Θυμάται άραγε?

[Darkpaladin]

Καιρό τώρα το έχω διαβάσει ξανα και ξανά ότι τα σκυλιά όταν κάνουν κάτι κακό μετά απο λίγο το ξεχνάνε άρα όταν κατουρήσουν κάπου που δεν θέλουμε και δεν τα πιάσουμε επ αυτόφόρο τότε δεν πρέπει να τα τιμωρούμε γιατί δεν θυμούνται γιατί τα τιμωρούμαι. Λοιπόν, αυτό έχω αρχίσει να το αμφισβητώ λίγο. Γιατί? Να σας πώ κάτι που έγινε σήμερα το πρωί και με εξέπληξε (και έχει ξαναγίνει και ποιο παλιά).

Ξύπνησα σήμερα κανονικά στις 06:00, ετοιμάζομαι για να βγάλω βόλτα την Ζήβα της ανοίγω το πορτάκι (baby door) για να έρθει στο σαλόνι και να βάλουμε λουράκι να πάμε βόλτα και ξαφνικά αντί να πάει στην εξώπόρτα όπου πάει για να της βάλω λουρί και να βγούμε βόλτα πήγε και χώθηκε στο WC (όπου είναι συνήθος ο χώρος τιμωρίας της) εκεί την βάζω για λίγα λεπτά όταν κάνει κάποια αταξία (κάτι που δεν έχει γίνει εδώ και 2 μήνες τώρα). Όσο και αν την φωνάζω να έρθει να πάμε βόλτα δεν έβγαινε έξω. Δεν ήξερα γιατί δεν ήθελε να πάμε βόλτα, μέχρι που πήγα στον χώρο της όπου δεν έβλεπα να έχει κάνει κάτι, πάλι την φωνάζω να πάμε βόλτα και τίποτα (πάντα η φωνή μου πολύ normal) και τίποτα. Πήγα λοιπόν πάλι να δω το χώρο της γιατί σίγουρα δεν μου βγαινε απο το μυαλό ότι κάτι είχε κάνει και τότε βλέπω απο κοντα όταν πιάνω το μαξιλάρι της ότι είναι βρεγμένο (κατουρημένο). Πέθανα στο γέλιο εγώ με το που το πήρα χαμπάρι. Ευτηχός που αυτό ήταν όλο γιατί είχα αρχίσει να ανυσηχό μήπως είχε πάθει κάτι η καημένη. Τελικά κατάφερα να την πίσω ότι δεν έγινε και τίποτα και ετοιμαστήκαμε για την βόλτα.

Εμένα αυτό μου δίχνει πάντος ότι τα σκυλιά ακόμα και ώρες μετά απο την σκανδαλιά (που ξέρουν ότι δεν έπρεπε να κάνουν) το θυμούνται μια χαρα.

Εσάς δεν σας έχει τύχει ποτέ κάτι τέτοιο?

 

[harryf3]

Διονυση, με λιγη καλη θεληση μπορουμε να εξηγησουμε τα παντα όπως μας βολευει προκειμενου να στηριξουμε μια θεωρια ή εστω να την αμφισβητησουμε.

Εάν το σκυλι είναι αρκετων μηνων και εκπαιδευμενο στην τουαλετα, εγω θα εψαχνα πρωτα την αιτια που κατουρησε στο μαξιλαρι. Πιθανες αιτιες:

-Εμεινε πολλες ωρες χωρις τουαλετα, ηπιε και πολύ νερο πριν κοιμηθει και εσκασε.
-Κατι την φοβισε στον ξυπνιο ή στον υπνο.
-Είναι αδιαθετη.
-Προσπαθει να σε κανει να την προσεξεις για καποιο λογο που μονο εσυ μπορεις να ξερεις.

Μετα ας σκεφτουμε γιατι πηγε στην τουλετα, στον υποτιθεμενο χωρο τιμωριας δηλαδη, που σημειωτέων εχει να χρησιμοποιηθει για αυτόν τον σκοπο δυο μηνες.
Πιθανοι λογοι:

-Πηγε εκει για να σε αποφυγει.
-Πηγε για να αποφυγει την βολτα (για καποιον λογο που παλι μονο εσυ μπορεις να ξερεις, μπορει να ηταν κουρασμενη, αδιαθετη-πώς παει η περιοδος?- ειχε ηδη κατουρησει και δεν ειχε αμεση αναγκη για τουαλετα και δεν αισθανοταν αναγκη αφοδευσης κλπ.).
-Πηγε εκει που ξερει ότι είναι μικρος κλειστος χωρος τυπου κενελ για να αισθανθει ασφαλεια επειδη κατι την φοβισε και η δικη σου παρουσια δεν της ενεπνευσε ασφαλεια (ανησυχητικο αυτο αν υποθεσουμε ότι συμβαίνει).

Τελος, ας ανησυχησουμε για την μη ανταποκριση στην εντολη «ελα». Για οποιον λογο και να κατουρησε, για οποιον λογο κι αν κρυφτηκε στην τουλετα, επρεπε να ερθει αμεσα στο καλεσμα.
-Ή δεν εχει εμπεδωσει την εντολη, που αμφιβαλλω.
-Ή κατι κλονισε την εμπιστοσυνη της σε σενα
-Ή κατι που εκανες την φοβισε.

Ακομα και αρρωστη να ηταν (που δεν φαίνεται να ηταν ιδιαιτερα αλλιως θα το προσεχες από την ολη συμπεριφορα), επρεπε να ερθει αμεσως στον αρχηγο/προστατη της.

Αν απαντηθουν όλα τα παραπανω, μπορουμε να συνεχισουμε στην αμφισβητηση της θεωριας περι μνημης.

 

[ΜMaritina]

Κατά την ταπεινή μου άποψη αυτά τα δύο που λες, είναι διαφορετικα.
Δηλαδή, δε μαλώνουμε το σκυλί αν δεν το πιάσουμε επ' αυτοφώρω (τη στιγμή που κάνει την ανεπιθύμητη συμπεριφορά), γιατί μετά όταν δούμε π.χ. το δαγκωμένο καναπέ, δε θα μπορεί να συνδυάσει ότι το μαλώνεις γι' αυτο το λόγο κι άρα θα σε θεωρεί άδικο κλπ κλπ αφού το μαλώνεις χωρίς λόγο.
Ενώ στην περίπτωσή σου, η σκυλίτσα έχει συνδυάσει κατούρημα στο κρεβάτι της = αποκλεισμός στο WC,
όπως πχ ο δικός μου έχει συνδυάσει ότι για να φάει πρέπει να εκτελέσει την εντολή "κάτσε" και πλέον την κάνει αυτόματα.

 

[omarock]

Θυμαται και πολυ καλα μαλιστα καλυτερα απο εμας,το επ αυτοφορω και η τιμωρια εχει να κανει με το να καταλαβει ο σκυλος τι εκανε και γιατι τον μαλωνουμε οχι με την μνημη του.
Ο σκυλος εχει μονο καποιο προβλημα με τον χρονο δεν μπορει να τον μετρησει για αυτο εχει πολυ η λιγο.

 

[killah1]

και εγώ πιά πιστεύω πως θυμάται..

π.χ... εχει περάσει κάμποσος καιρός απο τότε που μας ρήμαξε μια μικρή βιβλιοθήκη με ότι είχε αυτή πανω.Κι όμως, ακόμα και τώρα αν κάτσω απέναντι απο το επιπλάκι και το δείχνω με το χέρι μου, τραγουδώντας "Αρνάκι άσπρο κ παχύ" με τη πιο μελιστάλαχτη φωνή μου, η Κίλλα θα κατεβάσει αυτιά και ουρά και θα πάει καρφί για το crate της... πιστεύω πως αν μπορούσε, θα έκλεινε κ την πόρτα του crate πίσω της

 

[harryf3]

Τεστ σε σκυλια της αμερικανικης αστυνομιας εδειξαν ότι αν ένα αντικειμενο το κρύψεις σε ένα μερος, απομακρυνεις τον σκυλο για λιγη ωρα (δεν θυμαμαι πόση αλλά δεν ηταν πολλη) και τον ξαναβαλεις στον χωρο, ο σκυλος δεν θυμαται πού ηταν το αντικειμενο. Θα θυμηθει μονο αν εχουν περασει καποια δευτερολεπτα.

Τις εντολες, την επιβραβευση, την διορθωση και διάφορες συνηθειες, τις μαθαινει μετα από αρκετη επαναληψη και τις εμπεδωνει μετα από πολλή επαναληψη. Επισης, οσο ανεβαινει η ενταση (θετικη ή αρνητικη) τοσο πιο γρηγορη είναι η μαθηση αλλά παλι χρειαζεται χρονος για να παει στην μονιμη μνημη.

 

[Darkpaladin]

harryf3 για να σου απαντήσω στα ερωτήματα σου...

Στην πρώτη σου ερώτηση μάλλον ένα απο τα 2 έγινε αλλά και να ήταν αυτό δεν υπήρχε λόγος να πάει στο WC ενώ ήταν η ώρα της βόλτας:
-Εμεινε πολλες ωρες χωρις τουαλετα, ηπιε και πολύ νερο πριν κοιμηθει και εσκασε.
-Κατι την φοβισε στον ξυπνιο ή στον υπνο.

Στην δευτερη σειρά ερωτήσεων σου κανένα απο τα 3 δεν πάιζει, γιατί δεν έκανα τίποτα να την φοβήσω ή για να αποφύγει την βόλτα (μιας και μετά έκανε σαν τρελή για να πάμε βόλτα όταν κατάλαβε ότι δεν τρέχει τίποτα στο ότι κατούρησε το μαξιλάρι της).

Στην τρίτη σειρά ερωτήσεων σου πάλι κανένα δεν στέκει γιατί όντως το έλα το ξέρει πάρα πολύ καλά όπως και το "πάμε βόλτα" και επαναλαμβάνω, δεν έκανα τίποτα για να την φωβήσω (απλά σηκωθηκα, πλύθηκα και όπως κάθε φορά της ανοίγω το πορτάκι λέγοντας της "καλημέρα, πάμε βόλτα?" και αντί να πάει στην εξόπορτα πήγε στο WC). Το WC ήταν ο χώρος όπου όπου την έπιανα να κάνει τσίσα / κακά στο σπίτι την έβαζα εκεί για λίγα λεπτά σαν τιμωρία αντί να φωνάζω και να δέρνω το σκυλί.

Siouxsie και εγώ αυτό λέω. Ότι έχει συνδέσει ότι αν κάνει τσίσα μέσα στο σπίτι (οπουδήποτε) = τιμωρία στο WC. Άρα θυμαται και ξέρει τι έκανε κακό και αυτοτιμωρείτε (χε χε χε χε) απο μόνη της ακόμα και αν εγώ δεν ξέρω και δεν έχω δεί ακόμα τι έχει κάνει.

 

[Darkpaladin]

Τεστ σε σκυλια της αμερικανικης αστυνομιας εδειξαν ότι αν ένα αντικειμενο το κρύψεις σε ένα μερος, απομακρυνεις τον σκυλο για λιγη ωρα (δεν θυμαμαι πόση αλλά δεν ηταν πολλη) και τον ξαναβαλεις στον χωρο, ο σκυλος δεν θυμαται πού ηταν το αντικειμενο. Θα θυμηθει μονο αν εχουν περασει καποια δευτερολεπτα.

Εδώ κάνεις νομίζω λάθος (εκτός αν εγώ έχω κανα Αινστάιν σκυλί). Εγώ με την Ζήβα που κάθε μέρα εδώ και 2 βδομάδες παίζουμε σαν παιχνίδι "Το κρυμένο μπαλάκι" ή "Η κρυμένη λιχουδια" στην αρχή ξεκίνησα να τα κρύβω μόνο στο σαλόνι, μετά άρχισα να τα κρύβω στην κουζίνα και κάθε μέρα και διαφορετικό σημείο. Μέχρι και σήμερα η Ζήβα ξεκινάει ΠΑΝΤΑ να ψάχνει ΠΡΩΤΑ στο σαλόνι (στα ακριβώς σημεία που είχα αρχικά τις πρώτες φορές κρύψει τα αντικείμενα ή λιχουδιές) και μετά πάει και ψάχνει και σε άλλα άγνωστα ή γνωστά σημεία. Άρα θυμάται που είχε βρει παλιότερα τα παιχνίδια και λιχουδιές και πάει εκεί πρώτα (μήπως είναι εκεί).

 

[Alexia]

εδώ είχε γράψει η liajoe σχετικά με τη μνήμη

 

[harryf3]

We know that visual images dissolves in a dogs conscious mindin a very short time, perhaps as little as twenty seconds and so before the dog is allowed to start the track he is held back for twenty to thirty seconds. This will prevent the dog from simply dashing off to the point where the decoy was last seen. This phenomenon can be seen in detector dog training where a dog locates narcotics or explosive substances in a large room of a building, the dog is rewarded and taken from the room and after thirty seconds the dog is brought back into the room and given the signal to seek. SOME dogs will immediately go to the area where the substance was previously found. MOST dogs will not however.
Most dogs will simply start searching as if this was a new room, the mental image of the hide location from the previous search having dissolved from memory. The same can be seen with a simple game of fetch. Toss a ball into a field of knee high grass, hold the dog back twenty or thirty seconds and then release him for the search. Most dogs will dash about randomly with little awareness of where the ball was last seen, that image having dissolved in the delay time.

πηγή: United States Police Canine Association

 

[harryf3]

Εδώ κάνεις νομίζω λάθος (εκτός αν εγώ έχω κανα Αινστάιν σκυλί). Εγώ με την Ζήβα που κάθε μέρα εδώ και 2 βδομάδες παίζουμε σαν παιχνίδι "Το κρυμένο μπαλάκι" ή "Η κρυμένη λιχουδια" στην αρχή ξεκίνησα να τα κρύβω μόνο στο σαλόνι, μετά άρχισα να τα κρύβω στην κουζίνα και κάθε μέρα και διαφορετικό σημείο. Μέχρι και σήμερα η Ζήβα ξεκινάει ΠΑΝΤΑ να ψάχνει ΠΡΩΤΑ στο σαλόνι (στα ακριβώς σημεία που είχα αρχικά τις πρώτες φορές κρύψει τα αντικείμενα ή λιχουδιές) και μετά πάει και ψάχνει και σε άλλα άγνωστα ή γνωστά σημεία. Άρα θυμάται που είχε βρει παλιότερα τα παιχνίδια και λιχουδιές και πάει εκεί πρώτα (μήπως είναι εκεί).

Η Ζηβα προφανως χρησιμοποιει αλλο τροπο ανιχνευση του κρυμμενου θησαυρου με κυριαρχο την οσφρηση, ειδικα οταν προκειται για μεζε. Εκτος αν με την πολλη επαναληψη εμαθε τα συγκεκριμενα μερη, εφοσον αυτα ειναι σταθερα.

 

[Darkpaladin]

Μα το παιχνίδι δεν έχει μόνο λιχουδιές, είναι και τα παιχνίδια της. Αν χρησιμοποιούσε την όσφρηση δεν θα πήγαινε σε σημεία που δεν είναι εκεί η λιχουδιά. Πηγαίνει εκεί γιατί θυμάται ότι ΚΑΠΟΤΕ υπήρχε εκεί λιχουδιά ή παιχνίδι να πάρει και μετά χρησιμοποιεί την όσφρηση ή απλά ψάχνει στην τύχη. Για αυτό λέω ότι τα σκυλιά μάλλον τελικά θυμούνται το ίδιο καλά και τα καλά (εντολές, παιχνίδια, fun stuff) και τα κακά (όχι κακά/τσίσα στο σπίτι, κλπ κλπ). Αλλιώς δεν θα εξηγόταν πως ένα σκυλί π.χ. κακοποιημένο που το βάραγαν με ξύλο να μην θέλει να βλέπει ούτε ένα ξύλο ζωγραφιστό στα χέρια ανθρώπου και αν το δει να φοβάται ή να αγριεύει. Εμένα απο όσα περιστατικά έχω διαβάσει έχω αρχίσει να πιστεύω ότι τα έχουμε υποτιμήσει τα σκυλάκια μας και θυμούνται πολλά περισσότερα απο όσα νομίζουμε

 

[foibos]

Κανείς δεν είπε ότι δεν θυμούνται.....το ζήτημα είναι οτι δεν μπορούν να συνδυάσουν την μνήμη αυτή με κατι άσχετο που συμβαίνει τώρα!

Αν δεν μπορούσαν να θυμούνται δεν θα μπορούσαν να μάθουν!

 

[harryf3]

Φοιβο, εψαχνα τις λεξεις αλλά με γλυτωσες από τον κοπο. Δεν θα μπορουσες να το πεις καλυτερα με δυο σειρες.

Διονυση, ειπες ότι το παιχνίδι με το κρυμμένο μπαλακι κλπ το παιζετε εδώ και δυο εβδομασες με μια αρκετα συγκεκριμενη σειρα. Αρκετος χρονος και επαρκης διαδικασια για να του γινει συνηθεια και να μπει στη μνημη του.

Αλιμονο αν δεν ηταν ετσι. Δεν θα μπορουσε να βρει ουτε το κρεβατι του. Φυσικα και τυφλος σκυλος το βρισκει λογω οσμης αλλά αυτό είναι άλλο θεμα.

Παρομοια και τα κακοποιημενα σκυλια, εχουν δεχτει μαλλον αρκετη κακοποίηση ώστε να φοβουνται τους ανθρωπους και δεν ήταν μια στιγμιαια και μοναδικη κλωτσια.

Το ποστ της αστυνομιας που παρεθεσα εξηγει αυτό που ηθελα να πω εγω.

Ασχετο με το θεμα της μνημης τωρα, υπαρχουν πολλες αμφισβητησεις για την τιμωρια με απομονωση και πλεον θεωρειται η αμεση διορθωση (εστω και μονο με φωνη) ως πολύ πιο αποτελεσματικη και εχει το πλεονεκτημα ότι δεν μπερδευει τον σκυλο γιατι άμεσα καταλαβαινει ότι η συμπεριφορα του δεν ηταν επιθυμητή και ταυτοχρονα (ανα περιπτωση και αν γινεται) του δειχνεις ή τον οδηγεις στην επιθυμητή.

Θα μπορουσες να εξηγησεις γιατι είναι αποτελεσματικη η απομονωση? Πώς μπορει να γινει ώστε να μην μπερδεψει τον σκυλο και να μην νομισει ότι ξαφνικα τρελλαθηκες και τον εκλεισες καπου, πχ στο μπανιο? Δεν χαλαει την σχεση ετσι? Δεν γινεται δυστυχισμενος με την (χωρις να καταλαβαινει ισως) απομακρυνση του από την αγελη? Πώς με την απομονωση του δειχνεις την επιθυμητη συμπεριφορα?

 

[Darkpaladin]

Η απομόνωση είναι αποτελεσματική σύμφωνα με πολούς εκπαιδευτές διότι τα σκυλιά θέλουν πάνω άπο οτιδήποτε άλλο την συντροφιά της αγγέλης. Απομονώνοντας το του πέρνεις μακρυά το ένα και μοναδικό πράγμα που θέλει ποιο πολύ. Γιατί νομίζεις ότι όλα τα αδέπσοτα αναζητάνε αραια και πού ένα χάδι απο έναν περαστικό ή λίγο παιχνίδι απο κάποιον? Γιατί παρόλο που μπορεί να έχουν εξασφαλίσει κάπως τα γευματά τους ακόμα και τότε αναζητάνε μία αγγέλη, μία συντροφιά, λίγη αγάπη. Άρα για αυτό πολοί εκπαιδευτές λένε ότι δεν υπάρχει λόγος να δείρεις ή να μαλώσεις πολύ έντονα ένα σκυλί την στιγμή που αυτό που κάνεις είναι να του δίνεις πάλι κάποια σημασία (έστω και αρνητική), ποιο πολύ πονάει η μοναξιά παρά ένα χέρι ξύλο. Και στους ανθρώπους το ίδιο ισχύει, σκέψου το λίγο, πόσοι γονείς λένε στα παιδιά ότι αν κάποιος σε βρίζει, σε κοροιδεύει, κλπ κλπ μην ανταποδόσεις γιατί δίνεις αξία, ενώ με τον να γυρίσεις την πλάτη σε κάτι τέτοιο το άλλο παιδί χάνει την όποια εξουσία νόμιζε ότι είχε γιατί δεν πήρε την προσοχή σου, δηλαδή δεν του έδωσες λόγο παραπάνω να σε χλευάσει και άλλο (or something like this).

Όπως είπα, αυτό με το χώρο τιμωρίας να πάει απο μόνη της χωρίς να ξέρω τον λόγο έχει γίνει 2 φορές, και τις 2 φορές είχε κάνει τσίσα της κάπου που δεν το είχα δεί ακόμα (πιθανότατα δεν κρατήθηκε και δεν την τιμώρησα καθόλου για αυτό), άρα ναι μεν γνωρίζει ότι έκανε κάτι κακό (μιας και εγώ ούτε το είχα δεί, ούτε έκανα κάτι για να την μαλώσω) και κατα κάποιο τρόπο θεώρησε ότι πρέπει να πάει στο μέρος αυτό (της τιμωρίας) μιας και έκανε κάτι κακό (όπως είπα και παραπάνω πιθανότατα να έχει συνδιάσει το τσίσα/κακά μέσα στο σπίτι με το να πηγαίνει στο WC).

Τόσες εντολές μαθαίνουνε και τις θυμούνται, δεν νομίζω ότι είναι τόσο παράλογο να θεωρήσουμε ότι όταν έχεις το κουτάβι απο μικρό και με κάθε κακιά πράξη (τσίσα, κακά, δάγκωμα, κλπ κλπ) απομονώνετε απο την οικογένεια είναι τόσο δύσκολο να το θυμάται. Για αυτό το λόγο δεν κρατιούνται κιόλας και δεν τα κάνουν ακόμα και σήμερα μέσα? Για να μην τιμωρηθούν και να είναι πάντα μαζί μας και ούτε λεπτό μακρυά μας όποτε είμαστε στο σπίτι μαζί?

Ίσως να μείνει για πάντα ένα μυστήριο και γενικά άνρωποι να λογομαχούν για το ποιος έχει δίκιο σε αυτό, αλλά αυτό εγώ που βλέπω και που και άλλα άτομα έχουν δεί στο σκυλί τους είναι ότι πέρα απο τα καλά, θυμούνται και τα κακά και βλέπουμε πως το σκυλί μας ξέρει το καλό απο το κακό (σύμφωνα με το πως το μάθαμε βέβαια).

That's all.

 

[harryf3]

Πιστευω ότι η απομονωση και ειδικα αν γινει με λαθος timing σημαινει για τον σκυλο απλά και μονο απορριψη και ελλειψη προσοχης από τον ιδιοκτητη.

Το μονο που πετυχαινει η απομονωση (για την ακριβεια η κοινωνικη απομονωση) την οποια ελεγχεις εσυ (πότε αρχίζει και πότε τελειωνει) είναι το ανεβασμα σου μια σκαλα την θεση του αρχηγου γιατι ο σκυλος βλεπει ότι εξαρταται από σενα το τι θα του συμβει και το πότε θα του συμβει. Γι αυτό και μετα βλεπεις μια πιο υποτακτικη συμπεριφορα. Εκει οφειλεται, και όχι επειδη ηταν επιτυχημενη τιμωρια ή διορθωση.

Επισης ο σκυλος με την απομονωση δεν μαθαινει αυτό που θελεις επειδη ξαφνικα θυμαται και καταλαβε, αλλά επειδη με συνεπεια τον πηγαινεις μακρια από την κατασταση οπου εκανε την γκαφα ή εμφανισε την ανεπιθύμητη συμπεριφορα.

 

[harryf3]

Φοβαμαι ότι παλι πρεπει να ζητησουμε από τους καλους μας mods να μεταφερουν τις δημοσιευσεις που αφορουν στην τιμωρια με απομονωση σε ένα ξεχωριστο θεμα.

Ζητω συγνωμη γιατι εγω προκαλεσα τις O.T. συζητησεις.

 

[Darkpaladin]

Ας το κλείσουμε τότε λέγοντας let's agree to disagree για να μην μας την πεί κανένας. Αλλά μου άρεσε πολύ η κουβεντούλα μας. Πολύ επικοδομιτική πιστεύω. Να σαι καλά.

 

[harryf3]

Κι εσυ να σαι καλα. Δεν ξερω αν εγινε φανερο, αλλά σε καποιο βαθμο συμφωνω, απλά βλεπω τα πραγματα από διαφορετικη οπτικη.

 

[Darkpaladin]

Μα αυτό είναι καλό. Αν όλοι τα βλέπαμε απο μία και μόνο οπτική γωνία τότε δεν θα είχαμε τίποτα να συζητήσουμε ή να διαφωνήσουμε. Μου αρέσει όταν μπορώ να μιλάω με άλλα άτομα για τέτοια θέματα και να ακούω άλλες απόψεις και να δώ αν συμφωνώ ή διαφωνώ και να γίνετε συζήτηση. Thanx again.