Αυτοκτονούν τα σκυλιά?!?!

[kokoni]

Με αφορμή ενός πόστ σε άλλο τόπικ...

Ειπώθηκε απο έμπειρο μέλος ότι και τα σκυλιά αυτοκτονούν καμιά φορά

Προσωπικά δεν μπορώ να το χωνέψω με τίποτα

δηλαδή δεν μπορώ να δεχτώ (όχι απο γνώσεις...μα από ιδεολογία...)
ότι ο σκύλος συνειδητά επιλέγει να αυτοδιακόψει την ζωή του

Μπορώ να δεχτώ ότι για χιλιάδες λόγους θα πηδήξει απο μπαλκόνι -στις ρόδες αυτοκινήτου -δεν θα τρώει καθόλου και πολλά άλλα αυτοκαταστροφικά.
αλλά όχι ότι θα το κάνει ξέροντας ότι είναι ένας τρόπος να ξεφύγει απο την ζωή την ίδια και για αυτό και το επέλεξε


εσείς τι λέτε?

 

[ΜΑΚΗΣ]

ότι λες και εσύ

δεν πιστεύω ότι το κάνει ξέροντας ότι θα πεθάνει γιατί πολύ απλά δεν πιστεύω ότι τα ζώα ξέρουν ότι θα πεθάνουν με την εννοια που το ξερουμε εμείς

 

[kango1]

και εγώ αυτό πιστεύω..,τα σκυλιά ζουν για το τώρα ,όχι για το αύριο..
Ζουν όμως και στο χτες..(για αυτό και ποτε δεν ξεχνάνε τον ιδιοκτητη τους)
Την ώρα που πηδάνε από μια ταράτσα που είναι ξεχασμένα..,είναι για αυτα ο τρόπος διαφυγής..
Το εμπόδιο που πρέπει να ξεπεράσουν για να μην υποφέρουν..

 

[ΜΑΚΗΣ]

δηλαδή πηδάνε από την ταράτσα ξέροντας ότι θα πεθάνουν ????

 

[LUNA07]

οχι σου λεει για να ξεφυγουν πηδανε

 

[FAINOMENON]

θα συμφωνησω μαζι σας οτι δεν εχει ο σκυλος συνειδηση του θανατου με την εννοια που εχουμε εμεις. (Σιγουρα ομως εχει συναισθηση της ζωης και του θανατου στο ειδος του). Το γεγονος ειναι ομως οτι μερικες φορες παρακαμπτει το ενστικτο της αυτοσυντηρησης και αυτο-οδηγειται στο θανατο...Αυτοκτονει με αλλα λογια...Τωρα γιατι το κανει...μαραζωνει λεγανε οι παλιοι...χανει τη διαθεση για ζωη...Αν επροκειτο για μια προσωρινη κατασταση αυτη η νηστεια για χ ψ ω λογους, καποια στιγμη θα επενεβαινε το ενστικτο της αυτοσυντηρησης και ο σκυλος θα αρχιζε να τρωει...Το γεγονος οτι παει μεχρι το τελος -και ειναι πολυ επιπονο και αντιθετα με τα ενστικτα του αυτο - σημαινει οτι κατι ισχυροτατο τον ωθει σε αυτη την αυτοκαταστροφικη συμπεριφορα. Ξερουμε και σκυλους που πεθαναν απο ασιτια στον ταφο του αγαπημενου τους προσωπου. Ξερουμε και αγρια ζωα που μαραζωνουν και πεθαινουν απο ασιτια οταν χανουν το συντροφο τους (ακομα και ειδη που δεν ζευγαρωνουν δια βιου...). Υποθεσεις μπορουμε να κανουμε αλλα το γεγονος παραμενει. Και σιγουρα εμεις δεν μπορουμε παρα να σκεφτομαστε σαν ανθρωποι και να δινουμε τη δικη μας ιδιοτητα στις ερμηνειες. Εγω προτιμω για κατι που δεν ξερω με απολυτη σιγουρια να εχω αμφιβολιες και να δεχομαι οτι μπορει να συμβαινει κατι που δεν το εχουμε ακομα εξηγησει ή διαπιστωσει επιστημονικα.

Μπορει να ξερουμε πολλα γυρω απο την ψυχολογια των ζωων αλλα τα ξερουμε δια της πειραματικης οδου και απ εξω...δεν ξερουμε τι σκεφεται ο σκυλος και τι ακριβως γνωριζει για τον οργανισμο του και για τον επικειμενο θανατο του...πολλες φορες εχει παρατηρηθει σκυλοι που επικειται το τελος της ζωης τους να αποσυρονται για να πεθανουν μονοι...Δεν τα ξερουμε ολα για το τι συμβαινει στον εγκεφαλο του σκυλου...Ειναι πολυ πιο συνθετο ζωο απ οτι νομιζαμε παλιοτερα...

 

[kango1]

Οχι..,αυτο ειπα είναι το εμπόδιο που πρέπει να ξεπεράσουν τώρα..,για να είναι καλύτερα τώρα..
Ζουν το τώρα και όχι το αύριο..(το έγραψα..)
Φυσικά και δεν έχουν επίγνωση του θανάτου..,για αυτό είναι και ευτυχισμένα..(κατά τον ανθρωπο..)
Οπως το σκάνε επο ένα μέρος που δεν τους αρέσει ,έτσι το "σκάνε" από την ταράτσα..
Ασχετα αν δεν έχουν επίγνωση το τι κάνουν..
βεβαια αυτό που είμαι σίγουρη γιατί ο δικός μου έχει ,είναι ότι τα σκυλιά έχουν υψοφοβεια..
Τώρα ο σκύλος που έχει υψοφοβεία και παρόλα αυτά πηδάει στο κενο..εκεί πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς συμβαίνει..

 

[FAINOMENON]

το να λεμε οτι τα ζωα δεν ξερουν οτι θα πεθανουν με την εννοια που το ξερουμε εμεις ειναι σωστο. Δεν ειναι ανθρωποι! Αλλα σκεφθειτε και τα κοιμητηρια των ελεφαντων...που πηγαινουν εκει για να πεθανουν, που εχουν ενα τελετουργικο και τα επισκεπτονται κατα καιρους και αγγιζουν τα οστα ζωων που γνωριζαν οταν ζουσαν...Ουτε οι επιστημονες - βιολογοι που ειναι ειδικοι στο συγκεκριμενο ζωο το εχουν εξηγησει αυτο...

 

[Chloe]

Για να αποφασίσει κάποιος να δώσει τέρμα στη ζωή του πρέπει να γνωρίζει ότι η ζωή μπορεί να τερματιστεί.
Κανένα ον, θεωρητικά, δεν έχει αυτή τη γνώση, εκτός απ' τον άνθρωπο.
Ούτε καν ο σκορπιός που λένε ότι αυτοκτονεί αν τον κυκλώσει φωτιά (δεν το πιστεύω).

 

[LUNA07]

το να λεμε οτι τα ζωα δεν ξερουν οτι θα πεθανουν με την εννοια που το ξερουμε εμεις ειναι σωστο. Δεν ειναι ανθρωποι! Αλλα σκεφθειτε και τα κοιμητηρια των ελεφαντων...που πηγαινουν εκει για να πεθανουν, που εχουν ενα τελετουργικο και τα επισκεπτονται κατα καιρους και αγγιζουν τα οστα ζωων που γνωριζαν οταν ζουσαν...Ουτε οι επιστημονες - βιολογοι που ειναι ειδικοι στο συγκεκριμενο ζωο το εχουν εξηγησει αυτο...

αυτο πραγματικα φοβερο,οταν το ειχα δει δεν το πιστευα στο ντοκυμαντερ,
ισως τα ζωα γενικα να εχουν μια παραπανω αισθηση σε αυτα τα θεματα την οποια το ανθρωπινο ειδος εχει χασει προ πολλου.....

 

[kango1]

Συμφωνώ μαζί σου φαινομενων,
αλλα διαφωνω ότι ξέρουμε πολλά για τα σκυλιά..
Στην Ελλαδα κύριος έχουμε πλήρης μεσάνυχτα..
Οταν εδώ ψάχνουμε με το σταγονόμετρο καλους κτηνιάτρους..
Σε άλλες χώρες στην Ευρώπη σπουδάζουν ψυχολογία ζωων όταν εδώ αν αναφέρεις το ψυχολογικό γελάνε..

Είναι πραγματικά αξιοσημείωτο ότι όντως ξέρουν τον κίνδυνο και πολλές φορες θυσιάζονται για τον ανθρωπο ,η για ότι αγαπάνε-προστατεύουνε..
Ξέρουν τον κίνδυνο και βάζουν το σώμα τους μπροστά ,είτε ξέρουν, είτε δεν ξέρουν την μυϊκή τους δύναμη..
Εχουμε δει maltezakia να επιτίθονται σε κλεφτες άσχετα αν είναι για μια κλοτσιά..
Σκυλιά στην Αφρική να τα βάζουν με τίγρεις..
και σκυλιά να πεθαίνουν από ασιτία μετά τον χαμό αγαπημενων τους προσωπων-της αγέλης τους..
Ποιος μπορεί να καταλάβει..,ποιος μπορεί να εξηγήσει αν έχουν την αίσθηση του θανάτου η της ζωής..
Ξέρουν όμως να θρηνούν..,διαισθάνονται τον κίνδυνο που οδηγεί που?που οδηγεί ο κίνδυνος για αυτά?..
Δεν ξέρω..,αλλα θεωρώ ότι τελικά ίσως αυτά τα πλάσματα τα υποτιμάμε..,ίσως γνωρίζουν πολλά παρα πάνω από αυτά που ο ανθρωπος αντέχει να ξέρει για αυτά..

 

[FAINOMENON]

θεωρητικα...δεν σημαινει οτι εχουμε αποδειξεις γι αυτο. Και επιστημονικα, οταν για κατι δεν υπαρχουν αποδειξεις περι του εναντιου, παραμενει πιθανο.

Ο σκυλος αντιλαμβανεται τη διαφορα μεταξυ ζωντανου και πεθαμενου. Κανει τη διακριση μεταξυ κινδυνου και ασφαλειας. Γνωριζει εμπειρικα τη διαφορα μεταξυ πεινας και θρεψης. Το ενστικτο της αυτοσυντηρησης τον οδηγει να αποφυγει τους κινδυνους, να μην πεσει στο γκρεμο, να μην, να μην...αλλα καποια στιγμη και ο σκυλος και αλλα ζωα παυουν ξαφνικα να τρωνε και ετσι αυτο-οδηγουνται στο θανατο. Αυτο ειναι γεγονος και δεν εξηγειται επιστημονικα συμφωνα με την παραπανω θεωρια. Μεχρι στιγμης.

 

[xritaki]

Εγω παλι το ειχα δει στον Αστεριξ (στο Ασρτεριξ και η Χαλαλιμα που παει ο κακοφονιξ σε κοιμητηριο). Νομιζω το θεμα ειναι σημειολογικο. Οπως ειπε η φιανομενον δεν τερματιζουν τη ζωη τους αλλα απο θλιψη αρνουνται να ακολουθησουν το ενστικτο της αυτοσυντηρησης. Το οποιο θεωρειται το Α και το Ω στη φυση. Δεν ξερω αν θα το ονομασω αυτοκτονια αλλα νομιζω οτι ειναι φοβερο οτι συμβαινει.

 

[kango1]

Δεν μπορω..,θα σκασω αν δεν το πω..,αλλα μπορει να βγω εκτος θεματος..
Εφοσον δεν εχουν ορεξη να φανε..,αρνουντε την αυτοσυντηρηση μετα τον χαμο των αγαπημενων τους προσωπων..
τι αισθανονται?
μηπως τελικα τα σκυλια αγαπανε?
Επισης οταν μπορουνε να ζησουν στο παρελθον..,εχουν παρελθον,τι μας κανει να πιστευουμε οτι δεν εχουν και μελλον?

 

[xritaki]

Εγω το λεω οτι αγαπανε. Μη ξεχνατε οτι και στους ανθρωπους μονο οταν υπαρχει ποιοτητα ζωης υπαρχουν και εκλεπτισμενα συναισθηματα. Πηγαινε στην Αφρικη η σε χωρες που πεινανε και θα δεις οτι η αγαπη παραπεμεπει σε ζωα. Η μανα μονο αγαπαει το παιδι (και αν ποσες οικογενειες στελνουν τα παιδια τους στην πορνεια για ενα κομματι ψωμι)αντε και τα αδερφια και καμια γιαγια. Κατα τα αλλα ο θανατος σου η ζωη μου. Θελει παντεσπανι για να μιλησεις για αγαπη αφοσιωση αυτοθυσια σε πιο μαζικο επιπεδο. Ετσι και τα σκυλια. Γιατι να μην ειναι αλλιως στις αγελες που η επιβιωση ειναι το Α και το Ω και αλλιως στα παπλωματα? Στα παπλωματα εχουν πια την πολυτελεια να αγαπησουν. Να επιλεξουν (μμμ δε μου αρεσει το τυρι θελω ζαμπον) να κανουν ναζια να ζηλεψουν να νιαουρισουν για να περασει το δικο τους. Ετσι πιστευω τουλαχιστον

 

[Noela]

xritaki συμφωνώ μαζί σου. Πιστεύω ότι η ιεραρχία των αναγκών του Maslow έχει εφαρμογή (τουλάχιστον μέχρι ενός σημείου) και στα σκυλιά.

 

[kokoni]

Περί αυτοκτονίας κατάλαβα.
Δεν τρώει γιατί δεν θεωρεί ότι είναι ώρα να φάει. θεωρεί ότι είναι ώρα να βρεί τι θα κάνει τώρα που πέθανε το αφεντικό ας πούμε. ή πηδάει από το μπαλκόνι γιατί ναι μεν κάτι του λέει ότι αν πηδήσει μάλλον θα πονέσει αλλά η φωνή που του λέει να αλλάξει παραστάσεις ή να παίξει με τα άλλα σκυλιά είναι πιο δυνατή
Αν ήταν σίγουρος ότι θα πεθάνει δεν θα το έκανε σε καμία των περιπτώσεων αλλά και πάλι σίγουρος ότι θα δεν είναι ποτέ ο σκύλος. Μήπως είναι σίγουρος ότι θα φάει αύριο παρόλο που τον ταίζουμε 12 χρόνια κάθε μέρα την ίδια ώρα...

αλλά αυτό περί αγάπης ώς προνόμιο των βολεμένων με έστειλε ακόμα πιο αδιαβαστοaja1:aja1:aja1:

εντάξει
η φτώχεια και η ανέχεια προκαλούν πολλάπλά κοινωνικά φαινόμενα τα οποία προκαλούν και μια κατρακύλα των ηθών, ειδικά όταν έχει προυπάρξει μεγαλύτερη ευμάρεια-ο πλυθυσμός έχει ξεφύγει στο κατ επάνω και μετά πέφτει πείναι ξηρασία και λοιμός
λογικό να ξεχνάει η μάνα το παιδί και το παιδί την μάνα

αλλά όχι και παντεσπάνι..όχι όπως τα λές.
και σίγουρα όχι ότι όσο πιο πολύ φαί παίζει τόσο πιο πολύ και η αγάπηaja1:aja1:aja1:

δηλαδή ναι μεν συνδιάζονται αλλά όχι και τόσο άμεσα.

στην προέκταση του συλλογισμού σου όμως
ότι τα σκυλιά
μετά απο γεννεές επι γεννεών με το πρόβλημα της καθημερινής επιβίωσης λυμένο μπορεί να έχουν αναπτύξει νέα επιπεδα συνείδητοποίησης του εαυτού τους
βρίσκω πολύ ενδιαφέρον.αλλά δεν βρίσκω γνωστικό περιεχόμενο να το αναπτύξω.


Καλά που είναι ο gaia όταν τον χρειαζόμαστε???

 

[Noela]

Όπως το σκέφτομαι εγώ, έχοντας ικανοποιήσει τις πρωταρχικές (βιοτικές) τους ανάγκες (φαί, νερό) θα κοιτάξουν να ικανοποιήσουν τις ανάγκες για ασφάλεια και σιγουριά (καταφύγιο, φωλιά). Τα οικόσιτα, έχοντας ικανοποιήσει κι αυτό το επίπεδο, θα κοιτάξουν να έχουν αποδοχή από την αγέλη-οικογένεια και να ανήκουν κάπου. Όντας μέσα σε μια αγέλη ή οικογένεια, θα προσπαθήσουν να ανέβουν, να έχουν σεβασμό από τα υπόλοιπα μέλη και θα θέλουν να νιώθουν αυτοπεποίθηση. Πιστεύω ότι τα σκυλιά φτάνουν στο 5ο επίπεδο της πυραμίδας των αναγκών. Υπάρχουν σκυλιά που απολαμβάνουν το να μαθαίνουν και θέλουν να γίνουν ακόμα "καλύτερα" μαθαίνοντας νέα πράγματα με ενθουσιασμό. Υπάρχουν άλλα που μπορούν να λύνουν προβλήματα βάζοντας το μυαλό τους να δουλέψει. Γι αυτό ένα σκυλί για να είναι πραγματικά ευτυχισμένο χρειάζεται και πνευματική άσκηση.
Υπό αυτή τη λογική, ναι, ένα κατοικίδιο σκυλί που έχει καλύψει τις ανάγκες επιβίωσης, μπορεί να ανέβει ψηλότερα στο συναισθηματικό τομέα, να αγαπήσει αλλά και να φτάσει σε ανώτερο επίπεδο συνειδητοποίησης.

Και για να ξέρουμε για τι μιλάμε, όσοι δε ξέρουμε, η ιεραρχία των αναγκών του Maslow. Οι ανάγκες καλύπτονται από κάτω προς τα πάνω και είναι προϋπόθεση ότι έχουμε καλύψει ένα επίπεδο για να ανεβούμε στο επόμενο.

 

[xritaki]

Δε μιλαω για πιο πολυ φαι πιο πολυ αγαπη. Μιλαω για ελλειψη φαγητου. Ε και δε λεωοτι δεν υπαρχει αγαπη ως εννοια απλα οτι στη φτωχεια (οχι αλλα ξανθοπουλος -εχω λιγο ψωμακι και ελιες- αλλα πεινα και εξαθλιωση) πολλες φορε ο ανθρωπος δε σκεφτεται την αγαπη την επιβιωση του σκεφτεται (δες φαβελες, Αφρικη κλπ). Τα αγρια ζωα δεν εξασφαλιζουν ποτε την επιβιωση τους. Μαχονται για αυτη καθημερινα. Ο σκυλος ωστοσο ο δικος μου και ο δικος σου το χουν λυσει. Οχι μονο το χουν λυσει αλλα εχουν και παπλωματα αιρ κοντισιον μαξιλαρια 200 παιχνιδια καποιον να επικοινωνει μαζ τους. Δεν ηξερα τον Maslow αλλα ειναι ακριβως αυτο. Τα σκυλια μας ανεβαινουν επιπεδα. Σε σκυλισιο επιπεδο αλλα ανεβαινουν. Οσοι μιλατε με τα σκυλια σας ξερετε οτι μπορει να κανετε ολοκληρη κουβεντα. Που πας ελα εδω βολεψου. τι θες? Α νερακι? Τι οχι? Μμμ να βαλω παγακι? Καλα βρε μην τρεχεις περιμενε. Α τωρα σου αρεσει ε? Τι παλι? Α την μπαλα? Δωσ την. οχι? Τι? Να σε κυνηγησω? Αντε τρεχα. Ελα τωρα δωστην ναι μπραβο κλπ κλπ κλπ. Ωρες. Αναγκη επικοινωνιας και απο αυτα. Αρα γιατι να μην αναπτυσουν και συναισθηματα αλλα? Η καταθλιψη ειναι φαινομενο παλι των προηγμενων κοινωνιων. Οι αλλοι δεν προλαβαινουν εχουν το θεμα της κοιλιας να λυσουν

 

[denis]

Στ γρήγορα - ΟΧΙ ένας σκύλος δεν μπορεί να αυτοκτονήσει. Για να αυτοκτονήσεις πρέπει ηθολογικά να αποδέχεσαι την ιδέα του θανάτου ώς εξαρτώμενη και από εσένα, και να αντιστρέψεις - παρακάμψεις τα ένστικτα. Κανένα έμβιο δεν το κάνει αυτό πλήν του ανθρώπου.

Ο σκυλος αντιλαμβανεται τη διαφορα μεταξυ ζωντανου και πεθαμενου. Κανει τη διακριση μεταξυ κινδυνου και ασφαλειας. Γνωριζει εμπειρικα τη διαφορα μεταξυ πεινας και θρεψης. Το ενστικτο της αυτοσυντηρησης τον οδηγει να αποφυγει τους κινδυνους, να μην πεσει στο γκρεμο, να μην, να μην...αλλα καποια στιγμη και ο σκυλος και αλλα ζωα παυουν ξαφνικα να τρωνε και ετσι αυτο-οδηγουνται στο θανατο. Αυτο ειναι γεγονος και δεν εξηγειται επιστημονικα συμφωνα με την παραπανω θεωρια. Μεχρι στιγμης.

Συμφωνώ. Ακόμα και ο άνθρωπος όμως δεν μπορεί να αυτοκτονήσει από πείνα. Επιστημονικά εξηγείται με δεκάδες τρόπους, πώς φτάνουμε στο τελευταίο στάδιο εξάντλησης, όπου και να θέλουμε, δεν μπορούμε να τραφούμε, αναιμία, νεφρική και ηπατική ανεπάρκεια, κλπ κλπ και αυτό εξηγεί και το πώς ο σκύλος μπορεί να φτάσει σε αυτό το στάδιο. Απαραίτητη προυπόθεση για να αρχίσει αυτό μία ισχυρή ψυχολογική διαταραχή, που θα γιγαντώσει ένα άλλο ένστικτο, εις βάρος της τροφής. Πρόχειρα θα το ονομάζαμε τρέλα.

Τρανό παράδειγμα το εκπληκτικό ντοκιμαντέρ (για όσους το είχαν δεί) της λιονταρίνας που υιοθετούσε μωρά αντιλόπες. Η συμβίωση οδηγούσε και τα δύο είδη στον θάνατο, η αντιλόπη δεν είχε από πού να θηλάσει, και το αιλουροειδές δεν μπορούσε να κυνηγήσει και λιμοκτονούσε στην κυριολεξία έχοντας αγκαλιά ένα μωρό αντιλόπη. Οταν η αντιλόπες πέθαιναν, το αιλουροειδές κηνυγούσε κανονικά μέχρι να ξανατύχει σε παρόμοια κατάσταση.

Το άλμα από το μπαλκόνι δεν έχει καμία σχέση, γίνεται για πολλούς λόγους και καμία σχέση δεν έχει με αυτοκτονία. Θυμηθείτε μόνο ότι ο σκύλος δεν μπορεί να εκτιμήσει κάν το ύψος στο οποίο βρίσκεται, αλλά δεν είναι και σίγουρος ότι θα πεθάνει αν πέσει.