Δάγκωμα ή παιχνίδι?

[Marion_Russel]

Καλησπέρα σε όλους
για ακόμη μία φορά χρειάζομαι τη βοήθειά σας. Είναι χιλιοειπωμένο θέμα το δάγκωμα, αλλά κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.. Θέλω περισσότερο να με συμβουλέψει κάποιος στο γιατί γίνεται
Ξεκινώ, λοιπόν. Κάθε φορά που βάζω την κουταβίνα στο αυτοκίνητο και κάθεται στα πόδια μου (στη θέση του συνοδηγού) αρχίζει να δαγκώνει το πλαστικό πατάκι που έχουν τα αυτοκίνητα και όταν της λέω "μη" γυρνάει ανάσκελα και αρχίζει να γαβγίζει και να προσπαθεί να δαγκώσει ό,τι άλλο βρεθεί μπροστά της, ακόμη και εμένα (προς το παρόν δε μου χει κάνει ζημιά).
Επίσης, όταν είμαστε στο σπίτι και πάω να τη χαιδέψω κάνει ακριβώς το ίδιο. Ξαπλώνει ανάσκελα και ανοιγοκλείνει το στόμα σαν να αναζητά κάτι να δαγκώσει και καταλήγει να δαγκώνει το χέρι μου. Αν της πω μη φαίνεται να γίνεται πιο ανήσυχη και αρχίζει να γαβγίζει.
Τι φταίει και το κάνει αυτό??

 

[st3li0s]

Η σκύλα είναι δουλεμένη?
Πρόγραμμα έχει?
Υπακοή έχει?
Την έχεις δουλέψει στο αυτοκίνητο?
Μήπως της δίνεις ερεθίσματα που δεν μπορείς να διαχειριστείς?
Μήπως τις δίνεις ερεθίσματα τα οποία δεν πρέπει καν να υπάρχουν?

Για ποιο λόγο δίνεις στο ζώο το ερέθισμα να αναπτύξει συμπεριφορά που έπρεπε να λείπει?

Για το αυτοκίνητο αυτό που συνιστώ είναι box!Δουλεύεις την σκύλα στο να μπαίνει και να βγαίνει και είσαι οκ!
Σε άλλες στιγμές όταν παρουσιάζει αυτήν την συμπεριφορά φταίει το ότι χρησιμοποιείς μόνο διόρθωση την στιγμή που δεν την έχεις διδάξει πως να συμπεριφερθεί!
Χρησιμοποιείς "μη"!Οκ δεκτό!Έχει διδαχθεί η σκύλα πως να συμπεριφέρεται?

Προσωπικά επικεντρώνομαι στους χειρισμούς που απ'ότι μας περιγράφεις είναι λάθος!
Την έχεις αναπτύξει έναν μηχανισμό άθελα σου!Οι χειρισμοί σου ποιοι είναι όταν εκδηλώνει το δάγκωμα ή το γάβγισμα?Το "μη" μόνο?
Την σκύλα την έχεις δουλέψει στην βόλτα σας να κάθεται, να υπομένει, να δέχεται με φυσιολογικούς χειρισμούς και κινήσεις?Την έχεις διδάξει παράλληλα με το "μη" τι πρέπει να κάνει?

Επίσης δεν αναφέρεις ηλικία αλλά κάποιος που διαβάζει προσεκτικά τα λεγόμενα σου δεν θα επικεντρωθεί στην ηλικία αλλά στους χειρισμούς σου!

Σημαντικό!Μην εκθέτεις την σκύλα σε ερεθίσματα που δεν θέλεις να αναπτύξει λανθασμένη συμπεριφορά!
Απέφυγε τα!

 

[Marion_Russel]

Ευχαριστώ για τη βοήθεια.
Είναι πέντε μηνών περίπου. Κάθε μέρα τη δουλεύω (να κάθεται, να περιμένει όταν της βάζω φαγητό στο μπολάκι της, πριν βγούμε για βόλτα να περιμένει καθιστή και όταν της πω πάμε να βγαίνει μετά από μένα, στο αμάξι επίσης, περιμένει και όταν της πω μπαίνει, να μένει δίπλα μου στη βόλτα-πράγμα δύσκολο-) και γενικά προσπαθώ να επιβάλλομαι.
Τα λανθασμένα ερεθίσματα εννοείς πως είναι τα πράγματα που μπορεί να βρει στο αυτοκίνητο και να αναπτύξει ανεπιθύμητη συμπεριφορά? Όπως πχ το πατάκι που είπα?
Δεν πρέπει, όμως να τη μάθω ακόμη και με ερεθίσματα να με υπακούει στο "μη"?
Όσον αφορά στο "μη" και ευχαριστώ που το επισήμανες γιατί συχνά το θεωρώ δεδομένο, όταν αρχίζει και γαβγίζει την πιάνω από το σβέρκο, της λέω μη και της δίνω κάτι άλλο να δαγκώσει. Μετά, όμως ξαναρχίζει το ίδιο. Επίσης, όταν είναι στο σπίτι και κυλιέται κάτω γαβγίζοντας, προσπαθώ να απομακρυνθώ, ώστε να μη μάθει να με δαγκώνει και την αγνοώ. Άλλες φορές την πιάνω από το σβέρκο και της δίνω, επίσης, κάτι να δαγκώσει. Τι άλλο μπορώ να κάνω?? Και δεν ξέρω αν το κάνει για να παίξει ή αν αρχίζει να γίνεται επιθετική Προσπαθώ να χρησιμοποιώ τακτικές που διαβάζω, αλλά λόγω απειρίας μπορεί να τις εκτελώ λανθασμένα ή να αγνοώ άλλες παραμέτρους.

Την σκύλα την έχεις δουλέψει στην βόλτα σας να κάθεται, να υπομένει, να δέχεται με φυσιολογικούς χειρισμούς και κινήσεις?

Σχετικά με αυτά τα θέματα, στη βόλτα χρησιμοποιώ κοντό λουρί για να την έχω δίπλα μου και προσπαθώ να "διαβάζω" ανεπιθύμητες κινήσεις της (πχ όταν δει γάτα) και πριν τη δει την τραβάω απότομα. Επίσης, όταν κάθομαι κάπου της λέω να κάτσει και κάθεται. Όταν, όμως μυρίσει κάτι ή δει κάποιον να έρχεται σηκώνεται και με τα χέρια μου την ακουμπάω και της λέω ξανά να καθίσει. Και μετά πάλι το ίδιο. Κάνω κάτι λάθος??

 

[Estranged]

Αφού δε μίλησες με εκπαιδευτή, σύμφωνα με όσα λες, προσωπική άποψη:

Αυτό που περιγράφεις στο πρώτο σου ποστ σε συνδυασμό με την ηλικία φαίνεται σαν "παιχνίδι", ή μάλλον εκδήλωση ενέργειας (ανεπιθύμητο βέβαια). Αυτό που ρωτάει ο Στέλιος "την έχεις διδάξει πως να συμπεριφερθεί" στο μη, δεν το χεις κάνει. Απλά την κόβεις.

Μην την πιάνεις από το σβέρκο, ανεβάζεις την ενέργεια και πολύ πιθανόν να τη στρεσάρεις κιόλας, γι'αυτό ίσως φαίνεται ανήσυχη όταν της λες μη. Κατευθείαν απλά κάτι άλλο να δαγκώσει. Το θέμα είναι να ρίξεις την ενέργεια ή να την ανακατευθύνεις, όχι να τη μεγαλώσεις.

Γενικά βασικά είναι πολύ επικίνδυνες οι προβλέψεις, ο μόνος λόγος που έγραψα ήταν για να πω "μην την πιάνεις απ'το σβέρκο". Όλα τα άλλα που είπα είναι υποθέσεις και πιθανώς αερολογίες.

 

[Yorkaddict]

Ευχαριστώ για τη βοήθεια.
Είναι πέντε μηνών περίπου. Κάθε μέρα τη δουλεύω (να κάθεται, να περιμένει όταν της βάζω φαγητό στο μπολάκι της, πριν βγούμε για βόλτα να περιμένει καθιστή και όταν της πω πάμε να βγαίνει μετά από μένα, στο αμάξι επίσης, περιμένει και όταν της πω μπαίνει, να μένει δίπλα μου στη βόλτα-πράγμα δύσκολο-) και γενικά προσπαθώ να επιβάλλομαι.

Τα λανθασμένα ερεθίσματα εννοείς πως είναι τα πράγματα που μπορεί να βρει στο αυτοκίνητο και να αναπτύξει ανεπιθύμητη συμπεριφορά? Όπως πχ το πατάκι που είπα?
Δεν πρέπει, όμως να τη μάθω ακόμη και με ερεθίσματα να με υπακούει στο "μη"?
Όσον αφορά στο "μη" και ευχαριστώ που το επισήμανες γιατί συχνά το θεωρώ δεδομένο, όταν αρχίζει και γαβγίζει την πιάνω από το σβέρκο, της λέω μη και της δίνω κάτι άλλο να δαγκώσει. Μετά, όμως ξαναρχίζει το ίδιο. Επίσης, όταν είναι στο σπίτι και κυλιέται κάτω γαβγίζοντας, προσπαθώ να απομακρυνθώ, ώστε να μη μάθει να με δαγκώνει και την αγνοώ. Άλλες φορές την πιάνω από το σβέρκο και της δίνω, επίσης, κάτι να δαγκώσει. Τι άλλο μπορώ να κάνω?? Και δεν ξέρω αν το κάνει για να παίξει ή αν αρχίζει να γίνεται επιθετική Προσπαθώ να χρησιμοποιώ τακτικές που διαβάζω, αλλά λόγω απειρίας μπορεί να τις εκτελώ λανθασμένα ή να αγνοώ άλλες παραμέτρους.

Την σκύλα την έχεις δουλέψει στην βόλτα σας να κάθεται, να υπομένει, να δέχεται με φυσιολογικούς χειρισμούς και κινήσεις?

Σχετικά με αυτά τα θέματα, στη βόλτα χρησιμοποιώ κοντό λουρί για να την έχω δίπλα μου και προσπαθώ να "διαβάζω" ανεπιθύμητες κινήσεις της (πχ όταν δει γάτα) και πριν τη δει την τραβάω απότομα. Επίσης, όταν κάθομαι κάπου της λέω να κάτσει και κάθεται.

Από περιέργεια και μόνο, που έχετε διαβάσει αυτές τις τακτικές;
Προσπαθείτε να επιβληθείτε σε ένα μωρό αντί να το καθοδηγήσετε;
Το "μη" γράφετε πως της το λέτε. Της το έχετε διδάξει όμως να καταλάβει τί είναι, τί σημαίνει;
Ολα αυτά τα αναφέρω όχι για να το παίξω έξυπνος ή να φάω τα μουστάκια μου με τους συμφορουμίτες μου που ίσως αρκετοί διαφωνήσουν. Απλά γιατί μετά από αρκετά χρόνια τριβής με σκύλους, έμαθα πως το σημαντικότερο σε μια τέτοια όμορφη σχέση είναι η εμπιστοσύνη. Με όλες αυτές τις τακτικές η εμπιστοσύνη χάνεται και επικρατεί ο φόβος. Δυστυχώς το έχω ζήσει και το έχω μετανοιώσει. Το χειρότερο είναι πως όσο δύσκολα χτίζεται τόσο εύκολα γκρεμίζεται.

 

[Estranged]

Εγώ πάντως συμφωνώ με yorkaddict.

 

[ghelly]

Και να συμπληρώσω σε αυτό που εκανε bold ο Μιχάλης, στο τελευταίο "την τραβάω αποτομα". Για ποιο λόγο ΠΡΙΝ δει το ερεθισμα και εκδηλώσει συμπεριφορα ανεπιθύμητη διορθώνεται ετσι? Σαν να τρώει σφαλιάρα προκαταβολικά, ΜΗΠΩΣ και σκεφτεί μελλοντικά να κανει ζημιά. Παντελώς αδικαιολογητο, που γκρεμιζει την όποια εμπιστοσύνη πάει να χτιστεί και που κανει τον χειριστή "σχιζοφρενή" στα μάτια του κουταβιου, προκαλώντας του φόβο και εκνευρισμό.

 

[Marion_Russel]

Από περιέργεια και μόνο, που έχετε διαβάσει αυτές τις τακτικές;
Προσπαθείτε να επιβληθείτε σε ένα μωρό αντί να το καθοδηγήσετε;
Το "μη" γράφετε πως της το λέτε. Της το έχετε διδάξει όμως να καταλάβει τί είναι, τί σημαίνει;
Ολα αυτά τα αναφέρω όχι για να το παίξω έξυπνος ή να φάω τα μουστάκια μου με τους συμφορουμίτες μου που ίσως αρκετοί διαφωνήσουν. Απλά γιατί μετά από αρκετά χρόνια τριβής με σκύλους, έμαθα πως το σημαντικότερο σε μια τέτοια όμορφη σχέση είναι η εμπιστοσύνη. Με όλες αυτές τις τακτικές η εμπιστοσύνη χάνεται και επικρατεί ο φόβος. Δυστυχώς το έχω ζήσει και το έχω μετανοιώσει. Το χειρότερο είναι πως όσο δύσκολα χτίζεται τόσο εύκολα γκρεμίζεται.

Καλοδεχούμενες οι συμβουλές!Όσον αφορά το "μη" όπως έγραψα πιο πριν, με το να την πιάνω από το σβέρκο και να της δίνω κάτι άλλο να δαγκώσει, δεν της δείχνω τι πρέπει να κάνει? Το συγκεκριμένο το διάβασα στο φόρουμ.

Τα παραδείγματα που αναφέρω γιατί θεωρείτε πως είναι καταστροφικά για τη σχέση μου με το σκύλο μου? Τι θα μπορούσα να κάνω αντί αυτών?

υ.γ. ας μη στεκόμαστε στις λέξεις. το επιβάλλομαι δε σημαίνει ότι το χτυπάω ή του φωνάζω. αλλά του δείχνω το τι πρέπει να κάνει.

 

[Marion_Russel]

Αφού δε μίλησες με εκπαιδευτή, σύμφωνα με όσα λες, προσωπική άποψη:

Αυτό που περιγράφεις στο πρώτο σου ποστ σε συνδυασμό με την ηλικία φαίνεται σαν "παιχνίδι", ή μάλλον εκδήλωση ενέργειας (ανεπιθύμητο βέβαια). Αυτό που ρωτάει ο Στέλιος "την έχεις διδάξει πως να συμπεριφερθεί" στο μη, δεν το χεις κάνει. Απλά την κόβεις.

Μην την πιάνεις από το σβέρκο, ανεβάζεις την ενέργεια και πολύ πιθανόν να τη στρεσάρεις κιόλας, γι'αυτό ίσως φαίνεται ανήσυχη όταν της λες μη. Κατευθείαν απλά κάτι άλλο να δαγκώσει. Το θέμα είναι να ρίξεις την ενέργεια ή να την ανακατευθύνεις, όχι να τη μεγαλώσεις.

Γενικά βασικά είναι πολύ επικίνδυνες οι προβλέψεις, ο μόνος λόγος που έγραψα ήταν για να πω "μην την πιάνεις απ'το σβέρκο". Όλα τα άλλα που είπα είναι υποθέσεις και πιθανώς αερολογίες.

Δυστυχώς τα οικονομικά δε μου επιτρέπουν να την πάω σε εκπαιδευτή.

Δηλαδή πρέπει τη στιγμή που αρχίζει να δαγκώνει να της πω "μη" και να την απασχολήσω με κάτι άλλο? Είτε ένα άλλο αντικείμενο για μάσημα είτε κάποια άλλη δραστηριότητα?

 

[Marion_Russel]

Και να συμπληρώσω σε αυτό που εκανε bold ο Μιχάλης, στο τελευταίο "την τραβάω αποτομα". Για ποιο λόγο ΠΡΙΝ δει το ερεθισμα και εκδηλώσει συμπεριφορα ανεπιθύμητη διορθώνεται ετσι? Σαν να τρώει σφαλιάρα προκαταβολικά, ΜΗΠΩΣ και σκεφτεί μελλοντικά να κανει ζημιά. Παντελώς αδικαιολογητο, που γκρεμιζει την όποια εμπιστοσύνη πάει να χτιστεί και που κανει τον χειριστή "σχιζοφρενή" στα μάτια του κουταβιου, προκαλώντας του φόβο και εκνευρισμό.

Δεν εννοώ ένα δύο λεπτά νωρίτερα. εννοώ (παράδειγμα η γάτα) πως τη στιγμή που βλέπω πως μυρίζει και στρέφει το βλέμμα του προσ τα εκεί του κάνω ένα τράβηγμα, ώστε να μη σηκωθεί στα δύο μπροστινά τραβώντας με και αρχίζοντας να γαβγίζει.

 

[Reinmeister]

εγω εχω διαφορετικη αποψη η οποια θελει το σκυλι να με φοβαται,δηλαδη να φοβαται κυρωσεις οταν συμπεριφερεται με τροπο που δεν θελω...οι κυρωσεις για τον καθε ενα διαφερουν...μπορει να ειναι πονος,μπορει να ειναι στερηση,τροφης,ελευθερια κινησης,η οτιδηποτε ο καθενας κρινει οτι βοηθαει στο εκαστοτε ζωο...

στο θεμα δαγκωματος (κουταβιου) επισης εχω διαφορετικη αποψη,απο την κοινη, κατα την οποια στα παιχνιδια αφηνω το κουταβι να με δαγκωνει μεχρι το σημειο που δεν με ενοχλει-πληγωνει,φρεναροντας το μονο οταν ξεφευγει...

κατ'αυτον τον τροπο ,στην πορεια του χρονου,αντιλαμβανεται οτι το στομα του σε εμενα δεν μπορει να το χρησιμοποιησει για να βλαψει και γενικοτερα αντιλαμβανεται τα ορια του πανω μου...παντοτε λειτουργουσα ετσι με τα σκυλια μου και παντοτε παιζαμε μεχρι τα βαθια τους γεραματα με "δαγκωματα"...

ημουν παντοτε αντιθετος με την τακτικη της κραυγης πονου με παραλληλη αδιαφορια ,η διοχετευση της ενεργειας του σε αλλο αντικειμενο,διοτι ,κατ εμε παντα, ετσι το κουταβι εχει επιβληθει χωρις να εχει υποστει κυρωσεις...

οπως και ο γιορκυ ετσι κι εγω γραφω τα παραπανω ως προσωπικη αποψη χωρις καμια διαθεση αντιπαραθεσης...ανοιχτος παντως προς συζητησιν...

 

[Kouros]

Από περιέργεια και μόνο, που έχετε διαβάσει αυτές τις τακτικές;
Προσπαθείτε να επιβληθείτε σε ένα μωρό αντί να το καθοδηγήσετε;
Το "μη" γράφετε πως της το λέτε. Της το έχετε διδάξει όμως να καταλάβει τί είναι, τί σημαίνει;
Ολα αυτά τα αναφέρω όχι για να το παίξω έξυπνος ή να φάω τα μουστάκια μου με τους συμφορουμίτες μου που ίσως αρκετοί διαφωνήσουν. Απλά γιατί μετά από αρκετά χρόνια τριβής με σκύλους, έμαθα πως το σημαντικότερο σε μια τέτοια όμορφη σχέση είναι η εμπιστοσύνη. Με όλες αυτές τις τακτικές η εμπιστοσύνη χάνεται και επικρατεί ο φόβος. Δυστυχώς το έχω ζήσει και το έχω μετανοιώσει. Το χειρότερο είναι πως όσο δύσκολα χτίζεται τόσο εύκολα γκρεμίζεται.

τα παραπανω που εγραψες φιλε μου αν τα εφαρμοσεις σε κυριαρχικες ρατσες ανω των 45 κιλων σε βλεπω κροκετα... Χωρις παρεξηγηση...

 

[st3li0s]

Είχα γράψει πιο πριν κάτι αλλά το διέγραψα για να αφήσω να κυλίσει η συζήτηση και να πεις και άλλα πιθανά πράγματα που εφαρμόζεις!
Με επιβεβαίωσε η τοποθέτηση σου που έγινε πιο συγκεκριμένη!

Πολύ καλή η υπακοή που ακολουθείς και να το συνεχίσεις ακάθεκτος και σταθερός!

Λανθασμένο ερέθισμα ή ανούσιο ερέθισμα είναι αυτό το ερέρθισμα που δίνουμε χωρίς να υπάρχει λόγος στον σκύλο ώστε να αναπτύξει μια συμπεριφορά!Δεν μιλάω για το πατάκι, αλλά για την παρουσία της σκύλας στο μπροστά κάθισμα!
5 μηνών κουτάβι προφανώς και να αναζητεί κάτι συνεχώς(εδώ μπαίνει η ηλικία).
Εσύ όμως που δεν θες να εμφανίσει μασούλημα πατακίου θα πρέπει να μην της δώσεις αυτήν την κατάσταση!Αν η σκύλα μεγάλωνε συνηθισμένη στο box της που δεν έχει κανένα απολύτως ερέθισμα και δεν αναπτύσσει συμπεριφορά θα εξελισσόταν μια χαρά η μετακίνηση σας και το σημαντικότερο δεν θα είχες +1 κατάσταση προς επίλυση!Μην κουράζεις τον εαυτό σου έτσι, αυτό θέλω να σου πω!

Επίσης βάλε σε όλα αυτά την προσπάθεια που πρέπει να καταβάλλεις ώστε να της διδάξεις την αναμονή σε μια εντολή ή κατάσταση!
Προφανώς και εδώ κολλάει η ηλικία, γιατί δεν έχει ακόμα το μυαλουδάκι να κάνει επεξεργαστεί την αναμονή ως κατάσταση, ωστόσο και εδώ δεν πρέπει να την τροφοδοτείς με ανούσια ερεθίσματα γιατί μετά μπαίνεις στην διαδικασία να την διορθώσεις!

Για να σου θέσω ένα παράδειγμα!
Θέλεις να μετακινηθείς με το αμάξ,οκ?Πετάς την σκύλα στο box, αφού πρώτα την έχεις δουλέψει σε αυτό(εκμάθηση-παραμονή), η σκύλα δεν αναπτύσσει απολύτως τίποτα από συμπεριφορές αφού δεν έχεις ερεθίσματα!Μεγαλώντας και ξέροντας το πόσο σφιχτοί(όχι αυστηροί, αλλά σφιχτοί) είναι οι χειρισμοί σου πάνω σε κάτι, και τροφοδοτώντας με σωστά ερεθίσματα θα βγει από αυτήν την κουταβίστικη περίοδο ανέπαφη και ξέροντας το πρόγραμμα της!

Μην θέτεις ερεθίσματα στην σκύλα εφόσον ξέρεις ότι θα μπεις στην διαδικασία να διορθώσεις!

Δεν πρέπει, όμως να τη μάθω ακόμη και με ερεθίσματα να με υπακούει στο "μη"?

Σαφέστατα!
Όχι όμως να υπακούει με λάθος ερεθίσματα!Γιατί πολύ απλά θα αναγκαστείς να διορθώσεις πράγμα που θα σε πάει πίσω και προπαντώς δεν είναι η σωστή μέθοδος!
Φτιάξε μια καθημερινότητα στην μετακίνηση σου συγκεκριμένη και σφιχτή!

Σχετικά με αυτά τα θέματα, στη βόλτα χρησιμοποιώ κοντό λουρί για να την έχω δίπλα μου και προσπαθώ να "διαβάζω" ανεπιθύμητες κινήσεις της (πχ όταν δει γάτα) και πριν τη δει την τραβάω απότομα. Επίσης, όταν κάθομαι κάπου της λέω να κάτσει και κάθεται. Όταν, όμως μυρίσει κάτι ή δει κάποιον να έρχεται σηκώνεται και με τα χέρια μου την ακουμπάω και της λέω ξανά να καθίσει. Και μετά πάλι το ίδιο. Κάνω κάτι λάθος??

Σωστό το κοντό λουρί!
Το λουρί όμως είναι εκεί πρωτίστως για ασφάλεια!Σε ένα κουτάβι 5 μηνών δεν χρησιμοποιείς τίποτα!
Σε κουτάβι 5 μηνών μόνο διδάσκεις!Έπειτα με τον καιρό, αφού αποκτήσει συσχετισμούς τότε βάζεις απλές διορθώσεις!

Η σκύλα και στο παράδειγμα με την γάτα και στο παράδειγμα με κάποιον να έρχεται, ενεργεί γιατί βιάζεσαι!
5 μηνών το κουτάβι θα πρέπει να δουλεύεται σε περιβάλλον χωρίς ερεθίσματα(γάτα, άνθρωπος να έρχεται).
Και όταν το εμφανίζεις σε περιβάλλον με ερεθίσματα θέλεις συγκεκριμένους χειρισμούς στις επιβραβεύσεις-διορθώσεις.Θα πρέπει να είσαι σιγουρος σε τι εκθέτεις την σκύλα σου και θα πρέπει να είσαι σίγουρος αν μπορείς να χειριστείς την κατάσταση(επιβράβευση-διόρθωση)!
Όπως καταλαβαίνεις ακόμα και με εκπαίδευση μέσα σε ερεθίσματα θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στους χειρισμούς μας!
Βλέπω μια σκύλα στο avatar σου που μου μοιάζει με κυνηγετική φυλή. Πιθανόν η σκύλα να έχει έντονο το θηρευτικό ένστικτο! Εσύ ξέρεις ότι η σκύλα θα το εκδηλώσει!Προφανώς λοιπόν θα πρέπει να μπεις στην διαδικασία να δουλέψεις την σκύλα με σωστές γάτες που δεν τρέχουν(πχ σπιτικές) και θα πρέπει επίσης να μην τροφοδοτείς την σκύλα με λανθασμένα ερεθίσματα(πιθανόν γειτονιά με πολλές γάτες που τρέχουν σαν σφεντόνες)!
Ανεβάζεις στα ύψη την υπακοή και την συγκεκριμενοποίηση της και ύστερα θέτεις ερεθίσματα σε απόσταση και δουλεύεις.

Ίσως φαίνεται δύσκολο όλο αυτό, αλλά δεν είναι χαζοί όσοι τραβάν με τα σκυλιά τους στα βουνά που δεν υπάρχει ψυχή!
Μέσα στο λανθασμένο ερέθισμα δεν πρόκειται να κάνει κανείς δουλειά!
Προσωπικά σε περίοδο κοινωνικοποιήσης πιο πολλές φορές με έχουν δει τα βουνά παρά η γειτονιά μου που είναι τίγκα στο ερέθισμα!Πιο πολλές φορές με έχουν δει χωράφια με επιστρατευμένα σκυλιά από φίλους και γνωστούς σε απόσταση και εμένα να δουλεύω το τότε κουτάβι μου παρά να το διορθώνω επειδή μια γάτα πετάχτηκε από έναν κάδο ή ένα αδέσποτα στο πιο κάτω στενό μας γάβγισε!Σιγά σιγά και έπειτα από καιρό έκανα βόλτα στην γειτονιά μου!Ήθελα να δουλεύω τον σκύλο μόνο με Positive Reinforcement και έψαχνα καταστάσεις που οφελούν αυτό το πράγμα!

Γενικά μπες στην διαδικασία να ψάξεις και να διαβάσεις το κεφάλαιο Operant Conditioning, Classical Conditioning(Συντελεστική Μάθηση, Κλασική Μάθηση) και φυσικά τις καταστάσεις που τροφοδοτούν τις συμπεριφορές αυτές

 

[Marion_Russel]

Είχα γράψει πιο πριν κάτι αλλά το διέγραψα για να αφήσω να κυλίσει η συζήτηση και να πεις και άλλα πιθανά πράγματα που εφαρμόζεις!
Με επιβεβαίωσε η τοποθέτηση σου που έγινε πιο συγκεκριμένη!

Πολύ καλή η υπακοή που ακολουθείς και να το συνεχίσεις ακάθεκτος και σταθερός!

Λανθασμένο ερέθισμα ή ανούσιο ερέθισμα είναι αυτό το ερέρθισμα που δίνουμε χωρίς να υπάρχει λόγος στον σκύλο ώστε να αναπτύξει μια συμπεριφορά!Δεν μιλάω για το πατάκι, αλλά για την παρουσία της σκύλας στο μπροστά κάθισμα!
5 μηνών κουτάβι προφανώς και να αναζητεί κάτι συνεχώς(εδώ μπαίνει η ηλικία).
Εσύ όμως που δεν θες να εμφανίσει μασούλημα πατακίου θα πρέπει να μην της δώσεις αυτήν την κατάσταση!Αν η σκύλα μεγάλωνε συνηθισμένη στο box της που δεν έχει κανένα απολύτως ερέθισμα και δεν αναπτύσσει συμπεριφορά θα εξελισσόταν μια χαρά η μετακίνηση σας και το σημαντικότερο δεν θα είχες +1 κατάσταση προς επίλυση!Μην κουράζεις τον εαυτό σου έτσι, αυτό θέλω να σου πω!

Επίσης βάλε σε όλα αυτά την προσπάθεια που πρέπει να καταβάλλεις ώστε να της διδάξεις την αναμονή σε μια εντολή ή κατάσταση!
Προφανώς και εδώ κολλάει η ηλικία, γιατί δεν έχει ακόμα το μυαλουδάκι να κάνει επεξεργαστεί την αναμονή ως κατάσταση, ωστόσο και εδώ δεν πρέπει να την τροφοδοτείς με ανούσια ερεθίσματα γιατί μετά μπαίνεις στην διαδικασία να την διορθώσεις!

Για να σου θέσω ένα παράδειγμα!
Θέλεις να μετακινηθείς με το αμάξ,οκ?Πετάς την σκύλα στο box, αφού πρώτα την έχεις δουλέψει σε αυτό(εκμάθηση-παραμονή), η σκύλα δεν αναπτύσσει απολύτως τίποτα από συμπεριφορές αφού δεν έχεις ερεθίσματα!Μεγαλώντας και ξέροντας το πόσο σφιχτοί(όχι αυστηροί, αλλά σφιχτοί) είναι οι χειρισμοί σου πάνω σε κάτι, και τροφοδοτώντας με σωστά ερεθίσματα θα βγει από αυτήν την κουταβίστικη περίοδο ανέπαφη και ξέροντας το πρόγραμμα της!

Μην θέτεις ερεθίσματα στην σκύλα εφόσον ξέρεις ότι θα μπεις στην διαδικασία να διορθώσεις!



Σαφέστατα!
Όχι όμως να υπακούει με λάθος ερεθίσματα!Γιατί πολύ απλά θα αναγκαστείς να διορθώσεις πράγμα που θα σε πάει πίσω και προπαντώς δεν είναι η σωστή μέθοδος!
Φτιάξε μια καθημερινότητα στην μετακίνηση σου συγκεκριμένη και σφιχτή!



Σωστό το κοντό λουρί!
Το λουρί όμως είναι εκεί πρωτίστως για ασφάλεια!Σε ένα κουτάβι 5 μηνών δεν χρησιμοποιείς τίποτα!
Σε κουτάβι 5 μηνών μόνο διδάσκεις!Έπειτα με τον καιρό, αφού αποκτήσει συσχετισμούς τότε βάζεις απλές διορθώσεις!

Η σκύλα και στο παράδειγμα με την γάτα και στο παράδειγμα με κάποιον να έρχεται, ενεργεί γιατί βιάζεσαι!
5 μηνών το κουτάβι θα πρέπει να δουλεύεται σε περιβάλλον χωρίς ερεθίσματα(γάτα, άνθρωπος να έρχεται).
Και όταν το εμφανίζεις σε περιβάλλον με ερεθίσματα θέλεις συγκεκριμένους χειρισμούς στις επιβραβεύσεις-διορθώσεις.Θα πρέπει να είσαι σιγουρος σε τι εκθέτεις την σκύλα σου και θα πρέπει να είσαι σίγουρος αν μπορείς να χειριστείς την κατάσταση(επιβράβευση-διόρθωση)!
Όπως καταλαβαίνεις ακόμα και με εκπαίδευση μέσα σε ερεθίσματα θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στους χειρισμούς μας!
Βλέπω μια σκύλα στο avatar σου που μου μοιάζει με κυνηγετική φυλή. Πιθανόν η σκύλα να έχει έντονο το θηρευτικό ένστικτο! Εσύ ξέρεις ότι η σκύλα θα το εκδηλώσει!Προφανώς λοιπόν θα πρέπει να μπεις στην διαδικασία να δουλέψεις την σκύλα με σωστές γάτες που δεν τρέχουν(πχ σπιτικές) και θα πρέπει επίσης να μην τροφοδοτείς την σκύλα με λανθασμένα ερεθίσματα(πιθανόν γειτονιά με πολλές γάτες που τρέχουν σαν σφεντόνες)!
Ανεβάζεις στα ύψη την υπακοή και την συγκεκριμενοποίηση της και ύστερα θέτεις ερεθίσματα σε απόσταση και δουλεύεις.

Ίσως φαίνεται δύσκολο όλο αυτό, αλλά δεν είναι χαζοί όσοι τραβάν με τα σκυλιά τους στα βουνά που δεν υπάρχει ψυχή!
Μέσα στο λανθασμένο ερέθισμα δεν πρόκειται να κάνει κανείς δουλειά!
Προσωπικά σε περίοδο κοινωνικοποιήσης πιο πολλές φορές με έχουν δει τα βουνά παρά η γειτονιά μου που είναι τίγκα στο ερέθισμα!Πιο πολλές φορές με έχουν δει χωράφια με επιστρατευμένα σκυλιά από φίλους και γνωστούς σε απόσταση και εμένα να δουλεύω το τότε κουτάβι μου παρά να το διορθώνω επειδή μια γάτα πετάχτηκε από έναν κάδο ή ένα αδέσποτα στο πιο κάτω στενό μας γάβγισε!Σιγά σιγά και έπειτα από καιρό έκανα βόλτα στην γειτονιά μου!Ήθελα να δουλεύω τον σκύλο μόνο με Positive Reinforcement και έψαχνα καταστάσεις που οφελούν αυτό το πράγμα!

Γενικά μπες στην διαδικασία να ψάξεις και να διαβάσεις το κεφάλαιο Operant Conditioning, Classical Conditioning(Συντελεστική Μάθηση, Κλασική Μάθηση) και φυσικά τις καταστάσεις που τροφοδοτούν τις συμπεριφορές αυτές

Ειλικρινά ευχαριστώ πολύ για τις κατατοπιστικότατες απαντήσεις και με ενθάρρυνες πολύ ακάθεκτη* σταθερή*

Έπεσες μέσα στο ότι είναι κυνηγόσκυλο (μπίγκλις-όπως την είπε ένας παππούς τις προάλλες) και για αυτό δυσκολεύομαι πολύ στη βόλτα, καθώς περπατάει με τη μύτη κυριολεκτικά.

Σε κουτάβι 5 μηνών μόνο διδάσκεις!Έπειτα με τον καιρό, αφού αποκτήσει συσχετισμούς τότε βάζεις απλές διορθώσεις!

Δηλαδή, πρέπει να την αφήνω να με τραβάει? Δεν την αντιμετωπίζω τόσο ως κουτάβι, αλλά ως ένα σκυλί που πρέπει να μάθει κανόνες. Και ίσως, έχω στο νου μου ότι όπως συμπεριφέρεται τώρα, έτσι θα συμπεριφέρεται και όταν μεγαλώσει. Δε γνωρίζω τις διαφορές ενηλικων σκυλιών από τα κουτάβια ως προς τη συμπεριφορά... Επίσης, φταίει ότι ίσως, βιάζομαι λιγάκι γιατί θέλω να το δω να γίνεται τέλειο σκυλί και για αυτό δεν έχω υπομονή πολλές φορές και κάνω λάθη.

Όσον αφορά το περιβάλλον με ερεθίσματα, κάθε απόγευμα πηγαίνω βόλτα στο κέντρο και αναγκαστικά την παίρνω για την απογευματινή της βόλτα, οπότε είναι αναπόφευκτο το ότι θα έρθει αντιμέτωπη με πολλά ερεθίσματα. Αυτό δεν μπορώ να το αποφύγω. Όπου πάω την παίρνω μαζί μου. Οπότε και ανθρώπους θα δει και ζώα..
Παρόλα αυτά κατάλαβα το σκοπό του απομονωμένου περιβάλλοντος και θα το προσπαθήσω. Τα βουνά δεν είναι λίγο επικύνδυνα λόγω τσοπανόσκυλων?
Α! Σχετικά με τη σπιτίσια γάτα που μου πες να τη φέρω σε επαφή, μια φορά το επιχείρησα και η γάτα έβγαλε νύχια. Έκτοτε όποτε βλέπω γάτες αλλάζω δρόμο.

 

[st3li0s]

Θέλει πολύ προεργασία για να χτίσεις έναν σκύλο σωστά!Πρέπει να φιλτράρεις πολλλλλλές καταστάσεις και να αποκτήσεις έναν μπούσουλα!Αυτό προϋποθέτει και εμπειρία ανάμεσα σε όλα!Εμπειρία που δεν την διαθέτουν όλοι και είναι εντελώς φυσιολογικό!

Δηλαδή, πρέπει να την αφήνω να με τραβάει? Δεν την αντιμετωπίζω τόσο ως κουτάβι, αλλά ως ένα σκυλί που πρέπει να μάθει κανόνες. Και ίσως, έχω στο νου μου ότι όπως συμπεριφέρεται τώρα, έτσι θα συμπεριφέρεται και όταν μεγαλώσει. Δε γνωρίζω τις διαφορές ενηλικων σκυλιών από τα κουτάβια ως προς τη συμπεριφορά... Επίσης, φταίει ότι ίσως, βιάζομαι λιγάκι γιατί θέλω να το δω να γίνεται τέλειο σκυλί και για αυτό δεν έχω υπομονή πολλές φορές και κάνω λάθη.

Όχι!Δεν πρέπει να την αφήνεις να τραβάει!Αλλά δεν πρέπει και να την διορθώνεις όταν τραβάει!
Υπάρχουν μέθοδοι και χειρισμοί που δεν χρειάζεται ούτε να τραβάει ο σκύλος, αλλά ούτε και εσύ να μπεις στην διαδικασία να διορθώσεις!
Όπως σου είπα πιο πάνω, αν μπορείς να αποφύγεις καταστάσεις απέφυγε τες!
Πως αποφεύγεις το τράβηγμα χωρίς να διορθώσεις τον σκύλο ΑΝ τραβήξει!Μα φυσικά τοποθετείς, κατευθύνεις και δουλεύεις τον σκύλο ακριβώς δίπλα σου!
Ένα πρόχειρο παράδειγμα στο πως να διδάξεις τον σκύλο να περπατάει δίπλα σου:
(βέβαια το βίντεο είναι του δικού μου σιναφιού αλλά αυτό δεν λέει κάτι, όλα στις ίδιες μεθόδους στηρίζονται με μικρές παραλλαγές στην συνέπεια των ασκήσεων. Πχ δεν απαιτείται η τόσο συγκεκριμένη στάση του σκύλου στο "δίπλα".Μπορεί ο σκύλος να είναι πιο χύμα αρκεί να επιβραβεύεται όταν είναι στην συγκεκριμένη θέση, δηλαδή δίπλα μας)
(εσένα σε ενδιαφέρει μέχρι το 1:40)
[video=youtube;Ic2K4YEkGQE]https://www.youtube.com/watch?v=Ic2K4YEkGQE[/video]

Όσον αφορά το περιβάλλον με ερεθίσματα, κάθε απόγευμα πηγαίνω βόλτα στο κέντρο και αναγκαστικά την παίρνω για την απογευματινή της βόλτα, οπότε είναι αναπόφευκτο το ότι θα έρθει αντιμέτωπη με πολλά ερεθίσματα. Αυτό δεν μπορώ να το αποφύγω. Όπου πάω την παίρνω μαζί μου. Οπότε και ανθρώπους θα δει και ζώα..

Και ανθρώπους θα δει και ζώα και σε όλες καταστάσει έρθει αντιμέτωπη στην ζωή της θα πρέπει να έρθει!
Το θέμα είναι να έρθει σε επαφή όσο γίνεται πιο μεθοδικά σωστά και μελετημένα!

Παρόλα αυτά κατάλαβα το σκοπό του απομονωμένου περιβάλλοντος και θα το προσπαθήσω. Τα βουνά δεν είναι λίγο επικύνδυνα λόγω τσοπανόσκυλων?

Που μένεις και έχει τσοπάνια?
Τα τσοπάνια ξέρεις τι καλά που είναι στην απέναντι πλαγιά να γαβγίζουν και εσύ να δουλεύεις το κουτάβι στην αδιαφορία και στην συγκέντρωση επάνω σου?

Α! Σχετικά με τη σπιτίσια γάτα που μου πες να τη φέρω σε επαφή, μια φορά το επιχείρησα και η γάτα έβγαλε νύχια. Έκτοτε όποτε βλέπω γάτες αλλάζω δρόμο.

Παράλειψη!Σε γάτα που είναι και αυτή εξίσου συνηθισμένη με σκύλο, έτσι?Βέβαια θα μου πεις εδώ υπάρχουν σκυλιά που ζουν με γάτες στο σπίτι και μόλις βγουν βόλτα κυνηγάνε τις αδέσποτες!

Ειλικρινά ευχαριστώ πολύ για τις κατατοπιστικότατες απαντήσεις και με ενθάρρυνες πολύ ακάθεκτη* σταθερή*

:nerv:

Υ.Γ.: Εν τω μεταξύ, το βίντεο το έχω βάλει και άλλη φορά!Είναι απλώς ενδεικτικό για να αρχίζει κάποιος να σκέφτεται διαφορετικά από το συνηθισμένο!

 

[Marion_Russel]

Χμμ.. Ενδιαφέρον το βιντεάκι. Δηλαδή αντί να το διορθώνεις, να του δείχνεις τι πρέπει να κάνει.. Φαίνονται αυτονόητα και εύκολα, αλλά η πράξη διαφέρει πολύ (με τι έχει πασαλείψει ο τύπος το χέρι του, ώστε να τον ακολουθεί τυφλά??). Και αν το επιβραβευεις συνεχεια, όταν ενηλικιωθεί θα συνεχίζει την επιθυμητή συμπεριφορά ή πρέπει να το κάνεις αυτό συνέχεια?
Κρήτη μένω και στον απέναντι, από το σπίτι μου, λόφο κυκλοφορούν πολλά. Και όταν του αποσπούν την προσοχή τα γαβγίσματα πώς το επαναφέρεις? Π.χ. κάτσε...περιμένεις...λιχουδιά..πάμε? κάπως έτσι?? γιατί εκεί έχω το μεγάλο θέμα που σηκώνεται στα δύο και χορεύει καλαματιανό. Πρακτικά πώς το ηρεμείς? Γιατί θεωρητικά ξέρω, να το επαναφέρεις σε ηρεμία και να σε προσέξει. Αλλά πώς?

Γνωρίζεις κάποιο καλό βιβλίο εκπαίδευσης που να μιλάει για τέτοια πρακτικά ζητήματα? Εγώ διαβάζω του Σιζαρ Μιλαν. Χρήσιμες οι πληροφορίες του, αλλά μου φαίνεται πολύ θεωρητικός και δύσκολο κάποιος άπειρος να τα αποκωδικοποιήσει και να κάνει τη θεωρία πράξη.



Και πάλι ευχαριστώ για τη βοήθεια!:cuniaoo:

 

[st3li0s]

Χμμ.. Ενδιαφέρον το βιντεάκι. Δηλαδή αντί να το διορθώνεις, να του δείχνεις τι πρέπει να κάνει..

Ε αυτό είναι που πρέπει να κάνει κάποιος σε ένα κουτάβι!Να του δείξει τι πρέπει να κάνει!

Φαίνονται αυτονόητα και εύκολα, αλλά η πράξη διαφέρει πολύ (με τι έχει πασαλείψει ο τύπος το χέρι του, ώστε να τον ακολουθεί τυφλά??).[/QUOTE]

Το παιδί πολύ απλά κρατάει τροφούλα!

Και αν το επιβραβευεις συνεχεια, όταν ενηλικιωθεί θα συνεχίζει την επιθυμητή συμπεριφορά ή πρέπει να το κάνεις αυτό συνέχεια?

Η θεωρία λέει ότι κάθε φορά που ενισχύεις θετικά μια συμπεριφορά αυτή τείνει να επαναληφθεί!Αρκεί να βρεις την χρονική στιγμή της!
Αυτή την μέθοδο την ακολουθείς μέσα στον χρόνο!Απλώς όσο ανεβαίνεις επίπεδο ξεθωριάζεις την παρουσία την λιχουδιάς και εισάγεις πχ. κάποιο παιχνίδι!

Κρήτη μένω και στον απέναντι, από το σπίτι μου, λόφο κυκλοφορούν πολλά. Και όταν του αποσπούν την προσοχή τα γαβγίσματα πώς το επαναφέρεις? Π.χ. κάτσε...περιμένεις...λιχουδιά..πάμε? κάπως έτσι?? γιατί εκεί έχω το μεγάλο θέμα που σηκώνεται στα δύο και χορεύει καλαματιανό. Πρακτικά πώς το ηρεμείς? Γιατί θεωρητικά ξέρω, να το επαναφέρεις σε ηρεμία και να σε προσέξει. Αλλά πώς?

Το πρακτικά αφορά εσένα και τις γνώσεις σου!
Πρακτικά λοιπόν δημιουργείς συνθήκη που θα σου επιτρέψει να αποσπάσεις την προσοχή του έστω για μια φορά!
Έπειτα η ένταση της απόσπασης έγγυται σε σένα και πάλι!Έστω και αν ο σκύλος αποκριθεί σε σένα έχεις μαζί σου την πιο πάνω θεωρία(ότι κάθε φορά που ενισχύεις θετικά μια συμπεριφορά, αυτή τείνει να επαναληφθεί)!
Αν ο σκύλος δεν δίνει σημασία σε σένα αλλά στα σκυλιά που γαβγίζουν θα πρέπει επίσης να ξεκινήσεις από περιβάλλον χωρίς ερεθίσματα(μέσα στο σπίτι σου) την υπακοή, την επαφή με τα μάτια, και μετά να γενικεύσεις έξω στο κήπο!

Γνωρίζεις κάποιο καλό βιβλίο εκπαίδευσης που να μιλάει για τέτοια πρακτικά ζητήματα? Εγώ διαβάζω του Σιζαρ Μιλαν. Χρήσιμες οι πληροφορίες του, αλλά μου φαίνεται πολύ θεωρητικός και δύσκολο κάποιος άπειρος να τα αποκωδικοποιήσει και να κάνει τη θεωρία πράξη.



Και πάλι ευχαριστώ για τη βοήθεια!:cuniaoo:

Θα επανέλθω για τα βιβλία!Όλα πάντως είναι πολύ θεωρητικά μέχρι να...δοκιμάσεις "στην δικιά σου κασίδα" αυτά που διαβάζεις!
Τότε ίσως δεις πράξη!

 

[Yorkaddict]

τα παραπανω που εγραψες φιλε μου αν τα εφαρμοσεις σε κυριαρχικες ρατσες ανω των 45 κιλων σε βλεπω κροκετα... Χωρις παρεξηγηση...

Kαμία παρεξήγηση.
Οπως είπε και ο φίλος μου ο Rein, τις εμπειρίες μας μοιραζόμαστε και δεν έχω σκοπό την αντιπαράθεση.
Αυτό δείχνει πολιτισμό και υγιή διάλογο.

Εσείς δεν καθοδηγείτε τον σκύλο σας να του δείξετε τί επιτρέπεται και τί όχι;

 

[st3li0s]

τα παραπανω που εγραψες φιλε μου αν τα εφαρμοσεις σε κυριαρχικες ρατσες ανω των 45 κιλων σε βλεπω κροκετα... Χωρις παρεξηγηση...

Ακόμη και ένας σκύλος που έχει παγιωμένες ανεπιθύμητες συμπεριφορές, δύστροπος κτλ, την ίδια διαδικασία ακολουθείς!

Για να διορθώσεις θα πρέπει να εκθέσεις τον σκύλο σε ερέθισμα!Το οποίο ερέθισμα θα πρέπει να το δουλέψεις πρώτα!

Ειδάλλως διόρθωση χωρίς δουλειά είναι μια τρύπα στο νερό, πρόσθετο στρες, αποτυχία όποιας εκπαίδευσης!Αν περάσεις δε και τα όρια τότε θα γίνεις κροκέτα όπως λες!

 

[Kouros]

Kαμία παρεξήγηση.
Οπως είπε και ο φίλος μου ο Rein, τις εμπειρίες μας μοιραζόμαστε και δεν έχω σκοπό την αντιπαράθεση.
Αυτό δείχνει πολιτισμό και υγιή διάλογο.

Εσείς δεν καθοδηγείτε τον σκύλο σας να του δείξετε τί επιτρέπεται και τί όχι;

προφανως! Η διαφωνια μου δεν αφορα την καθοδηγηση του χαρακτηρα του σκυλου, αλλα αυτο που γραψατε παραπανω οτι αρκει και μονο η εγκαθιδρυση σχεσης επιστοσυνης!
Οταν ενα σκυλι εχει εντονες κυριαρχικες βλεψεις ( ειτε λογω ρατσας, ειτε λογω αμελειας κατα το μεγαλωμα, ειτε επειδη ειναι το κουταβι απ τη γεννα που ηγειται των αλλων) θα πρεπο να τον ΠΑΤΗΣΕΙΣ ΚΑΤΩ ( στο χαρακτηρα εννοω). Αυτο γινεται με συνεχη επιμονη ,θαρρος , γλωσσα του σωματος , υπομονη και ΜΗΔΕΝΙΚΗ ανοχη στα παντα! Η εμπιστοσυνη μονη της δεν αρκει.Αυτο θα ειχε εφαρμογη ισως σε ρατσες που θελουν να δουλευτουν, δυστυχως ομως υπαρχουν αρκετες που δεν θελουν..
Βεβαιως διαλογο κανουμε γιαυτο ειμαστε εδω μεσα, αν και θα ηταν καλυτερο να καναμε τετοιες συζητησεις απο κοντα πινωντας και ενα ρακακι!!