Εκπαιδευτικά εργαλεία

[lone wolf]

Σημ. ROTTIE: Κάποιες δημοσιεύσεις μεταφέρθηκαν εδώ από το νήμα " Προβλήματα εφηβείας"

Συνεχιζουμε με το κλικερ ( σημερα εμαθε σε 10 λεπτα να με αγαλιαζει με δεξι ή αριστερο χερι, ενα παιχνιδι που απολαμβανει και ο ιδιος ) αλλα το ΣΚ βαλαμε αλλα πραγματα επιβραβευσης εκτος λιχουδιων στις καθημερινες εντολες: μπαλακια, χαδια, παιξιμο με σκυλι απεναντι οταν καθεται καλα.Μειωσαμε τα ασκοπα χαδια για να εχουν αξια σαν επιβραβευση αλλα αυτο ειναι απο τα δυσκολοτερα H φρενιτιδα οταν ερχεται καλεσμενος ή του μιλησει καποιος στον δρομο παραδοξως εχει μετριαστει αυτες τις μερες μονο του .

To clicker είναι ένα πολύ δυνατό εργαλείο αν χρησιμοποιηθεί σωστά στην εκπαίδευση. Το πρόβλημα είναι η ελλιπής γνώση των «θετικών» εκπαιδευτών για την χρήση του. Θετική εκπαίδευση δεν σημαίνει μπουκώνω συνέχεια και για κάθε επιτυχία το σκυλί. Τις πρώτες φορές που μαθαίνουμε στο σκυλί μια νέα εντολή μπορούμε να του δίνουμε λιχουδιά για κάθε επιτυχημένη προσπάθεια άλλωστε προσπαθούμε να του το μάθουμε μόλις όμως το σκυλί μάθει τι θέλουμε αρχίζουμε να αφαιρούμε την τροφή από την εκπαίδευση. Δίνουμε μια λιχουδιά κάθε 2 ή 3 ή 5 επιτυχημένες προσπάθειες του σκύλου. Με αυτό τον τρόπο «κερδίζουμε» την προσοχή του γιατί εκτελεί μέχρι να φτάσει την εντολή που θα του φέρει τον μεζέ.

Χρησιμοποίησε ένα παιχνίδι για ένα border θα προσπαθούσα να του μάθω frisbie. Προσπάθησε να συνδυάσεις το frisbie με όλα τα θετικά πράγματα. Πριν το φαγητό πέταξέ του αν το φέρει δώσε του το φαγητό. Πριν τον χαϊδέψεις, πριν κάνεις το οτιδήποτε θέλει πρώτα πρέπει να σου φέρει το frisbie. Αν καταφέρεις να τον «κολλήσεις» με ένα παιχνίδι θα του μάθεις ότι μα ότι θέλεις.

Οι πνίχτες και τα ηλεκτρικά κολλάρα είναι εργαλεία εκπαίδευσης που στα χέρια ενός καλού εκπαιδευτή μπορούν να «φτιάξουν» εξαιρετικούς σκύλους-συντρόφους χωρίς βία. Μην ακούς υπερβολές από ανθρώπους που απλά ξέρουν μόνο ένα τρόπο για να εκπαιδεύουν και αυτό θέλουν να πουλήσουν.

 

[matilda]

Οι πνίχτες και τα ηλεκτρικά κολλάρα είναι εργαλεία εκπαίδευσης που στα χέρια ενός καλού εκπαιδευτή μπορούν να «φτιάξουν» εξαιρετικούς σκύλους-συντρόφους χωρίς βία. Μην ακούς υπερβολές από ανθρώπους που απλά ξέρουν μόνο ένα τρόπο για να εκπαιδεύουν και αυτό θέλουν να πουλήσουν

Δεν αναφερθήκαμε σε τέτοια πράγματα σε αυτό το θέμα.*
Εκτός και αν υπάρχει αντίστροφο κόλλημα με τα εν λόγω εργαλεία :wink:


* Σημ. ROTTIE: Η αναφορά αφορά το θέμα " Προβλήματα εφηβείας"

 

[lone wolf]

Το κλικερ και η θετικη δεν ειναι κατι καινουργιο - τουλαχιστον στο εξωτερικο. Με κερδισε η θεωρια πισω απο αυτη την εκπαιδευση και το γεγονος οτι αυτη η ρατσα εχει χρησιμοποιηθει για να δειξει - διαφημησει, τα καλα της αποτελεσματα. Στην Ελλαδα δεν υπαρχουν πολλοι που κανουν κλικερ και ετσι επελεξα απο τους λιγους που το εφαρμοζουν γιατι βρηκα εναν ανθρωπο που θεωρω οτι αγαπαει αυτο που κανει και θελει να το κανει καλα.

Επισης, με φοβησε ο αριθμος των λεγομενων 'εκπαιδευτων' στην Ελλαδα που χρησιμοποιοθν ενας Θεος ξερει τι μεθοδους για να σου 'Παραδωσουν το σκυλι σου σε 1 μηνα ετοιμο' :x Ακουσα πολλα για ηλεκτρικα κολλαρα και περιεργες χρησεις πνιχτων - πνιχτολουρων και εφριξα... Στα ξερα καιγονται και τα χλωρα.

Αναφέρθηκαν matilda δυστυχώς.....

 

[matilda]

Οκ sorry, δεν θυμόμουν αυτές τις δυο γραμμές.

 

[lone wolf]

Matilda θεωρώ πολύ σήμαντικό να κρίνουμε ΕΜΕΙΣ τι είναι καλύτερο για τον σκύλο μας αφού πρώτα το δούμε παρά να κρίνουν κάποιοι ΑΛΛΟΙ για εμάς.

ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΜΕΘΟΔΟΥ ΠΟΥ ΤΑΙΡΙΑΖΕΙ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΣΚΥΛΟΥ ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ!!! Δεν απορρίπτω καμία μέθοδο ούτε είμαι υπέρ κάποιας άλλης, το σκυλί είναι αυτό που θα σου πει τι δουλεύει... η συμβουλή μου προς όλους τους ιδιοκτήτες σκύλων είναι να δουν και να δοκιμάσουν πριν απορρίψουν κάτι επειδή κάποιοι άλλοι το έκριναν και το βρήκαν λάθος... :wink:

 

[matilda]

Συμφωνώ με αυτά που λες. Η μόνη διαφορά είναι ότι επειδή εμείς διαλέγουμε και εμείς χειριζόμαστε θα πρέπει η μέθοδος να είναι ανάλογη με τα δικά μας πιστεύω και δεξιότητες άρα δεν διαλέγει απόλυτα ο σκύλος. Τώρα όσον αφορά στον τρόπο σίγουρα δεν υπάρχει ένας τρόπος να εκπαιδεύσεις όλους τους σκύλους όπως δεν υπάρχει ένας τρόπος να εκπαιδεύσεις όλους τους ανθρώπους. Πιστεύω πάντως ότι μια καλή μέθοδος πρέπει να μεριμνεί για όλους τους τύπους και χαρακτήρες.

Τώρα όσον αφορά τους πνίχτες και τα ηλεκτρικά κολλάρα μην μου πεις ότι δεν έχεις δει και ακούσει λάθος και υπερβολικές εφαρμογές. Να τα λέμε και αυτά. και εσύ οκ είσαι άξια χειρίστρια και καλή. Τι γίνεται με τους ιδιοκτήτες στα χέρια των οποίων παραδίδεις τον πνίχτη? Πόσοι είναι πραγματικά συνηδητοποιημένοι?? Πόσοι δεν θα κάνουν λάθος χρήση???

 

[denis]

Δεν έχει διαφορά, τί γίνεται και με τους ιδιοκτήτες στα χέρια των οποίων παραδίδεις το clicker? Η είναι μόνο ο πόνος από τον πνίχτη σημαντικός? Γιατί χιλιάδες άλλοι, αντί α ρωτάνε σαν την φίλη εδώ ... μπορεί να αμολ΄γανε το σκυλι στο δρόμο, ή να το δένανε στην ταράτσα ... τα αρνητικά και τα θετικά είναι τα ίδια ... κατά τη γνώμη μου, θα πώ για άλλη μία φορά (έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου) πρέπει να εκπαιδεύεις με την φιλοσοφία και την γνώση της συμπεριφοράς της ''θετικής'', διορθώνοντας όμως με ΟΠΟΙΟΝ τρόπο ... ανάλογα την περίπτωση. Και να μην μπουκώνεις.

 

[ΜΑΚΗΣ]

Συμφωνώ με αυτά που λες. Η μόνη διαφορά είναι ότι επειδή εμείς διαλέγουμε και εμείς χειριζόμαστε θα πρέπει η μέθοδος να είναι ανάλογη με τα δικά μας πιστεύω και δεξιότητες άρα δεν διαλέγει απόλυτα ο σκύλος. Τώρα όσον αφορά στον τρόπο σίγουρα δεν υπάρχει ένας τρόπος να εκπαιδεύσεις όλους τους σκύλους όπως δεν υπάρχει ένας τρόπος να εκπαιδεύσεις όλους τους ανθρώπους. Πιστεύω πάντως ότι μια καλή μέθοδος πρέπει να μεριμνεί για όλους τους τύπους και χαρακτήρες.

Τώρα όσον αφορά τους πνίχτες και τα ηλεκτρικά κολλάρα μην μου πεις ότι δεν έχεις δει και ακούσει λάθος και υπερβολικές εφαρμογές. Να τα λέμε και αυτά. και εσύ οκ είσαι άξια χειρίστρια και καλή. Τι γίνεται με τους ιδιοκτήτες στα χέρια των οποίων παραδίδεις τον πνίχτη? Πόσοι είναι πραγματικά συνηδητοποιημένοι?? Πόσοι δεν θα κάνουν λάθος χρήση???

ΜΑ ΜΟΝΟ ΤΕΤΟΙΑ ΑΚΟΥΜΕ.

αυτό προσπαθούμε να περάσουμε.

ότι είναι ΕΡΓΑΛΕΙΑ και ΟΧΙ παιχνίδια.

ΚΑΝΕΙΣ ιδιοκτήτης δεν πρέπει να τα χειρίζετε.

είσαι καινούργια εδώ.

να σου πω μόνο ότι είχαμε περίπτωση ιδιοκτήτη ό οποίος είχε εγκαταστήση κλειστό κύκλωμα παρακολούθησης στην αυλή του σπιτιού και φόραγε στον σκύλο τοπυ ηλεκτρικό κολάρο.

βλέποντας μέσα από το μόνιτορ το σκυλί να κάθετε για την ανάγκη του το χρησιμοποιούσε .

μάλιστα το είχε ονομάσει και εκπαίδευση τουαλέτας :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

 

[lone wolf]

Matilda αν διαλέξεις μέθοδο η οποία να είναι ανάλογη με τα δικά σου πιστεύω είναι σαν να περιμένεις από τον σκύλο να μάθει περισσότερα από όσα μπορείς να μάθεις εσύ!!! Αυτό δεν γίνετε! ΕΣΥ πρέπει να μάθεις την μέθοδο που λειτουργεί καλύτερα για τον σκύλο σου ακόμα και αν διαφωνείς με αυτή, αλλιώς θα έχεις πολλά περισσότερα προβλήματα από ότι περιμένεις.

Όπως υποχρέωση του ιδιοκτήτη είναι να βρει και να διαλέξει τον σωστό εκπαιδευτή και την σωστή μέθοδο, έτσι είναι και υποχρέωση του εκπαιδευτή να κρίνει ποιος είναι ικανός να χειριστεί ΔΙΚΑΙΑ ΚΑΙ ΣΩΣΤΑ τα κατάλληλα εργαλεία.

Χαίρομαι που μου δίνεις την ευκαιρία να πω αυτά τα πράγματα! :lol:

 

[denis]

να σου πω μόνο ότι είχαμε περίπτωση ιδιοκτήτη ό οποίος είχε εγκαταστήση κλειστό κύκλωμα παρακολούθησης στην αυλή του σπιτιού και φόραγε στον σκύλο τοπυ ηλεκτρικό κολάρο.

βλέποντας μέσα από το μόνιτορ το σκυλί να κάθετε για την ανάγκη του το χρησιμοποιούσε .

:lol: :lol: :lol:
Eνας από τους λόγους που άρχισα να γράφω ... είχα φρίξει ... :shock:

 

[ΜΑΚΗΣ]

lone wolf

Όπως υποχρέωση του ιδιοκτήτη είναι να βρει και να διαλέξει τον σωστό εκπαιδευτή και την σωστή μέθοδο, έτσι είναι και υποχρέωση του εκπαιδευτή να κρίνει ποιος είναι ικανός να χειριστεί ΔΙΚΑΙΑ ΚΑΙ ΣΩΣΤΑ τα κατάλληλα εργαλεία.

ΕΙΣΑΙ ΘΕΑ

=D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D>

 

[matilda]

Οκ πρέπει να φύγω... αλλά σίγουρα είναι μια συζήτηση που θα ήθελα να συνεχίσουμε. Απλά ενημερώστε με που μας έχουν φύγει...ε μετακομίσει ήθελα να πω :lol:

 

[lone wolf]

lone wolf

Όπως υποχρέωση του ιδιοκτήτη είναι να βρει και να διαλέξει τον σωστό εκπαιδευτή και την σωστή μέθοδο, έτσι είναι και υποχρέωση του εκπαιδευτή να κρίνει ποιος είναι ικανός να χειριστεί ΔΙΚΑΙΑ ΚΑΙ ΣΩΣΤΑ τα κατάλληλα εργαλεία.

ΕΙΣΑΙ ΘΕΑ

=D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D>

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΜΟΥ ΤΟ ΕΙΠΕ ΕΝΑΣ ΑΝΤΡΑΣ!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:

 

[matilda]

Λοιπόν για να δούμε:

To clicker είναι ένα πολύ δυνατό εργαλείο αν χρησιμοποιηθεί σωστά στην εκπαίδευση. Το πρόβλημα είναι η ελλιπής γνώση των «θετικών» εκπαιδευτών για την χρήση του

Συμφωνώ χωρίς την γενίκευση περι θετικών ή μη γιατί δεν μπορείς από κάποιον ή κάποιους να τους καταδικάσεις όλους. Τα πάντα μπορούν να χρησιμοποιηθούν σωστά και λάθος.

Δεν έχει διαφορά, τί γίνεται και με τους ιδιοκτήτες στα χέρια των οποίων παραδίδεις το clicker? Η είναι μόνο ο πόνος από τον πνίχτη σημαντικός?

Βέβαια και έχει. Απλά πες μου τι συνέπεια θα έχει η λάθος χρήση κλίκερ σε ένα σκυλί και η λάθος χρήση πνίχτη. Εννοώ άμεση συνέπεια και όχι δεν εκπαιδεύτηκε και έτρεξε στην λεωφόρο, γιατί αυτό με λάθος επίβλεψη μπορεί να συμβεί σε όλους τους σκύλους.

ΚΑΝΕΙΣ ιδιοκτήτης δεν πρέπει να τα χειρίζετε.

Συμφωνώ. Και κατά την γνώμη μου θα πρέπει αν για όποιο λόγο επιλέγει ο εκπαιδευτής να χρησιμοποιήσει πνίχτη να είναι από τα τελευταία βέλη που θα βγούν από την φαρέτρα, και να χρησιμοποιηθεί για μικρό διάστημα. Προσωπικά επιλέγω να μην τον χρησιμοποιώ καθόλου.

Matilda αν διαλέξεις μέθοδο η οποία να είναι ανάλογη με τα δικά σου πιστεύω είναι σαν να περιμένεις από τον σκύλο να μάθει περισσότερα από όσα μπορείς να μάθεις εσύ!!!

Κάτι που είναι εύκολα κατανοητό από εμένα και σύμφωνο με τις δεξιότητες μου νομίζω ότι μπορώ να το μεταδώσω πιο εύκολα και στον σκύλο μου.

 

[denis]

Πάμε λοιπόν πάλι ...

Απαξιώνω το ίδιο έναν εκπαιδευτή που λέει

''με το cklicker γίνονται όλα''

και έναν που λέει

''άμα δεν επιβληθείς στον σκύλο και δεν φάει πνίξιμο, δεν μαθαίνει''

Αν θές να μου πείς ότι με το cklicker γίνονται όλα, έχεις βρεί το λάθος άτομο να τα λές ... γιατί ΔΕΝ γίνονται, όπως δεν γίνονται και με τον πνίχτη ...

Εγώ αυτό που πιστεύω για την εκπαίδευση :

- όχι μεζεδάκια ... (έτσι εκπαίδεύαμε στα 8 μας ... )
- λέω και όχι cklicker, αλλά δεν επιμένω, γιατί θεωρώ ότι είναι μόνο για το timing?? να πιάσεις την στιγμή?? δεν ξέρω, ίσως να βοηθάει αρχάριους, εμένα μου φαίνεται λίγο ψυχρό και χωρίς ιδιαίτερο λόγο ... επίσης για να δουλεψει θέλει να αρχίσεις με μεζεδάκια, στα οποία είμαι αντίθετος κάργα.
-ΠΟΛΥ μελέτη, συμπεριφοράς, γλώσσας σώματος, ψυχολογίας κλπ κλπ εδώ η θετική εκπαίδευση είναι μπροστά, και οι μέθοδοί της πρέπει να ακολουθούνται ...
-Διόρθωση ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ - και μή και ότι θές .. αρκεί να μην χτυπάς το ζώο και να μην το πνίγεις ... το αν φοράει πνίχτη η όχι είναι ΠΟΛΥ μικρή λεπτομέρεια, και το ξέρεις, και εγώ το έχω ξαναπεί ότι μπορώ να τρομοκρατήσω και να πνίξω έναν σκύλο με βελούδινο κολλάρο με στρασάκια ... και αντίθετα με μικρές και αφυπνιστικές κινήσεις του πνίχτη να έχεις ένα ζώο που δεν έχει τρομοκρατηθεί ποτέ ... η υπακοή έτσι δουλεύει σε καθημερινό επίπεδο, ελπίζω να έχεις δεί ...

ΤΩΡΑ

για ειδικές περιπτώσεις ...

-κυναθλήματα
-προστασίες υψηλών προσώπων και εγκαταστάσεων
-ναρκωτικά/όπλα/εκρηκτικά
-φόλα

Αυτοί που τα κάνουν ξέρουν καλύτερα (και δεν εννοώ στην Ελλάδα) ΠΩΣ γίνεται η δουλειά ... εδώ πάμε στον τρόπο που ο καθένας βλέπει το σκύλο, συζήτηση πολύ μακριά που έχει ξαναγίνει με την φίλη Savra ...

Mε ενοχλεί
- η άγνοια (χαρακτηριστικό θέμα Dog Whisperer, όπου κανείς δεν καταλάβαινε τί βλέπει στο βίντεο)
- η παραπληροφόρηση - οικονομική εκμετάλλευση (όχι πολύ - δεν είμαι εκπαιδευτής)
- οι προσωπικές επιθέσεις του τύπου είσαι χασάπης κλπ κλπ

ΑΥΤΑ

 

[denis]

Μαυτά και μαυτά ξέχασα να σου πώ πώς πιστεύω ότι πρέπει να εκπαιδεύεις ...

Με προσωπικη επαφή πολύωρη και καθημερινή - με χάδια - αγκαλιές - ένταση - μπαλάκια - λουκάνικα - με σωστή κίνηση - με καλή φυσική κατάσταση - με διάθεση να λερωθείς - με φωνή - εκφραστική και στα μπράβο καί στα μή - και σε ειδικές περιπτώσεις με ρεύμα - prong - φαγητό.

Ο πνίχτης είναι διακοσμητικό αξεσουάρ αν κάνεις όλα τα παραπάνω, και ένα μόνιμο ''χερούλι'' για να πιάνεις τον σκύλο σου χωρίς να φοράει κολλάρα που χαλάνε το τρίχωμα και βρωμίζουν. Τον φοράω σε κουτάβια από 4 μηνών.

 

[nikoscar]

με φωνή - εκφραστική και στα μπράβο καί στα μή

+1000
και το εχουμε ξαναγραψει ? δεν νομιζω.

 

[matilda]

Μάλλον ανακυκλωνόμαστε και κουράζουμε και τον κόσμο.

Απλά θα σχολιάσω κάποια που μου έκαναν εντύπωση

ΜΑ ΜΟΝΟ ΤΕΤΟΙΑ ΑΚΟΥΜΕ.

αυτό προσπαθούμε να περάσουμε.

ότι είναι ΕΡΓΑΛΕΙΑ και ΟΧΙ παιχνίδια.

και

Ο πνίχτης είναι διακοσμητικό αξεσουάρ αν κάνεις όλα τα παραπάνω, και ένα μόνιμο ''χερούλι'' για να πιάνεις τον σκύλο σου χωρίς να φοράει κολλάρα που χαλάνε το τρίχωμα και βρωμίζουν. Τον φοράω σε κουτάβια από 4 μηνών.

Αυτά τα 2 δεν κολλάνε.

επειδή κάποιοι άλλοι το έκριναν και το βρήκαν λάθος...

Σε ποιους αναφέρεσαι? Και τι εννοείς? Ο σκύλος δεν είναι πειραματόζωο να εφαρμόσουμε ότι έχουμε και δεν έχουμε.

Δεν έχω εφεύρει το κλίκερ και δεν έχεις εφεύρει τον πνίχτη φαντάζομαι, άρα όλοι κάπου πατάμε για να προχωρήσουμε.

Αυτά

 

[ΜΑΚΗΣ]

όλα κολάνε αρκεί ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ.

τρανό φρέσκο παράδειγμα ο ADIS.

έχει όλη την καλή θέληση να δουλέψει τον σκύλο του, να μάθει και όμως δεν ήξερε ότι το κολάρο εκπαίδευσης φοριέτε ΜΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΤΡΟΠΟ.

παρόλα αυτά όταν του αναφέρθηκε ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΘΗΚΕ ότι δεν το γνώριζε και ζήτησε βοήθεια στο πως και το γιατί.

ΑΥΤΟΣ είναι ανυκτόμυαλος και θα μάθει ή στην χειρότερη ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ τον σκύλο του.

 

[denis]

Αυτά τα 2 δεν κολλάνε.

Είμαι εκτροφέας με πολύ μεγάλη εμπειρία στον χειρισμό μεγάλων σκύλων, σε οποιαδήποτε κατάσταση κι αν βρίσκονται, σωματικά και ψυχικά ... μπορώ να φοράω πνίχτη και σε 20 ημερών κουτάβι αν θέλω.

ΜΗΝ ΦΟΡΑΤΕ ΠΝΙΧΤΗ ΣΕ ΚΟΥΤΑΒΙΑ Η ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΕ ΕΝΗΛΙΚΑ ΣΚΥΛΙΑ ΑΝ ΔΕΝ ΣΑΣ ΕΧΕΙ ΠΕΙ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΗΣ ΟΤΙ ΞΕΡΕΤΕ ΝΑ ΤΟΝ ΧΕΙΡΙΖΕΣΤΕ.

Και σου είπα ... ο λαιμός ταλαιπωρείται πολύ άσχημα αν θές ή αν δεν ξέρεις, είτε φοράς πνίχτη είτε όχι ... ΣΧΟΙΝΕΝΙΟΙ πνίχτες ας πούμε που πασάρονται στον κόσμο που έχει ευαισθησία με την αλυσίδα και το πνίξιμο ... κάνουν τεράστια ζημιά αν δεν ξέρεις πάλι ...

Αλλά εσύ στον πνίχτη κόλλησες ΠΑΛΙ.