Καλός εκπαιδευτής, κόστος;

[Galazios]

Σίγουρα έχεις δίκιο. Εσύ αναφέρεσαι ακόμη στο στάδιο της εκπαίδευσης. Έπειτα απο 5 χρόνια όμως νομίζω πως δεν θα είσαι με μεζεδακια στο χέρι για να κάτσει ο σκύλος κάτω κάθε φορα που του το ζητας. Πλέον θα έχει μάθει την εντολή και θα την εκτελεί. Μένουμε λοιπόν στο σταδίο του οτι ο σκύλος ξέρει την εντολή και την εκτελεί κανονικά οταν του το ζητάς. Έαν έρθω εγώ και σε επισκευτώ αν ζητήσω απο τον σκύλο σου να κάτσει θα με γραψει. ο σκύλος εκτέλει και υπακούει μόνο σε όσους νιωθει οικειους. Και με αυτό προσπαθώ να εξηγήσω οτι αν παρείς απο τον εκπαιδευτή τον σκύλο και την επόμενη μέρα σε εσένα δεν εκτελει τα όσα έμαθε ειναι γιατί εσύ δεν του έχεις αφιερώσει τον απαιτουμενο χρόνο για να σε νιώσει οικοίο. Δυσκολο να εξηγήσω αυτό που θέλω να πω. Πάντως δεν διαφωνώ σε κατι μαζί σου.

Τον σκυλο δεν τον παιρνεις σπιτι απο τη μια μερα στην αλλη.. Μετα τη φαση οπου ο σκυλος εχει μαθει τις εντολες και εχει μαθει και οτι υπαρχει και διορθωση αν δεν τις εκτελεσει, μεσολαβει ενα διαστημα, κατα το οποιο ο σκυλος ναι μεν συνεχιζει και μενει με τον εκπαιδευτει και να συνεχιζεται η δουλεια, αλλα πηγαινεις και συ σε πολυ συχνα διαστηματα (3-4φορες/βδομαδα) και κανετε μαζι μαθηματα δουλευοντας τις εντολες, ωστε να δημιουργηθει αυτος ο δεσμος που λες και να μαθει ο σκυλος να ακουει και απο εσενα.

Δεν ειναι δηλαδη ετσι οπως ακουγεται αυτο το "παιρνω το σκυλο με τα κλειδια στο χερι".

Επισης, τουλαχιστον απο τη δικη μου εμπειρια, ο σκυλος δεν ακουει σε οσους νιωθει οικειους, αλλα σε οποιον νιωθει "αρχηγο" ή εστω υψηλοτερα απο αυτον στην ιεραρχεια της αγελης. Και μιλωντας με παραδειγμα, εχω τον σκυλο σπιτι κοντα 3 μηνες. Απο τους γονεις μου, τη μανα μου τη βλεπει αρκετα πιο συχνα και τους εχει προφανως συνηθισει και τους δυο. Ε απτη μητερα μου εντολη δε θα ακουσει ΟΣΟ και να τον δελεασει και αν της τον δωσω με λουρι να τον περπατησει θα κοιταει συνεχεια να με βρει στο χωρο. Με τον πατερα μου απτην αλλη, στο μηνα κιολας πανω που του τον εδωσα λιγο, περπατουσε μια χαρα διπλα του.

 

[kyriakos55]

Τον σκυλο δεν τον παιρνεις σπιτι απο τη μια μερα στην αλλη.. Μετα τη φαση οπου ο σκυλος εχει μαθει τις εντολες και εχει μαθει και οτι υπαρχει και διορθωση αν δεν τις εκτελεσει, μεσολαβει ενα διαστημα, κατα το οποιο ο σκυλος ναι μεν συνεχιζει και μενει με τον εκπαιδευτει και να συνεχιζεται η δουλεια, αλλα πηγαινεις και συ σε πολυ συχνα διαστηματα (3-4φορες/βδομαδα) και κανετε μαζι μαθηματα δουλευοντας τις εντολες, ωστε να δημιουργηθει αυτος ο δεσμος που λες και να μαθει ο σκυλος να ακουει και απο εσενα.

Δεν ειναι δηλαδη ετσι οπως ακουγεται αυτο το "παιρνω το σκυλο με τα κλειδια στο χερι".

Επισης, τουλαχιστον απο τη δικη μου εμπειρια, ο σκυλος δεν ακουει σε οσους νιωθει οικειους, αλλα σε οποιον νιωθει "αρχηγο" ή εστω υψηλοτερα απο αυτον στην ιεραρχεια της αγελης. Και μιλωντας με παραδειγμα, εχω τον σκυλο σπιτι κοντα 3 μηνες. Απο τους γονεις μου, τη μανα μου τη βλεπει αρκετα πιο συχνα και τους εχει προφανως συνηθισει και τους δυο. Ε απτη μητερα μου εντολη δε θα ακουσει ΟΣΟ και να τον δελεασει και αν της τον δωσω με λουρι να τον περπατησει θα κοιταει συνεχεια να με βρει στο χωρο. Με τον πατερα μου απτην αλλη, στο μηνα κιολας πανω που του τον εδωσα λιγο, περπατουσε μια χαρα διπλα του.

Μπορει να έχεις δίκιο ειναι κατι εντελως δυσνοητο για εμενα το πως φαιρονται τα σκυλια. Εχω δει παιδακια που ο σκυλος σωματικα να είναι πιο μεγαλος απο αυτα και να τον υπακουνε και εχω δει και σκυλια που να ειναι εντελως στον κοσμο τους. Μόλις παρω τον δικο μου σκύλο ισως ξεκαθαρίσω το τι συμβαινει.

 

[Giannis_Rottie]

Οι τιμες ποικιλουν....και δεν ποικιλουν λογο σκυλου, αλλα ενασχολησης του κηδεμονα του σκυλου με το σκυλο τους. Εμεις καναμε 4-5 (20€/ανα μαθημα)μαθηματα κατοικον και μετα δουλεψα μονος μου με το σκυλι. Καθε μερα τα ιδια και τα ιδια σε 2η3 σετ 6λεπτα. Η επιβραβευση ηταν κοματακια γαλοπουλα και μετα κοψαμε το φαγητο και διναμε το μπαλακι. Απο ενα σημειο και μετα το σκυλι εχει μαθει και εκτελει χωρις επιβραβευση. Απο μεθοδους γι τα πολυ απλα βασικα τυπου, κατσε,κατω,αστο,μεινε,ελα χρησιμοποιησαμε λιχουδιες. για την εντολη μαζι το φαι δεν δουλεψε, βοηθησε ο πνιχτης. Ολα παντα μετα την καθοδηγηση του εκπαιδευτη.
οσο περισσοτερο χρονο περνας με τον σκυλο και δενεσαι και φτιαχνεις την επικοινωνια με το σκυλο σου, τοσο ευκολοτερα γινεται η εκπαιδευση σε καθημερινη βαση και τοσο πιο ανετα δουλευει ο σκυλος για σενα.
Εγω προτινω ειτε κατοικον ειτε σε χωρο εκπαιδευτηριου σκυλος και κηδεμονας μαζι και οχι μονος του ο σκυλος.

 

[Ektorakos1]

Οι τιμες ποικιλουν....και δεν ποικιλουν λογο σκυλου, αλλα ενασχολησης του κηδεμονα του σκυλου με το σκυλο τους. Εμεις καναμε 4-5 (20€/ανα μαθημα)μαθηματα κατοικον και μετα δουλεψα μονος μου με το σκυλι. Καθε μερα τα ιδια και τα ιδια σε 2η3 σετ 6λεπτα. Η επιβραβευση ηταν κοματακια γαλοπουλα και μετα κοψαμε το φαγητο και διναμε το μπαλακι. Απο ενα σημειο και μετα το σκυλι εχει μαθει και εκτελει χωρις επιβραβευση. Απο μεθοδους γι τα πολυ απλα βασικα τυπου, κατσε,κατω,αστο,μεινε,ελα χρησιμοποιησαμε λιχουδιες. για την εντολη μαζι το φαι δεν δουλεψε, βοηθησε ο πνιχτης. Ολα παντα μετα την καθοδηγηση του εκπαιδευτη.
οσο περισσοτερο χρονο περνας με τον σκυλο και δενεσαι και φτιαχνεις την επικοινωνια με το σκυλο σου, τοσο ευκολοτερα γινεται η εκπαιδευση σε καθημερινη βαση και τοσο πιο ανετα δουλευει ο σκυλος για σενα.
Εγω προτινω ειτε κατοικον ειτε σε χωρο εκπαιδευτηριου σκυλος και κηδεμονας μαζι και οχι μονος του ο σκυλος.

Εμείς είμαστε ακόμα στη φάση φαγητού, αν κρατάω φαί χορεύει και τσάμικο , με άδεια χέρια θα το σκεφτεί και αν ....

 

[Χριστόφορος_Καρ]

Εσύ τον έμαθες έτσι. Ότι αν δεν υπάρχει μαμ δεν ακούει. Ξεκίνα να κάνεις πχ μια εντολή και θα δίνεις κάθε 2-3 επαναλήψεις λιχουδιά. Όσο περνάνε η μέρες θα δίνεις πιο αραιά.

 

[Ektorakos1]

Σαφώς εγώ τον έκανα έτσι, σαφώς δεν έχουμε δουλέψει με το σκύλο αρκετά, σαφώς έχουμε κάνει πολλά λάθη και για αυτό το λόγο φωνάξαμε επαγγελματία μπας και τα διορθώσουμε και γίνει άνθρωπος ( που λέει ο λόγος )

 

[Kouros]

Εμείς είμαστε ακόμα στη φάση φαγητού, αν κρατάω φαί χορεύει και τσάμικο , με άδεια χέρια θα το σκεφτεί και αν ....

17 μηνών και ακούει με φαγητό???
Τστστσ ...Η ανυπακοή τότε είναι δικό σου σφάλμα...Αυτά έπρεπε να είχαν κοπεί 6-7 μηνών...

 

[Ektorakos1]

Εσύ τον έμαθες έτσι. Ότι αν δεν υπάρχει μαμ δεν ακούει. Ξεκίνα να κάνεις πχ μια εντολή και θα δίνεις κάθε 2-3 επαναλήψεις λιχουδιά. Όσο περνάνε η μέρες θα δίνεις πιο αραιά.

Αυτό ακριβώς είπε και ο εκπαιδευτής , δεν κόψαμε τις λιχουδιές όταν και όπως έπρεπε και το αποτέλεσμα είναι αυτό, οκ δουλειά θέλει αλλά διορθώνεται

 

[Ektorakos1]

17 μηνών και ακούει με φαγητό???
Τστστσ ...Η ανυπακοή τότε είναι δικό σου σφάλμα...Αυτά έπρεπε να είχαν κοπεί 6-7 μηνών...

δικό μας ήταν έτσι κι αλλιώς το θέμα , δεν υπήρχε περίπτωση να φταίει ο Έκτωρ ... το παιδί σου και το σκυλί σου όπως το μάθεις είναι , άντε να μην τα είχε κόψει 7 μηνών σου λέω εγώ πάντως όχι να φτάσει κοτζάμ γομάρι και να κοιτάει τι κρατάω στα χέρια

 

[Χριστόφορος_Καρ]

Αυτό ακριβώς είπε και ο εκπαιδευτής , δεν κόψαμε τις λιχουδιές όταν και όπως έπρεπε και το αποτέλεσμα είναι αυτό, οκ δουλειά θέλει αλλά διορθώνεται

Καθόλου! εύκολα το αλλάζεις αυτό. Σου είπε πως;

 

[Ektorakos1]

Καθόλου! εύκολα το αλλάζεις αυτό. Σου είπε πως;

Ξεκινάμε πάλι από την αρχή, μια εβδομάδα αμοιβή σε κάθε εκτέλεση , την επόμενη εβδομάδα αμοιβή 1 προς 3 , την επόμενη 1 προς 6 ώσπου να φτάσει να εκτελεί 10 στις 10 και αμοιβή κάθε 10 με 15 φορές εφόρου ζωής

 

[Kouros]

δικό μας ήταν έτσι κι αλλιώς το θέμα , δεν υπήρχε περίπτωση να φταίει ο Έκτωρ ... το παιδί σου και το σκυλί σου όπως το μάθεις είναι , άντε να μην τα είχε κόψει 7 μηνών σου λέω εγώ πάντως όχι να φτάσει κοτζάμ γομάρι και να κοιτάει τι κρατάω στα χέρια

Δεν ειναι ακριβως ετσι...το παιδι σου μπορει..το σκυλι επηρρεαζεται μεν αποο αυτα που θα του μαθεις αλλα εχει και το δικο του χαρακτηρα και μια σχετικη προδιαθεση για καποια πραγματα που δεν μπορεις να του τα μαθεις (δημιουργησεις) αλλα γεννιεται με αυτα.
Οσον αφορα τη διορθωση αυτης της καταστασης (της υπακοης με λιχουδια) , το να συνεχισεις να δινεις λιχουδιες εστω και αραια ειναι ΣΦΑΛΜΑ...ο σκυλος ξερει τις εντολες που του λες..τις εχει μαθει τοσο καιρο..παρα πολυ απλα ΔΕΝ εχει κανενα λογο να σε υπακουσει χωρις λιχουδια..Δεν σε ακουει επειδη ΠΡΕΠΕΙ..αλλα σε ακουει επειδη ΑΥΤΟΣ το επιλεγει επειδη το ερεθισμα που του προσφερεις ειναι ελκυστικο για αυτον (λιχουδια)...
Το να συνεχισεις αυτην την κατασταση θα σου δημιουργησει και αλλα προβληματα στο μελλον....

 

[Μαρια&Ηρα]

Εφόρου ζωης λιχουδιές?
Γιατι?
Τις εντολες τις εκτελει αρα τις ξερει,το θεμα ειναι να τον κανεις να σε υπακουσει επειδή δεν θα εχει αλλη επιλογη κ οχι επειδη θαχεις λιχουδια στο χερι...αυτα ειναι για τα κουταβια....
Κ σε τελικη αναλυση 17 μηνών δεν ειπες ειναι?εεε μια χαρα μικρος ειναι,μια χαρα τον φερνεις εκει που θες!

Θυμαμαι οταν ημουν πιτσιρικα κ πέταγα στον πατερα μου κανα "θα παω να δουλεψω να βγαζω χαρτζιλικι" μου λεγε "εσενα δουλεια σου ειναι να πηγαινεις σχολειο να μαθαινεις γραμματα"...εε καπως ετσι κ με τα σκυλια...μια δουλεια εχουν (τα περισσοτερα...)

 

[Ektorakos1]

Όταν λέτε ότι πρέπει και δεν έχει άλλη επιλογή τι εννοείτε ακριβώς? διόρθωση όταν δεν υπακούει? και αν ναι για τι είδους διόρθωση μιλάμε? εννοώ πως μπορώ να τον υποχρεώσω να έρθει όταν τον φωνάζω αν δεν έχει κίνητρο?
Η γνώμη του εκπαιδευτή είναι ότι οι εντολές από ένα σημείο και μετά γίνονται αυτόματες, ακούει και εκτελεί από τις πολλές επαναλήψεις, η λιχουδιά μια στο τόσο λειτουργεί σαν επιπλέον κίνητρο ...

 

[Kouros]

Όταν λέτε ότι πρέπει και δεν έχει άλλη επιλογή τι εννοείτε ακριβώς? διόρθωση όταν δεν υπακούει? και αν ναι για τι είδους διόρθωση μιλάμε? εννοώ πως μπορώ να τον υποχρεώσω να έρθει όταν τον φωνάζω αν δεν έχει κίνητρο?
Η γνώμη του εκπαιδευτή είναι ότι οι εντολές από ένα σημείο και μετά γίνονται αυτόματες, ακούει και εκτελεί από τις πολλές επαναλήψεις, η λιχουδιά μια στο τόσο λειτουργεί σαν επιπλέον κίνητρο ...

Δεν θέλω να επαναλάβω αυτά που λέω για τους εκπαιδευτές..Αλλά ο σκύλος πρέπει να καταλάβει ότι ΕΣΥ κάνεις κουμάντο και ότι η μόνη του επιλογή είναι να εκτελέσει τις εντολές σου γιατί ΕΣΥ είσαι ο αρχηγός της δικής σας αγελης, πράγμα το οποίο θεμελιώνεται με άλλες ενέργειες όχι δίνοντας λιχουδιές.Τωρα πολύ απλά ο σκύλος σου σε βλέπει σαν ένα φιλαράκι που ζειτε μαζί και όποτε σου κάνει το δύσκολο του δίνεις λιχουδιές....Άρα αυτός επιλέγει τι θα συμβεί...Ως τώρα βέβαια τα θέλω σας συμπίπτουν...Αύριο μεθαύριο μπορεί όχι...Και δεν θέλεις να σε διορθώσει ο αρχηγός της μικρής σας αγελης για κάτι που θα διαφωνήσετε αύριο μεθαύριο...
Γιατί και όπως με περίσσια καμαρώνεις είναι και αρκετά μεγαλόσωμος.....

 

[cygor]

Όταν λέτε ότι πρέπει και δεν έχει άλλη επιλογή τι εννοείτε ακριβώς? διόρθωση όταν δεν υπακούει? και αν ναι για τι είδους διόρθωση μιλάμε? εννοώ πως μπορώ να τον υποχρεώσω να έρθει όταν τον φωνάζω αν δεν έχει κίνητρο?
Η γνώμη του εκπαιδευτή είναι ότι οι εντολές από ένα σημείο και μετά γίνονται αυτόματες, ακούει και εκτελεί από τις πολλές επαναλήψεις, η λιχουδιά μια στο τόσο λειτουργεί σαν επιπλέον κίνητρο ...

δηλαδη για να καταλαβω, πληρωνεις επαγγελματια, και παραλληλα ρωτας γνωμες για την εκπαιδευτικη μεθοδο του σε φορουμ, και αφου πολυ ωραια σου εχει εξηγησει οτι ο σκυλος για να δουλεψει χρειαζεται κινητρο το οποιο ειναι το Α και το Ω στην εκπαιδευση του σκυλου, ασχολεισαι με οτι μπουρδολογια γραφει ο καθενας; με καθε σεβασμο και φιλικα στο λεω αλλα αν ημουν ο εκπαιδευτης σου και το επαιρνα χαμπαρι θα σε πεταγα εξω με τις κλωτσιες...

το λεω και θα το ξαναπω οσοι πληρωνετε επαγγελματιες μεινετε σε αυτα που σας λενε και μην διαβαζετε η δοκιμαζετε τιποτα αλλο, κανετε δυσκολη τη ζωη του εκπαιδευτη/ του σκυλου/ και παραλληλα τη δικια σας...αν το κινητρο σας κατα τα λεγομενα του εκπαιδευτη ΑΚΟΜΑ ειναι το φαγητο μεινετε στο φαγητο, αν θες να πας 3 βηματα πισω και να παλευεις να φτασεις ξανα εκει που τον εχεις διαβαζε γνωμες οτι η επιβραβευση με φαι ειναι για κουταβια..

 

[Μαρια&Ηρα]

Γιατί δίνει κανείς λιχουδιά στον ενήλικο σκύλο του επειδή υπάκουσε ας πουμε στο "ελα"?
Εχεις δωσει ήδη (υποτιθεται) τοσες λιχουδιες στην κουταβοπεριοδο του που α) αρκουν για μια ζωη και β) εχει πλεον εμπεδώσει -ο σκύλος-οτι "το καλυτερο που εχω να κανω ειναι να ακουσω/υπακουσω αυτο που μου λεει το διποδο γιατι εμπεριστατωμενα οποτε το κανω βγαίνω κερδισμενος"...
Το αμα τελικα πραγματι κερδίζει στο τελος κατι ειναι αλλο θεμα!
Αμα δεν το εμπεδωσει ποτε του τοτε κατι εχεις κανει λαθος/σε χρησιμοποιει/δεν επιβρευεις,δωροδοκεις/οταν καποια στιγμη βρει κατι "ανώτερο" απτην λιχουδια (βλεπε πχ σκυλα που σερνει) θα σε γραψει στα @@ του κ ο Θεος να βαλει το χερι του (απτο να το σκάσει-ειπες σε καποια φαση κατι για ενα ντογκο που του την δίνει,οπου αμα ποτε το σκασει μονο γιαυτον θα το κανει/παει να πει οτι ΜΠΟΡΕΙ,αρκει να το θελησει παρα πολυ....μεχρι να γυρισει πχ να σε αρπάξει επειδη θα ανακατευθυνει καπου ολο αυτο το "νευρο"...)

Τώρα απευθυνθηκες σε εκπαιδευτη,κ πολυ καλα εκανες,κ συμφωνω με τον προλαλησασα,θα ακολουθησεις τις συμβουλές του επαγγελματια!
Παραλληλα μπηκες κ στο φορουμ κ εγραψες "το και το",νομιζω ειναι αναμενομενο οτι οταν τίθεσαι/εκτιθεσαι για/προς δημοσιο διαλογο θα σχολιαστουν,αναλυθουν διαφορα...αναμεσα στα "διαφορα" δεν θα συμφωνησουμε ολοι με ολους,ουτε με τον εκπαιδευτή...αυτα!

 

[Ektorakos1]

Γιατί δίνει κανείς λιχουδιά στον ενήλικο σκύλο του επειδή υπάκουσε ας πουμε στο "ελα"?
Εχεις δωσει ήδη (υποτιθεται) τοσες λιχουδιες στην κουταβοπεριοδο του που α) αρκουν για μια ζωη και β) εχει πλεον εμπεδώσει -ο σκύλος-οτι "το καλυτερο που εχω να κανω ειναι να ακουσω/υπακουσω αυτο που μου λεει το διποδο γιατι εμπεριστατωμενα οποτε το κανω βγαίνω κερδισμενος"...
Το αμα τελικα πραγματι κερδίζει στο τελος κατι ειναι αλλο θεμα!
Αμα δεν το εμπεδωσει ποτε του τοτε κατι εχεις κανει λαθος/σε χρησιμοποιει/δεν επιβρευεις,δωροδοκεις/οταν καποια στιγμη βρει κατι "ανώτερο" απτην λιχουδια (βλεπε πχ σκυλα που σερνει) θα σε γραψει στα @@ του κ ο Θεος να βαλει το χερι του (απτο να το σκάσει-ειπες σε καποια φαση κατι για ενα ντογκο που του την δίνει,οπου αμα ποτε το σκασει μονο γιαυτον θα το κανει/παει να πει οτι ΜΠΟΡΕΙ,αρκει να το θελησει παρα πολυ....μεχρι να γυρισει πχ να σε αρπάξει επειδη θα ανακατευθυνει καπου ολο αυτο το "νευρο"...)

Τώρα απευθυνθηκες σε εκπαιδευτη,κ πολυ καλα εκανες,κ συμφωνω με τον προλαλησασα,θα ακολουθησεις τις συμβουλές του επαγγελματια!
Παραλληλα μπηκες κ στο φορουμ κ εγραψες "το και το",νομιζω ειναι αναμενομενο οτι οταν τίθεσαι/εκτιθεσαι για/προς δημοσιο διαλογο θα σχολιαστουν,αναλυθουν διαφορα...αναμεσα στα "διαφορα" δεν θα συμφωνησουμε ολοι με ολους,ουτε με τον εκπαιδευτή...αυτα!

Θα συμφωνήσω με το συμπέρασμα τόσο το δικό σου όσο και του cygor ότι επέλεξα να με βοηθήσει εκπαιδευτής τον οποίο διάλεξα και πληρώνω και ως εκ τούτου οι δικές του συμβουλές είναι αυτές που θα ακολουθήσω.
Το forum αυτόν τον σκοπό έχει να λέει ο καθένας τη γνώμη και την άποψη του και είναι σεβαστές όλες, το τι θα ακούσει και τι θα ασπαστεί ο καθένας είναι άλλο θέμα και στην κρίση του καθενός.
Με ενδιαφέρει να διαβάζω τις εμπειρίες και τις απόψεις σας γιατί σε κάποιες περιπτώσεις βλέπω αυτά που αντιμετωπίζω και εγώ , το πως αντιμετωπίζει ο καθένας σας την κάθε περίπτωση μου δίνει κάποιες επιλογές, ιδέες ή μια νέα οπτική γωνία.
Πέρα από αυτό αν ο σκύλος μου αρρωστήσει θα πάω στον κτηνίατρο και αν χρειάζεται βασική εκπαίδευση θα πάω σε εκπαιδευτή

 

[melin_ChC]

Πάντως παίδες τα τελευταία 3 χρονια εμπειριας μου δεν ήταν καλα στο θεμα εκπαιδευσης και αυτο γιατι στην αρχη εψαχνα το οτι πιο φθηνο λογο θεμματων μεχρι που μου αλλαξαν γνωμη και εψαξα κατι ποιοτικο ακομη και αν ζοριστικα λιγο και τα παιδια στην balanced dog training team με βοηθησαν πολυ... πλεον δεν τραβαμε λουρι ουτε κινηγαμε οτι 4ποδο υπαρχει γυρω μας. Εδωσα νομιζω γυρω στα 350