Form follows function


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Με αφορμή προβληματισμούς του τελευταίου καιρού για την σωστή μορφολογία ορισμένων φυλών, θα ήθελα απλώς να σημειώσω δίνοντας τροφή για ποσταρίσματα, ότι η αρχική κυνομορφολογία ήταν αρκετά επηρεασμένη από την Ιπποτεχνία. Πολλές φυλές σήκωσαν τον κεφάλι ψηλά...μεγάλωσαν τους λαιμούς τους ....κλπ...κλπ, μεταμορφώσεις που δεν έδειχναν να συνάδουν με θηρευτή αλλά με vegeterian....
Και γιατί λοιπόν να μοιάζουν με άλογα?
Θα μπορούσαν πχ αν έπρεπε να έχουν καλή εκτόξευση και δάγκωμα, και καθόλου σχεδόν χιλιομετρική κάλυψη, να μοιάζουν με κάτι άλλο!
Γιατί όχι?

 
Last edited:








Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.449
12.876
Aθήνα
Εγώ να το θέσω λίγο διαφορετικά.

Τι κατασκευή βοηθάει την εργασία ενός ποιμενικου;
Τι κατασκευή θα θέλαμε σε έναν σκύλο έλξης;
Τι κατασκευή θέλουμε σε ένα terrier;
Σε έναν σκύλο επαναφοράς;
Σε ένα κυνηγοσκυλο;

Και κυρίως ΓΙΑΤΙ;


ΥΓ. Ας αφήσουμε στην άκρη τα πρότυπα και τις εκθέσεις.
 




Chris K.A.

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2014
566
1.037
42
Aθήνα
Εγώ να το θέσω λίγο διαφορετικά.

Τι κατασκευή βοηθάει την εργασία ενός ποιμενικου;
Τι κατασκευή θα θέλαμε σε έναν σκύλο έλξης;
Τι κατασκευή θέλουμε σε ένα terrier;
Σε έναν σκύλο επαναφοράς;
Σε ένα κυνηγοσκυλο;

Και κυρίως ΓΙΑΤΙ;


ΥΓ. Ας αφήσουμε στην άκρη τα πρότυπα και τις εκθέσεις.

Λυμένα δεν είναι αυτά τα ερωτήματα?Εκτός αν συζητάμε για την παράμετρο που έβαλε ο Σιμολ,που για μένα είναι μία και μόνο μία,ο αστικός τρόπος ζωής.Αυτή είναι η ρίζα όλων των μεταλλάξεων στις μη αστικές φυλές.

Αν ο σκύλος έλξης προορίζεται για να εκτελέσει την εργασία του,η φύση και ο ανθρωπος μια χαρά το χουν καταφέρει και αν δεν συντελεστεί κάποια κοσμογονική αλλαγή,το ίδιο θα συνεχίσει να συμβαίνει.Αν όμως προορίζεται σαν συνοδευτικό πετ για 3ημερο στην Αράχωβα και αραγμα δίπλα από το τζάκι,τι να συζητήσουμε πάνω σε αυτό?Πως να κάνουμε το Χάσκι πιο ανθεκτικό στο κοντοσούβλι και πιο φωτογενές στις yolo φωτογραφίες?

Γενικά,νομίζω πως αυτές οι ερωτήσεις είναι πολυτέλεια του σύγχρονου κυνόφιλου αστού και λίγο έως και καθόλου απασχολεί τον φίλο από την Αλάσκα τι κατασκευή θα ήθελε ο Χρήστος από την Αθήνα στο φαντασιακό του για το χάσκι που θα πάρει για να ζήσει στο κέντρο της πόλης ;)
 


Tricky

Well-Known Member
20 Ιουλίου 2008
2.014
294
Εγώ να το θέσω λίγο διαφορετικά.

Τι κατασκευή βοηθάει την εργασία ενός ποιμενικου;
Τι κατασκευή θα θέλαμε σε έναν σκύλο έλξης;
Τι κατασκευή θέλουμε σε ένα terrier;
Σε έναν σκύλο επαναφοράς;
Σε ένα κυνηγοσκυλο;

Και κυρίως ΓΙΑΤΙ;
http://dallasseavey.com/race-team
Tρεις φορες πρωταθλητης στο Iditarod - τετοια σκυλια στην Ελλαδα μπορει καποιος να βρει αδεσποτα σε αποθηκες στον Ασπροπυργο ή δεμμενα με αλυσιδα σε καποιο χωριο :)
Ομοιομορφα husky οπως τα ξερουμε τουλαχιστον, δεν ειναι ... :)
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Ε, δεν χρησιμοποιούν "κλασικά" Husky στους μαραθωνίους....
Θέλουν πιο ελαφριά και αεράτα σκυλιά, αφού δεν κουβαλάνε πλέον βάρος.
Το εντυπωσιακό είναι βέβαια ότι τα θέλουν και πιο κοντότριχα απ τα κλασικά, γιατί ζεσταίνονται λέει με το τρέξιμο στο χιόνι...
Κάπου να δεις πού το είχα δει ότι έλεγε ότι κάνει και για την ζέστη το τρίχωμα του Husky....:whistle:
 
  • Like
Reactions: johnk and vrmode


Tricky

Well-Known Member
20 Ιουλίου 2008
2.014
294
Ε, δεν χρησιμοποιούν "κλασικά" Husky στους μαραθωνίους....
Θέλουν πιο ελαφριά και αεράτα σκυλιά, αφού δεν κουβαλάνε πλέον βάρος.
:whistle:
Δε νομιζω πως τετοια ''ημιαιμα'' τα χρησιμοποιουν μονο σε μαραθωνιους αλλα σε πολλες δουλειες ελξης (πχ βολτα τουριστες κλπ ..βλ και το θεμα με τα σκυλια της Αλασκας) ... το θεμα ειναι αν το προτυπο/μορφολογια ενος χασκι του επιτρεπει να υπερισχυει σε αυτες τις δουλειες (ελξη στα χιονια σε μικρες/κοντινες αποστασεις με ή χωρις φορτιο) εναντι των ''ημιαιμων'' .
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Εγώ απ τα λίγα που έχω διαβάσει είναι ότι οι παλιές γραμμές ήταν πιο "robust" και μαλλιαρές...και πάνω σε αυτό τα πρότυπα τράβηξαν προς το ακόμα πιο εντυπωσιακό.
Ενώ οι γραμμές των σπρίντερ και μαραθωνοδρόμων τράβηξαν προς την αντίθετη κατεύθυνση της μείωσης της μάζας.
Αλλά για όσα δεν μπορεί να μιλά κανείς, γι αυτά πρέπει να σωπαίνει :barefoot:
Καλύτερα θα μας διαφωτίσει ένας γνώστης (όχι αγιογράφος) των αντίστοιχων φυλών.
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.449
12.876
Aθήνα
δεν ξερω ποιος εισαι αλλα φερε πισω το @Yorkaddict
Ο λόγος που ρωτάω είναι για να το πάμε ανάποδα και να δούμε γιατί ζητούνται όσα ζητούνται από τα πρότυπα. Είχα κάνει μια προσπάθεια με τα terriers.

Θα με ενδιέφερε να μάθω τι παίζει σε άλλες ομάδες και γιατί για παράδειγμα σε κάποιες φυλές ζητείται ευθύς πίσω γωνίωση - όπως το chow. Τι εξυπηρετούσε;

ή γιατί το italian greyhound κάνει high stepping.
Τι ιδιαιτερότητα έχει στην κατασκευή του και ποιά η χρησιμότητά του;





Μιας και αναφερθήκατε σε σκύλους έλξης, παρακάτω είναι μερικές από τις σημειώσεις μου που αφορούν τις απαιτήσεις του πίσω και μπροστινού συστήματος αντίστοιχα.


ΠΙΣΩ







Stifles: The stifle joint is a hinge and can be straight or well-bent depending on the purpose of the dog. Sledge or cart dogs (especially the Arctic dogs) have straighter stifles to aid pushing (dogs push against the ground; the harness pulls the load).

Hock angle: Where the purpose of the dog is to produce a smooth trotting gait, the hock should be well-bent. But if the purpose of the dog is heavy draft, agility or fighting the hocks should be straight or moderately bent.

Principles of rear angulation are:

1. Well-angulated dogs (both stifle and hock) have an advantage in jumping, traveling in burrows and long reach.
2. Dogs with straight hindquarters have an advantage in heavy draft.
3. Moderate angulation is seen on most wild dogs.


ΜΠΡΟΣΤΙΝΟ




Shoulder Blades for Draft: Heavy horses pulling loads often have steep shoulder blades. Oxen, pound for pound, can outpull horses; oxen have very steep shoulder blades. Consider the statement in the Alaskan Malamute Standard: "The shoulders are moderately sloping...". However, the Siberian Husky standard states: "The shoulder blade is well laid back." Siberians were designed for pulling sleds with speed and endurance, not heavy work.

Summary of desirable points of those Arctic dogs that do HEAVY draft work is as follows:

1. Heavy muscles and heavy weight.
2. Relatively steep shoulder blades.
3. Tendency to straight stifles and hocks.
4. Shorter legs than racing dogs (or longer bodies).
5. Short, heavily muscled neck and heavy head.
6. Widen in the front and rear.
7. Good footing (large feet).
8. Dense coat that readily sheds snow.
9. Well-furred tail.


In motion, heavy draft horses can use lateral instability to aid in pushing (pulling of the harness) by shifting weight in the collar, first to the right and then to the left. At heavy work, wide rears that enable the legs to be well apart are advantages.


Αυτά τα ολίγα :)

Εχω και άλλες απορίες, αλλά σιγά σιγά.:D

Ωραίο θέμα Κώστα (y)
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Στα LGD ζητείται γενικά να υπάρχει "επαρκής" γωνίωση, για να μπορεί ο σκύλος να ανταποκρίνεται σε μια πλειάδα καθηκόντων. Να μπορεί να ακολουθήσει το κοπάδι, να μπορεί να εκτελέσει και μια μικρή δίωξη, και να "σταθεί" και για πάλη.
Αυτό το τελευταίο, δηλαδή η ικανότητα για πάλη (με άλλο ζώο) είναι που κάνει όλο και πιο ανοιχτές τις (πίσω ακόμα περισσότερο) γωνίες σε όλο και πιο "μαστίφ" σκυλιά. Ενα σκυλί αγωνίωτο έχει μεγάλο συγκριτικό πλεονέκτημα στο είδος της "αερομαχίας" που επιδίδονται τα ποιμενικά και καβαλάει πολύ πιο εύκολα τον αντίπαλο.
Ακόμη θεωρείται ότι οι ανοιχτές γωνίες πίσω (όπως το κατσίκι) σε συνδυασμό με ελαφρώς πιο κλειστές μπροστά (όπως τα αιλουροειδή) δίνουν καλύτερες ικανότητες ανάβασης σε κακοτράχαλα εδάφη.
Τα πιο πρωτόγοννα lgd έχουν ψηλότερη λεκάνη από ώμους.
Ανοιχτότερες γωνίες, σημαίνει επίσης μικρότερη κατανάλωση ενέργειας=λιγότερο φαγητό απ τον τσοπάνη για να τα συντηρήσει.
ΠΑΝΤΑ όμως οι ανοιχτότερες γωνίες σημαίνουν πιο ευπαθείς αρθρώσεις.
Από εκεί και πέρα τίθεται και ένα σαφές θέμα διαχωρισμού μέσα στα lgd, δηλαδή κατά πόσο θα κάνουν δίωξη (Kangal) ή απλώς θα φυλάνε μέσα στο κοπάδι (MtH) οπότε αντιστοίχως οι γωνίες κλείνουν ή ανοίγουν στα πρότυπα.
Ο κορμός αντιστοίχως καθορίζεται από το είδος της φύλαξης. Ένα σκυλί που θα διώξει θα έχει χαρακτηριστικά πιο "λαγωνικά"...βαθύ θώρακα για τα πνευμόνια, αλλά πιο οβάλ για μεγάλο εύρος κίνησης των μπροστά σκελών και ανασυρμένη κοιλιά που επιτρέπει και στα πισω πόδια να έρθουν πιο μπροστά στον καλπασμό. Η ράχη του θα είναι πιο "τοξοτή". Ένα σκυλί που θα "σταθεί" στο έδαφός του, θα έχει πιο βαρελοειδή θώρακα και ελάχιστα ανασυρμένη κοιλιά (τύπος της δύναμης). Η ράχη του καμπυλώνει λιγότερο βαίνοντας στην λεκάνη.
Τα κρανία όσο κατευθυνόμαστε προς τον μολοσσικό τύπο διευρύνονται, ακολουθώντας τους κανόνες των αναλογιών του συνόλου του ζώου.
Τέλος, με βάση τα παραπάνω, το LGD δίωξης θα είναι πάντα πιο τετράγωνο με μακρύτερα αναλογικά άκρα από το σκυλί "στάσης" (μιλάμε για το προφίλ του σώματος όταν λέμε τετράγωνο).

Αυτά σε γενικές γραμμές και πρόχειρα :)
 


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.415
6.551
Νομίζω πως προσπαθούμε να αποδώσουμε στην κυνοτεχνία, στην δημιουργία φυλών και στην εκτροφή σκύλων μια "επιστημονικότητα" που δεν την είχε και ούτε την έχει.

Αν θέλετε να βρείτε επιστήμη πίσω από εκτροφή θα την βρείτε πολύ περισσότερο στις αγελάδες, τα κοτόπουλα ή τον χοίρο. Στα παραγωγικά ζώα όντως μπαίνουν στο "τραπέζι" πιο "χειροπιαστά" πράγματα όπως παραγωγική ικανότητα, αναπαραγωγική ικανότητα, αποδόσεις, κόστος εκτροφής, ασθένειες, κλπ. με γνώμονα βέβαια το κέρδος και την εκμετάλλευση πόρων.

Οι σκύλοι είναι πολύ περισσότερο χόμπι και "παραπλεύρως" ήταν (είναι πολύ λιγότερο σήμερα) ένα χρήσιμο "εργαλείο". Έτσι δεν ζητείται η συνδρομή της επιστήμης, δεν υπάρχει ανάγκη και συμφέρον τόσο ώστε να υπάρχει και ενδιαφέρον. Η κυνοτεχνία και η εκτροφή σκύλων, λοιπόν, είναι μια εμπειρική ενασχόληση και ένα χόμπι όπου ο άνθρωπος (εκτροφέας, κυνοτέχνης, κριτής, κ.α.) κάνει ότι θέλει, ότι φαντασιώνεται και νομίζει πως θα είναι καλύτερο ή κατόπιν προσπαθεί να το δικαιολογήσει κάπως.

Παλαιότερα ή όπου υπάρχει κάποια χρήση, αυτό "τεστάρεται"... Συνήθως όμως μοναδικός γνώμονας είναι (πολλά χρόνια τώρα) η εμφάνιση και σε αυτό δεν υπάρχει όριο.

Πιθανόν να γνωρίζεται κάποιους, πολλούς ή λίγους εκτροφείς ή να έχετε γνωρίσει ή ακούσει ή διαβάσει για ανθρώπους που δημιούργησαν ή δημιουργούν φυλές... Πόσοι είναι ή ήταν επιστήμονες; Πόσοι γνώριζαν ή/λάμβαναν υπόψη τους θέματα κτηνιατρικής, βιολογίας, κινησιολογίας και φυσιολογίας ή γενετικής;

Όπως ο άνθρωπος ζευγαρώνει καναρίνια, καρδερίνες, παπαγαλάκια, χαμστεράκια και γκάπυ στο ενυδρείο του... ε, κάπως έτσι ζευγαρώνει και σκυλάκια.

Ποιοι λοιπόν δημιουργούν φυλές και ποιοι συντάσσουν τα πρότυπα; Με ποια κριτήρια γίνονται και γίνονταν αυτά και πόσο είναι παρούσα η επιστήμη σε αυτά;

Τώρα, όσον αφορά τα σκυλιά, ανάλογα την χρήση στην οποία προορίζονται, ανάλογα το περιβάλλον (κλίμα, έδαφος, βλάστηση, κ.α.) που καλούνται να "δράσουν", ανάλογα την εποχή (χρονολογική περίοδος) και ότι αυτή μπορεί να συνεπάγεται (διαθεσιμότητα τροφής, είδος τροφής, τρόπου ζωής, διαβίωσης, ιατρικής περίθαλψης, κ.α.) αναπτύσσουν ή μπορούν να αναπτύξουν και διαφορετικά μορφολογικά και φυσιολογικά χαρακτηριστικά.

Ο σκύλος του σήμερα όμως, είναι κατά 99% ένα εύπλαστο "παιχνίδι" στα χέρια μας και τα μόνα όρια τα βάζει το ήθος (ίσως και να υπάρχει κάποια πιο κατάλληλη λέξη) και η φαντασία μας.

wrong.jpg
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Η εξημέρωση των σκύλων έγινε πολύ νωρίτερα από την αρχή της κτηνοτροφίας και της γεωργίας.
Φαντάζομαι ότι δεν έγινε από χόμπυ ούτε επειδή περίσσευε τροφή να ρίξουμε και στα σκυλιά :rolleyes:
Η πρωτόλεια επιστήμη, δηλαδή η εμπειρική παρατήρηση του τι μπορεί να κάνει ένας σκύλος και πώς μπορούμε εμείς να το εκμεταλευτούμε ΕΣΑΕΙ, αναπαράγοντας δηλαδή τις συμπεριφορές και τις σωματικές του δυνατότητες ήταν η πρώτη εκτροφή.
Όταν η επιστήμη μας έγινε πραγματικά επιστήμη και όχι ματζούνια και αστροσκόπηση -ή για τους σοβαρότερους πολιτισμούς παρατήρηση-, τα σκυλιά ήδη είχαν παραχωρήσει σε μεγάλο βαθμό τον επικουρικό τους ρόλο στο πυροβόλο. Οπότε δεν δόθηκε και η ανάλογη σημασία στην "επιστημονικοποίηση" της εκτροφής σκύλων όπως στην επιστημονικοποίηση εκτροφής άλλων ζώων που εξακολουθούσαν να έχουν την ίδια με την πριν την βιομηχανική επανάσταση χρησιμότητα (μαμ).
Αυτό επ ουδενί βέβαια δεν αφαιρεί το δικαίωμα εκ των υστέρων ανάλυσης των πραγματικών δεδομένων στα οποία είχε φτάσει το είδος σκύλος με την παραδοσιακή εκτροφή. Είναι σαν να λέει κάποιος ότι "δεν έχει και πολύ νόημα να το ψάχνετε για το πώς χτίζανε τα σπίτια οι παλαιότεροι...ότι δεν έπεφτε το κρατάγανε....". Χαίρω πολύ ρε μεγάλε.....Το θέμα είναι τι λύσεις βρήκανε για να μην πέφτει!
Και αν βρει κανείς κάποια μοτίβα που επαναλαμβάνονται σε διαφορετικές φυλές για την ίδια εργασία, αρχίζει να κατανοεί καλύτερα και τις φυλές, αλλά και την ίδια την διαδικασία της εκτροφής, με πορίσματα χρήσιμα για το μέλλον (που φυσικά είναι υπό αμφισβήτηση όπως και όλα τα σύγχρονα πορίσματα).
Τώρα ότι αρκετές φυλές δημιουργήθηκαν επειδή δεν είχαν πώς να περάσουν τον χρόνο τους κάποιοι, αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς....
 


matilda

Well-Known Member
16 Ιουλίου 2007
1.431
1.022
Παντως ενα σεμιναριο που παρακολουθω αυτο τον καιρο στο coursera εκφραζει την οχι και τοσο αδυνατη αποψη της αυτοεξημερωσης των σκυλων μιας και ο ανθρωπος τοτε δεν νομιζω οτι ειχε καιρο για επιλεκτικες αναπαραγωγες ενος ειδους που θα του ετρωγε το φαγητο αλλα μπορει να απειλουσε και τον ιδιο στα ισια. Ετσι υποστηριζει οτι τα πιο ανεκτικα κυνοειδη ζουσαν στις παρυφες των ανθρωπινων κοινοτητων και επωφελουνταν απο τα αποφαγια με αποτελεσμα να σημειωσουν εκτος απο διαφορες στην συμπεριφορα και μορφολογικες διαφορες με τους αγριους προγονους τους.
 


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.415
6.551
Η εξημέρωση του σκύλου όντως χρονολογείται πολύ πριν την αρχή της κτηνοτροφίας. Το κατά πόσο ο άνθρωπος εξημέρωσε τον σκύλο ή ο σκύλος εξημερώθηκε "οικειοθελώς" δεν έχει απαντηθεί πέρα από κάθε αμφισβήτηση ακόμα.

Συμφωνώ με αυτά που γράφεις και ουσιαστικά λέμε το ίδιο και θα είμαι ο τελευταίος που θα προτείνει να μην ασχολούμαστε με την ανάλυση των δεδομένων, την συνεχής παρατήρηση, την "διόρθωση", την εφαρμογή των παλαιών τεχνικών και γνώσεων σε συνδυασμό με τα νέα δεδομένα, κ.ο.κ.
 
  • Like
Reactions: sea-mol


Tricky

Well-Known Member
20 Ιουλίου 2008
2.014
294
Νομίζω πως προσπαθούμε να αποδώσουμε στην κυνοτεχνία, στην δημιουργία φυλών και στην εκτροφή σκύλων μια "επιστημονικότητα" που δεν την είχε και ούτε την έχει.
Θα συμφωνησω απολυτα ... πολλες φορες μαλιστα οι ανθρωποι του σημερα (που κανουν εξεταση DNA με 100 ευρω ή κλωνοποιηση σκυλου για πλακα με καποιες χιλιαδες ευρω) προσπαθουν να αξιολογησουν μια εκτροφικη προσπαθεια του 1900 (μιας κοινωνιας δηλ χωρις τηλεοραση και internet)... οι οροι ειναι προφανως ανισοι.
Σε 20 χρονια απο σημερα μπορει να πεθαινει ο σκυλος μας και μεσα σε λιγο διαστημα, να μπορουμε να εχουμε τον κλωνο του και ολα καλα ...:D
 


ioanna a

Well-Known Member
21 Ιανουαρίου 2014
2.250
3.086
Mια "επιστημονικότητα" (ακριβώς έτσι,με τα εισαγωγικά της) υπήρχε και υπάρχει, για αυτό και είναι και τραγικότερη η κατάσταση στην οποια οδηγηθηκαμε..

Υπάρχει και η άλλη ριζοσπαστικη αποψη , οτι όχι απλώς δεν τα εξημερώσαμε, αλλα μας ''εξημέρωσαν'' αυτά. ( :p Τα'θελαν κ ταπαθαν δηλαδή- not )
 
  • Like
Reactions: Aslan