τοτε και το βασικότερο στοιχείο για να λογαριάσουμε (ελλείψη άλλων στοιχείων) ειναι η έλλειψη κέρδους. Πράγμα που σου λύνει τα χέρια για να κανεις σωστή δουλειά και οχι μόδες και τάσεις ζήτησης.
Και οταν λεω κέρδος δεν εννοώ το κέρδος των εκτροφέων που αυτο
ειναι πολλές φορές μικρο ή ανύπαρκτο ή υπάρχει ζημεια ή σπάνια
καποιοι ας πουμε οτι κονομάνε. Εννοώ τα πέριξ της εκτροφής τροφες,
φάρμακα, παρελκόμενα, σκυλεμπόριο κα. Θα μου πεις εκείνα τα παλια χρονια δεν υπήρχε ουτε σκυλοτροφή, ουτε φάρμακα αλλα ουτε και παρελκόμενα. Ναι αλλα υπήρχαν το σκυλεμπόριο οι κυνομαχιες μετα στοιχημάτων και οι μόδες για όλες αυτές τις κυρίες και τους κυρίους που βλέπουμε στις "παλιές φωτογραφιες" με τα φανταχτερά τους φορέματα και τα ατσαλάκωτα κουστούμια της εποχής.
Οπως και να το κάνουμε αλλο ειναι να ειςαι ο Πανιώνιος και αλλο
να ειςαι ο Τσιπίτα Πανιώνιος.
απο την ψυχροπολεμική περίοδο. Στην πραγματικότητα τα παντα
ηταν δημόσια και η προσπάθεια ηταν να δουλέβονται τα παντα
απο τον λαό για τον λαό. Πχ:
"Το κολχόζ της Τασκένδης αιτήται απο το κολχόζ του Μπαϊκονούρ
την αποστολή 150 ποιμενικων σκυλων για την φυλαξη των
κοπαδιών του. Ως αντάλλαγμα ορίζεται η αποστολή απο το κολχόζ
της Τασκένδης προς το κολχόζ του Μπαϊκονούρ η αποστολή 1000
αμνοεριφίων"
Ετσι ή κάπως ετσι γινόταν καποιες συναλλαγές τοτε και το βασικότερο στοιχείο για να λογαριάσουμε (ελλείψη άλλων στοιχείων) ειναι η έλλειψη κέρδους. Πράγμα που σου λύνει τα χέρια για να κανεις σωστή δουλειά και οχι μόδες και τάσεις ζήτησης.
Και οταν λεω κέρδος δεν εννοώ το κέρδος των εκτροφέων που αυτο
ειναι πολλές φορές μικρο ή ανύπαρκτο ή υπάρχει ζημεια ή σπάνια
καποιοι ας πουμε οτι κονομάνε. Εννοώ τα πέριξ της εκτροφής τροφες,
φάρμακα, παρελκόμενα, σκυλεμπόριο κα. Θα μου πεις εκείνα τα παλια χρονια δεν υπήρχε ουτε σκυλοτροφή, ουτε φάρμακα αλλα ουτε και παρελκόμενα. Ναι αλλα υπήρχαν το σκυλεμπόριο οι κυνομαχιες μετα στοιχημάτων και οι μόδες για όλες αυτές τις κυρίες και τους κυρίους που βλέπουμε στις "παλιές φωτογραφιες" με τα φανταχτερά τους φορέματα και τα ατσαλάκωτα κουστούμια της εποχής.
Οπως και να το κάνουμε αλλο ειναι να ειςαι ο Πανιώνιος και αλλο
να ειςαι ο Τσιπίτα Πανιώνιος.
Έτσι ακριβώς. Τουλάχιστον 4-5 φωτογραφίες έχουν τεράστια ομοιότητα με τον ελληνικό ποιμενικό που ίσως να νε και μια φυλή που ο Μέγας Αλέξανδρος έφερε από τα μέρη εκείνα. Επίσης και κάποια λευκά στο χρώμα με μακρύτερη μουσούδα έχουν ομοιότητες με δικά μας λευκά ποιμενικά (Λ.Ε.Τ) και ίσως μας ήρθαν και εκείνα από της ανατολής τα μέρη. Και ο Μολοσσός μας ίσως προέρχεται απο ασιατικά Μαστίφ
