Αποκλίσεις από το πρότυπο & ανοχή (bullmastiff)


Karkalas

Well-Known Member
19 Απριλίου 2011
147
2
Ρίο, Πάτρα
Το συγκεκριμένο post το είχα κάνει στο thread "Από τα καλύτερα", αλλά ήταν εκτός θέματος και έτσι το παραθέτω εδώ.

Θέλω να κάνω μια ερώτηση που αφορά τις πιθανές αποκλίσεις από το πρότυπο, μιας και διαβάζοντας το thread από την αρχή του τις τελευταίες ημέρες, πρόσεξα πως έχετε κάνει παρόμοια συζήτηση.

Το πρότυπο λοιπόν αναφέρει ξεκάθαρα πως το βάρος των αρσενικών πρέπει να είναι από 50 μέχρι 59 κιλά, παρόλα αυτά βλέπουμε σκύλους 65+ κιλών να διαπρέπουν, ακόμη και σε πολύ υψηλό επίπεδο.

Πρόκειται για μια διαφορά της τάξεως το 6 κιλών από το ανώτατο όριο του προτύπου, και η απορία μου είναι η εξής: Αν η διαφορά αυτή στα κιλά δεν ήταν πάνω από το ανώτατο όριο του προτύπου, αλλά ήταν κάτω από το κατώτατο όριο (δηλαδή μιλούσαμε για ένα σκύλου 44 κιλών) θα είχε έστω και μια ελπίδα να έχει ανάλογες διακρίσεις?

Στο φτωχό το μυαλό μου, και κρίνοντας με την μηδαμινή εμπειρία που διαθέτω νομίζω πως ένας σκύλος μικρότερου μεγέθους υστερεί, ακόμα κι αν η απόκλισή του από το πρότυπο είναι ακριβώς η ίδια.

Εθελοτυφλούν κάποιοι χάρις στην εντυπωσιακή όψη ορισμένων σκύλων, ή είναι ιδέα μου?

Γιατί αν είναι έτσι δεν υπάρχει λόγος να χωρίζουμε τα σκυλιά σε φυλές, αλλά σε μεγέθη και βαθμίδες εντυπωσιασμού.

Δε θέλω να ισοπεδώσω τα πάντα, αλλά νομίζω πως υπάρχει μια τάση προς τα πάνω ενώ όσο λάθος είναι το «προς τα πάνω» είναι και το «προς τα κάτω».

Υ.Γ. Μιας και δε το γνωρίζω, τα ζυγίζουν τα σκυλιά στις εκθέσεις? Και αν όχι, γιατί?
 




kango1

Well-Known Member
27 Σεπτεμβρίου 2007
11.313
16
ATHENS
Nα πω την άποψη μου γενικά.., δεν γνωρίζω ειδικά για τα bullmastiff.., αλλά να μιλήσω γενικά..
Δεν παίζει ρόλο μόνο τα κιλά αλλά η γενικότερη μορφολογία.., φαντάζομαι συγκριτικά ένα μεγαλόσωμο γενικά όχι όμως άρτιο μορφολογικά συγκριτικά με ένα πιο μικρόσωμο άρτιο όμως μορφολογικά.., θα υπερτερήσει το δεύτερο..
 


Karkalas

Well-Known Member
19 Απριλίου 2011
147
2
Ρίο, Πάτρα
Ναι φυσικά.

Βασικά εγώ το έθεσα λάθος.

Έστω ότι (σε ένα υποθετικό σενάριο) έχουμε δυο ΟΛΟΙΔΙΑ σκυλιά, με τη διαφορά κιλών που ανέφερα παραπάνω.

Τώρα νομίζω πως είναι περισσότερο ξεκάθαρο.
 


kango1

Well-Known Member
27 Σεπτεμβρίου 2007
11.313
16
ATHENS
Φαντάζομαι εκεί..θα υπερτερήσει το πιο κοντά στο πρότυπο ανάλογα και το φύλο..
Υποθέτω πως δεν μιλάς για υπέρβαρο αλλά για γεροδεμένο..
 


Karkalas

Well-Known Member
19 Απριλίου 2011
147
2
Ρίο, Πάτρα
Ναι εκεί το χάνω λίγο.

Τι σημαίνει πιο κοντά στο πρότυπο?

Το ερώτημά μου προκύπτει από το ότι βλέπουμε πάρα πολλά σκυλιά που είναι τουλάχιστον 60 κιλά να κερδίζουν, ενώ το πρότυπο είναι σαφέστατο (50-59).

Ενώ αντίστοιχα δε βλέπουμε σκύλους 49 κιλά που να κερδίζουν, εκτός αν εγώ δε το γνωρίζω.
 


kango1

Well-Known Member
27 Σεπτεμβρίου 2007
11.313
16
ATHENS
Από όσο έχω καταλάβει.., πέρα από το όριο τον κιλών είναι σημαντική και η σωματοδομή..και ακόμα και αν στα μάτια μας ένα γεροδεμένο σκυλί φαίνεται παχύτερο..ίσως γελιόμαστε λόγο όγκου.
 


Karkalas

Well-Known Member
19 Απριλίου 2011
147
2
Ρίο, Πάτρα
Νομίζω πάντως πως ακόμη κι 1 κιλό να είναι πάνω ή κάτω ένα σκυλί από το όριο δε θα έπρεπε να θεωρείται προτεινόμενος για αναπαραγωγή.

Όταν το πρότυπο λέει 50-59, το 60 πρέπει να θεωρείται λάθος.

Για να είναι σωστό το 60+, θα έπρεπε το πρότυπο να λέει "περίπου 55" αντί για "50-59".

Θέλω να πω πως υπάρχει αρκετή διαφορά (9 ολόκληρα κιλά) ανάμεσα στο μέγιστο και το ελάχιστο του προτύπου, ώστε να μπορέσει να συμπεριλάβει και τα λίγο πιο μεγαλόσωμα, αλλά και τα λίγο πιο μικρόσωμα.

Και να θυμίσω πως το πρότυπο αναφέρει πως "οποιαδήποτε απόκλιση από τα παραπάνω πρέπει να θεωρείται λάθος".
 


kango1

Well-Known Member
27 Σεπτεμβρίου 2007
11.313
16
ATHENS
Κοίτα..αν έχεις παρατηρήσει δεν θα βρεις φυλή..ένα κιλό ενάμιση τζαστ.., ίσως στα πιο μικρόσωμα που η διαφορά προκύπτει στο "γραμμάριο"..
Επίσης όσο αναφερόμαστε στα κιλά είναι κατανοητό πως ένα σκυλί που εμείς το έχουμε παχύνει (και όχι από θέμα υγείας)..δεν θα αποκλειστεί από την αναπαραγωγή για αυτόν τον λόγο..
Επίσης ο κριτής αυτά τα κρίνει με το μάτι και όχι με την ζυγαριά..άρα εκτός τραγικών διαφορών..είναι πάνω κάτω σχετικά..και θέμα σκαριού..το ένα κιλό θα φανεί σε ένα γεροδεμένο σκυλί..σε ένα όμως πιο μη γεροδεμένο..ίσως θα του "έδινε" και δεν θα "πρόδιδε" το ένα κιλό "εκτός" προτύπου..
 


lawrence-gr

Well-Known Member
2 Σεπτεμβρίου 2008
6.530
781
Ξεσσαλονικη!!!
φιλε ακρη δε θα βρουμε ποτε...για τον εναν κριτη το ιδιο ζωο ειναι εξαιρετο ,για τον αλλον κακο...το σιγουρο ειναι οτι πολλες φορες το προτυπο ,σιγουρα δεν ευνοει τον σκυλο απο πλευρα εργασιας κ καλως η κακως ,αυτο στην εκθεση δεν εχει καμια σημασια.
 


Karkalas

Well-Known Member
19 Απριλίου 2011
147
2
Ρίο, Πάτρα
Παιδιά, εγώ αυτό που δε καταλαβαίνω είναι γιατί βγάζουμε ένα πρότυπο το οποίο θεωρητικά είναι αυστηρό, αλλά στην τελική ο καθένας το ξεχειλώνει όπως γουστάρει?

Γιατί δηλαδή να μη ζυγίζονται? Κανονικά, ένα- ένα πριν μπουν στο στίβο να περνάνε από ζυγαριά τα σκυλάκια και τέλος.

Ειλικρινά είμαι άσχετος, απλώς μου φαίνεται περίεργο το ότι ακούω πως δε συμβαίνει.

Και το ζήτημα δεν είναι τα κιλά, αλλά γενικώς το πρότυπο.

Έπιασα τα κιλά γιατί σαν παράδειγμα είναι καλό και η απόκλιση από το πρότυπο είναι αριθμητική, και άρα μη παρεξηγήσιμη, όπως πχ και το ύψος.
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
τα ζυγίσματα και τα μετρήματα αποφεύγονται γιατί ισοπεδώνουν την μορφολογία και την σπρώχνουν σε λάθος κατεύθυνση
για να σου δώσω να καταλάβεις ,φαντάσου να μέτραγαν όλο το σκυλί διεξοδικά με σκυλόμετρο και να άρχιζαν τις πράξεις και να λέγανε "μήκος κρανίου προς εύρος κρανίου,24/28=γξσξηησ σιξα άρα το σκυλί έχει εξαιρετικό κεφάλι΄΄΄΄΄΄΄΄΄΄"
και το ίδιο να κάνανε για όλα τα οστά και τις διαστάσεις του σκύλου

κάτι άλλο που καλό είναι να έχεις στο μυαλό σου είναι ότι "ένας σκύλος με εξαιρετικές διαστάσεις σε όλα τα επιμέρους σημεία του ΔΕΝ είναι σίγουρο ότι θα είναι ένας εξαιρετικός σκύλος στο σύνολο

αυτό που μετράει πρώτο είναι ο φυλετικό ΤΥΠΟΣ. το γενικό σχήμα,η αίσθηση που αποπνέει το σκυλί στην έκφραση και στο στήσιμό του.και όχι το βάρος δια το ύψος επί το μήκος της σπονδυλικής στήλης επί το εύρος της λεκάνης υψωμένα στην τρίτη δύναμη της τετραγωνικής ρίζας του μήκους του αυτιού του........(κάνω πλάκα εδώ για να πιάσεις το διαφορετικό πνεύμα του μετράω και κάνω υπολογισμούς προς το "βλέπω να νιώθω"

για τα δύο ολόιδια σκυλιά που λές που το ένα είναι βαρύ και το άλλο ελαφρύ σε κιλά .θα ήθελα μερικές διευκρινήσεις...ολόιδια?αλλά άλλο βάρος...δηλαδή? πιο βαριά κόκκαλα? πιο πολύ λίπος?
και έχουν ολόιδια κίνηση? ολόιδιο στήσιμο? ίδιο ύψος μήκος φάρδος?

από εκεί και πέρα-αναφορικά σε αυτό που λέει ο Λαυρέντης,εγώ (πείτε με πιο αθώο./ρομαντικό) τα βλέπω ως εξής,οι κριτές είναι άνθρωποι,πολλοί δεν έχουν καλή γνώση του πρότυπου που κρίνουν ,πολλοί έχουν καλή γνώση αλλά λάθος προσέγγιση,πολλοί έχουν καλή γνώση καλή προσέγγιση αλλά τους κάνει να νιώθουν καλύτερα ένα σκυλί που κινείται αέρινα (πχ) παρά ένα σκυλί που έχει εξαιρετικές αναλογίες (αλλά κινείται κάπως πιο δύσκολα) , και γενικά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΗΧΑΝΕΣ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗΣ
Ο κάθε έκτροφέας ή κάτοχος σκύλου μπορεί να πάει σε όσους κριτές θέλει-όποιους κριτές θέλει-όποτε θέλει και να μαζέψει όσες κρίσεις θέλει και απο αυτές να κρατήσει ότι θέλει
ένα ελάχιστο παράδειγμα (γιατί πάλι παράρτημα πειραικής πατραικής άνοιξα)
αλλιώς θα αξιολογήσει ένα Αγγλικό Μαστίφφ ένας ηλικιωμένος Άγγλος κριτής που εκτρέφει μαστιφοειδείς φυλές από τα 30 του
κι αλλιώς ένας βέλγος σαραντάρης που δουλεύει με μαλινουά
και λογικό είναι!!!!
 


Ricos

Well-Known Member
21 Σεπτεμβρίου 2009
2.046
82
Athens
Πάντως στις εκθέσεις δύσκολα θα συναντήσουμε bullmastiff αρσενικά κάτω απο 60 κιλα. Ολα λίγο πολυ είναι παραπάνω απο 60.
Το θέμα είναι να είναι ισορροπημένα και όχι χοντρά. Δεν θα με πειράζε να δω ένα 65 κιλα , αρκεί να είναι αρμονικό, και ευτυχώς υπάρχουν αρκετά.


Using tapatalk app
 


foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.527
19
Για εμένα σκυλιά που βγαίνουν έξω από τα όρια του προτύπου πολύ δύσκολα μπορούν να εκτελέσουν σωστά και την εργασία τους...
Ως εκ τούτου θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται εκτροφικά με πολύ προσοχή και σύνεση...
Η μόδα είναι the bigger the better στις μεγάλες φυλές και the smaller the better στις μικρές και δυστυχώς το πληρώνουν τα σκυλιά....
 


Karkalas

Well-Known Member
19 Απριλίου 2011
147
2
Ρίο, Πάτρα
@kokoni έχεις ένα δίκιο όσον αφορά τις πράξεις :)

Αλλά εκεί που έχω ένσταση είναι το γιατί δίνουν πρότυπο με συγκεκριμένες διαστάσεις, αν θεωρείται υπερβολικό να τις μετρήσουν?

Η μ@λ@κία ξεκινάει από πιο πριν δηλαδή.

@Ricos το ότι όλα τα μπουλμαστίφ που θα δεις σε μια έκθεση θα είναι πάνω από 60 κιλά δε θεωρείται λάθος?

Το πρότυπο δηλαδή για ποιούς υπάρχει?

Το ακολουθούμε σε ότι μας αρέσει, και στα υπόλοιπα το φουσκώνουμε?

Όπως ξαναέγραψα, νομίζω πως όσο λάθος πρέπει να θεωρείται ένα μπουλμάστιφ 44 κιλά, πρέπει να θεωρείται κι ένα 65 κιλά.

Διαφορετικά πηγαίνουμε σε σκυλιά που δεν ικανοποιούν τα κριτήρια του προτύπου, συνεπώς σε άλλα σκυλιά και όχι μπουλμάστιφ.

Και ο κάθε κριτής υποτίθεται πως κρίνει την απόσταση του εκάστοτε σκύλου από το πρότυπο, και ο σκύλος που είναι πιο κοντά πρέπει να κερδίζει.

Το θέμα, το ξαναλέω, δεν είναι τα κιλά ούτε τα εκατοστά κτλ.

Το θέμα είναι ότι τα σκυλιά που βλέπουμε δεν είναι τυπικά, γιατί όπως και να το κάνουμε ένας σκύλος 65 κιλά δεν είναι τυπικός.

Έχει μια απόκλιση από το πρότυπο 9 ολόκληρα κιλά, πράγμα που μεταφράζεται σε 15% απόκλιση από το ανώτατο όριο.

Δεν είναι και αμελητέα η διαφορά...
 




kango1

Well-Known Member
27 Σεπτεμβρίου 2007
11.313
16
ATHENS
Θα συναντήσουμε κριτές μορφολογίας σε μία μέρα που διαφωνούν μεταξύ τους..και είναι και αστείο..
Παρότι μοιάζει πράγματι να είναι σε "καλούπι" το πρότυπο που όμως δεν είναι απόλυτο..
π.χ. Θα "φαγωθεί" το άψογο σε μορφολογία που δεν περπάτησε από εκείνο που είναι ένα τσικ πιο κάτω που όμως περπάτησε και στήθηκε..
Θα "φαγωθεί" εκείνο που στήθηκε στα κουτάβια από εκείνο που είχε άψογη έκφραση και ταμπεραμέντο.
Είναι τι θέλει ο κριτής..
Αφού κατανοήσουμε πως δεν υπάρχει το τέλειο σκυλί..μετά πηγαίνουμε και στα γούστα του κάθε εκτροφεα..στην φυλή.., όλοι στο πρότυπο και ο κάθε ένας έχει το "δικό του στίγμα" ..
Κάπως έτσι γίνεται και ο υπερτυπισμός..όμως το μέτρο άριστον δεν βγήκε τυχαία..

Επίσης καλός η κακός δεν είναι τυχαίος ο διαχωρισμός show dog ή εργασίας και pet..
 
Last edited:


foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.527
19
kango, άλλο το τι λέει το πρότυπο κι άλλο το πως το διαβάζει ο καθε κριτής, εκτροφέας κτλ, κτλ....
Η κακή ανάγνωση του, είτε από άγνοια, είτε από συμφέροντα, έχει οδηγήσει σε διαχωρισμό σε εργασιακά και μορφολογικά...
 




foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.527
19
Ναι, αλλά δεν πρέπει να το εμφανίζουμε ως αποδεκτό!
Γι αυτό πρέπει εξάλλου να έχει περισσότερες κρίσεις ένας σκύλος...ώστε αν για κάποια λογική ή παράλογη αιτια υπάρξει ατυχής κρίση να μην είναι ούτε καταδίκη ούτε αποθέωση!
Το πρόβλημα προκύπτει όταν σταθερά επιβραβεύονται εκτός προτύπου δείγματα...