Εκτροφή για το καλό της φυλής-Τι σημαίνει;
- Thread starter DjSoukis
- Ημερομηνία δημιουργίας
Γενικεύσεις ως προς τι;
Τελικά το Bull Terrier έχει αλλάξει με την πάροδο των χρόνων ή όχι;
Αν έχει αλλάξει, τι άλλαξε σε αυτό και για ποιο λόγο;
Ξέρεις τι συμβαίνει;...Όταν το θέμα γίνεται "συγκεκριμένο" για μια φυλή αυτοί που την αγαπούν και έχουν στην κατοχή τους σκυλιά ή ακόμα είναι εκτροφείς, κάπως θίγονται (όχι τόσο δικαιολογημένα κατ' εμένα). Είτε πούμε για τον Γερμανικό Ποιμενικό, είτε για το Μπούλντογκ, είτε για το Maltese, είτε για το Μαστίνο...
Δεν έχω καμία "εχθρική" διάθεση απέναντι σε κανέναν. Συζήτηση κάνουμε και σίγουρα δεν θα αλλάξουμε με αυτή (τη συζήτηση) την πορεία της εκτροφής. Που, τελικά, από την συζήτηση αλλά και την εμπειρία/παρατήρηση δεν υπάρχει για "το καλό της φυλής"...ούτε και για "το κακό της φυλής". Υπάρχει σαν χόμπι και συνήθως ο κάθε ένας κάνει αυτό που θέλει.
Τελικά το Bull Terrier έχει αλλάξει με την πάροδο των χρόνων ή όχι;
Αν έχει αλλάξει, τι άλλαξε σε αυτό και για ποιο λόγο;
Ξέρεις τι συμβαίνει;...Όταν το θέμα γίνεται "συγκεκριμένο" για μια φυλή αυτοί που την αγαπούν και έχουν στην κατοχή τους σκυλιά ή ακόμα είναι εκτροφείς, κάπως θίγονται (όχι τόσο δικαιολογημένα κατ' εμένα). Είτε πούμε για τον Γερμανικό Ποιμενικό, είτε για το Μπούλντογκ, είτε για το Maltese, είτε για το Μαστίνο...
Δεν έχω καμία "εχθρική" διάθεση απέναντι σε κανέναν. Συζήτηση κάνουμε και σίγουρα δεν θα αλλάξουμε με αυτή (τη συζήτηση) την πορεία της εκτροφής. Που, τελικά, από την συζήτηση αλλά και την εμπειρία/παρατήρηση δεν υπάρχει για "το καλό της φυλής"...ούτε και για "το κακό της φυλής". Υπάρχει σαν χόμπι και συνήθως ο κάθε ένας κάνει αυτό που θέλει.
Δεν είναι απάντηση αυτή...Τα έκανε πιο όμορφα, λέω τώρα εγώ. Παρκάρουν πιο εύκολα στην αγκαλιά.
θα περίμενα από κάποιον που ξέρει τη φυλή να απαντήσει σε αυτό το ενδιαφέρον ερώτημα με διαφορετικό τρόπο, έτσι ώστε να μάθουμε και εμείς οι τρίτοι που δεν γνωρίζουμε, ποια ήταν τα κίνητρα για την αλλαγή στο στοπ
ok, χαιρομαι που το καταλαβαινεις και μπορουμε να συζητησουμε ανετα.Δεν παίρνω τίποτα προσωπικά, οπότε δεν είναι ανάγκη να το τονίζεις...
Μπορούμε να συμφωνήσουμε, με φωτογραφίες ή όχι, πως πολλές φυλές έχουν αλλάξει προς το χειρότερο;
Μπορούμε να συμφωνήσουμε πως πρωταρχικό μέλημα της εκτροφής από ανθρώπους που αγαπούν τον σκύλο θα πρέπει να είναι ή ευζωία, μακροζωία και υγεία του;
Αν ναι, τότε δεν διαφωνούμε πουθενά...
Οι φωτογραφίες των Bull Terriers μπήκαν διότι τις είδα όταν έψαχνα αυτή του Γαλλικού στους φακέλους μου και όταν απάντησες είπα να τις συμπεριλάβω. Θεωρώ πως και τα Bull Terriers είναι μία από τις φυλές που άλλαξαν προς το υπερτυπικό με τα χρόνια.
δεν μπορω να συμφωνησω (με φωτο ή οχι) οτι πολλες φυλες εχουν αλλαξει προς το χειροτερο. δεν εχω τις γνωσεις να το κανω. ουτε εχω τα στοιχεια για να το αποδειξω. πιστευω οτι πολυ λιγοι ειναι αυτοι που μπορουν. και ακομα λιγοτεροι αυτοι που μπορουν να μιλησουν στο ονομα πολλων φυλων.
μη θεωρησεις πως κρυβομαι πισω απο το δαχτυλο μου, κι εγω βλεπω κακως κειμενα. απο αυτο το σημειο ομως μεχρι της γενικευσης που κανει πολυς κοσμος, νομιζω οτι ειναι μακρυς ο δρομος.
πρωταρχικο μελημα της εκτροφης των σκυλων απο ανθρωπους νομιζω, οτι μονο τις τελευταιες δεκαετιες ειναι οι παραγοντες που γραφεις (και παλι το συζηταμε αν ειναι).
δε νομιζω καν οτι θα πρεπει να ειναι το πρωταρχικο τους- οπως λες- μελημα!
η μονη υποχρεωση που εχει για μενα ενας εκτροφεας σκυλων ειναι να ξερει τι κανει. ειναι απαραιτητη προυποθεση ομως να εχει συνειδηση.
τα bulls, καλως ή κακως, ειχαν μεχρι να τυποποιηθουν (και να διαχωριστουν), πολυ μεγαλες διαφορες στη μορφολογια τους. ισως τις μεγαλυτερες απο οποιαδηποτε αλλη φυλη (αυτο φυσικα με επιφυλαξη).
υπερτυπικο ειναι για μενα το δειγμα εκεινο, που παρεκκλινει του προτυπου του.
τιποτα περισσοτερο.
Και εδω συμφωνούμε. Την αγάπη για τα σκυλιά μας προσπαθούμε να εκφράσουμε.
Απόλυτα προσωπική και τελείως υποκειμενική.
Ίσως και την ματαιοδοξία μας.
Απόλυτα προσωπική και τελείως υποκειμενική.
Ίσως και την ματαιοδοξία μας.
@spyv
Τι ιδιαίτερες γνώσεις μπορεί να χρειάζεται όταν βλέπεις τους μέσους όρους ζωής κάθε φυλής;
Όταν βλέπεις τις συνηθέστερες αιτίες θανάτου κάθε φυλής;
Όταν βλέπεις τα κορυφαία (μορφολογικά) δείγματα της φυλής να μη μπορούν να φέρουν σε πέρας βασικές λειτουργίες (ζευγάρωμα, τοκετό, τρέξιμο, κλπ);
Γενικεύσεις δεν κάνω. Μιλάω για κάποιες φυλές (όχι για όλες ή τουλάχιστον όχι στον ίδιο βαθμό για όλες) και για κάποιους εκτροφείς (δυστυχώς, νομίζω, τους περισσότερους)...Για κάποιους κριτές (κι εδώ ίσως τους περισσότερούς), κ.ο.κ.
Ποιο να είναι πρωταρχικό μέλημα δηλαδή της εκτροφής σήμερα;
Να ξέρει τι κάνει ως προς τι;
Τα πρότυπα έχουν όμως πολλές ερμηνείες και εδώ "χωρούν" τα υπερτυπικά δείγματα...και η μόδα ή το γούστο φέρνει τoν "τύπο" σε κάθε φυλή ανά εποχή...και αυτός γίνεται επικρατέστερος και δημοφιλέστερος...και σιγά-σιγά είμαστε τόσο κοντά στο πρότυπο όσο και μακρυά.
@PXM-DANBULL
Θα τον αγαπούσες λιγότερο αν το κρανίο του ήταν όπως πρώτα ή αν το στέρνο του ήταν πιο στενό και τα πόδια του πιο μακρυά;
Αυτός πάντως (ο σκύλος) ίσως και να το προτιμούσε αν μπορούσε να επιλέξει...και ας μη μείνουμε στο Bull Terrier...Σκέψου ένα Γαλλικό Μπούλντογκ ή ένα Παγκ ή ένα Μαστίνο.
Τι ιδιαίτερες γνώσεις μπορεί να χρειάζεται όταν βλέπεις τους μέσους όρους ζωής κάθε φυλής;
Όταν βλέπεις τις συνηθέστερες αιτίες θανάτου κάθε φυλής;
Όταν βλέπεις τα κορυφαία (μορφολογικά) δείγματα της φυλής να μη μπορούν να φέρουν σε πέρας βασικές λειτουργίες (ζευγάρωμα, τοκετό, τρέξιμο, κλπ);
Γενικεύσεις δεν κάνω. Μιλάω για κάποιες φυλές (όχι για όλες ή τουλάχιστον όχι στον ίδιο βαθμό για όλες) και για κάποιους εκτροφείς (δυστυχώς, νομίζω, τους περισσότερους)...Για κάποιους κριτές (κι εδώ ίσως τους περισσότερούς), κ.ο.κ.
Ποιο να είναι πρωταρχικό μέλημα δηλαδή της εκτροφής σήμερα;
Να ξέρει τι κάνει ως προς τι;
Τα πρότυπα έχουν όμως πολλές ερμηνείες και εδώ "χωρούν" τα υπερτυπικά δείγματα...και η μόδα ή το γούστο φέρνει τoν "τύπο" σε κάθε φυλή ανά εποχή...και αυτός γίνεται επικρατέστερος και δημοφιλέστερος...και σιγά-σιγά είμαστε τόσο κοντά στο πρότυπο όσο και μακρυά.
@PXM-DANBULL
Θα τον αγαπούσες λιγότερο αν το κρανίο του ήταν όπως πρώτα ή αν το στέρνο του ήταν πιο στενό και τα πόδια του πιο μακρυά;
Αυτός πάντως (ο σκύλος) ίσως και να το προτιμούσε αν μπορούσε να επιλέξει...και ας μη μείνουμε στο Bull Terrier...Σκέψου ένα Γαλλικό Μπούλντογκ ή ένα Παγκ ή ένα Μαστίνο.
η εξαφανιση του stop και το ωοειδες κρανιο που βλεπουμε σημερα προηλθε σταδιακα στη φυλη.Δεν είναι απάντηση αυτή...
ουσιαστικα-με τη σημερινη μορφη- το παρατηρουμε σε δειγματα στο δευτερο μισο του 20ου αιωνα.
την αλλαγη αυτη προμηνυει αν θες, η εισαγωγη στις περιγραφες των κεφαλιων των αγγλικων δειγματων των αρχων του 20ου αιωνα της λεξης downface... και η προτιμηση αυτου του χαρακτηριστικου απο τα υπολοιπα δειγματα (που δεν το ειχαν). αυτο ηταν κυριως εμφανες στους σκυλους που ειχαν εκτροφεις απο το λονδινο και το birmingham.
προσπαθησαν στην ουσια να εξαλειψουν κεφαλια με μακριες,αδυνατες και λεπτες μουσουδες και να γεμισουν το κρανιο του σκυλου.
δεν υπηρχαν κινητρα με την κλασσικη εννοια.
το ωοειδες κεφαλι προεκυψε, ή οπως θα ελεγε ο david harris: the result-not the purpose- was downface.
Αυτά δλδ γίνονται οταν υπάρχουν κενα ερμηνείας στο πρότυπο...
για να πω πχ και στα γιορκι που δεν εχουμε κατώτατο όριο βάρους και βλέπουμε σκυλια του κιλου με ηπατικά και καρδιολογικά νοσηματα....
Ποια υγεία λοιπόν???? Γιατι από μορφολογια οκ... μπορεί πανω κατω κατι να πιάσουν!
για να πω πχ και στα γιορκι που δεν εχουμε κατώτατο όριο βάρους και βλέπουμε σκυλια του κιλου με ηπατικά και καρδιολογικά νοσηματα....
Ποια υγεία λοιπόν???? Γιατι από μορφολογια οκ... μπορεί πανω κατω κατι να πιάσουν!
Υποθέτω οτι για να το λές αυτό, τα ηπατικά και καρδιολογικά προβλήματα θα είναι πιό συχνά στα Γιόρκι του κιλού. Τα προκαλεί όμως αυτό καθαυτό το μικρό βάρος, ή η προσέγγιση του εκτροφέα ο οποίος για να βγάλει μαζικά και γρήγορα μικρότερα σκυλιά που πουλάνε καλύτερα αδιαφορεί για την υγεία τους και αναπαράγει προβλήματα ;
Γενική είναι η ερώτηση, δεν αφορά μόνο τα Γιόρκι. Πόσο σίγουροι είμαστε οτι τα όποια προβλήματα υγείας που προκύπτουν με τις αλλαγές στην μορφολογία οφείλονται αποκλειστικά σε αυτές τις αλλαγές, στο οτι η καινούργια μορφολογία είναι προβληματική, και όχι στην βιασύνη των εκτροφέων να παράγουν τον φαινότυπο που πουλάει ;
Στο μικρό βάρος "του κιλου" δεν λειτουργουν οι αρτηρίες με σωστό τρόπο και οι βαλβίδες της καρδιάς δεν κάποια ειχαν υπερβολικά μικρή διαμετρο με αποτελεσμα να υπολειτουργει. Στα ηπατικά, σε εξετάσεις τόσο μικρόσωμων, δεν μεταβολιζε σωστά και δεν "καθαριζε" το αιμα, όπως στα μεγαλύτερου μεγέθους σκυλια. Μέσος όρος ζωής.... 5-6 χρόνια!
Σε φιλης το γιορκι 950γρ ενηλικο, επεσε από το κρεβάτι τα χριστουγεννα και το ειχαν 5 μέρες στην κλινικη με εγκεφαλικό οιδημα!
Σε φιλης το γιορκι 950γρ ενηλικο, επεσε από το κρεβάτι τα χριστουγεννα και το ειχαν 5 μέρες στην κλινικη με εγκεφαλικό οιδημα!
Ευχαριστώ για την απάντηση, ghelly, τραγικό και απαράδεκτο είναι κατα την γνώμη μου όπως το περιγράφεις.
Δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν νομικά οι εκτροφές που δίνουν αποδεδειγμένα σκυλιά με πολύ σοβαρά προβλήματα υγείας ; Δεν συνιστά κακοποίηση το να παράγεις σκυλάκια που θα ζήσουν μια ζωή μίζερη και άρρωστη ;
Δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν νομικά οι εκτροφές που δίνουν αποδεδειγμένα σκυλιά με πολύ σοβαρά προβλήματα υγείας ; Δεν συνιστά κακοποίηση το να παράγεις σκυλάκια που θα ζήσουν μια ζωή μίζερη και άρρωστη ;
δεν προεκυψε λογω ερμηνειας του προτυπου. το προτυπο προσαρμοστηκε με την εκτροφη που ειχε παρει ο σκυλος απο τα εκτροφεια που καθοριζαν την εκτροφικη πορεια εκεινο τον καιρο.
οι αμερικανοι εκτροφεις για παραδειγμα, για πολλα χρονια μετα, προτιμουσαν εναν τυπο πλησιεστερο στο bull terrier του 19ου αιωνα. την πορεια της φυλης ομως την καθοριζε ανεκαθεν η αγγλια.
η σταδιακη αυτη αλλαγη του κρανιου δε βελτιωσε καποιο θεμα του σκυλου (υγειας για παραδειγμα) και δε γνωριζω αν τους εβλαψε σε καποιο.
Ακόμη χειρότερα λοιπόν. Κάποια εκτροφεία , προφανώς ονομαστά, επιβάλανε την άποψή τους στο πρότυπο (ερμηνεύω διαφορετικά τα γραφόμενά σας για να καταστήσω σαφές τι εννοούσα λέγοντας ερμηνεία πριν). Χωρίς να υπάρχει λόγος (να λύσει κάποια προβλήματα) και χωρίς να είναι βέβαιοι πως ΔΕΝ θα δημιουργήσει προβλήματα.
Ελπίζω να μην αξιωθώ να δω έλληνα εκτροφέα που θα θελήσει να πάει τα ΕΠ ή τους ΜτΗ σε βραχυκέφαλα με συγκλίνοντες άξονες.
Υ.Γ.: για το καλό της φυλής του
Ελπίζω να μην αξιωθώ να δω έλληνα εκτροφέα που θα θελήσει να πάει τα ΕΠ ή τους ΜτΗ σε βραχυκέφαλα με συγκλίνοντες άξονες.
Υ.Γ.: για το καλό της φυλής του
djsoukis, δεν μπορω να εχω αποψη για φυλες με τις οποιες δεν εχω ασχοληθει.
εσυ δηλαδη γνωριζεις τους μεσους ορους ηλικιας των φυλων τη χρονικη περιοδο που ειναι στις φωτογραφιες;
γνωριζεις τι προβληματα υγειας ειχε η καθε φυλη τον καιρο που ειχε τραβηχτει η φωτογραφια, αν η πλειοψηφια των δειγματων ηταν οπως ο σκυλος της φωτογραφιας, ή αν ο συγκεκριμενος σκυλος ηταν υγιης, ποτε πεθανε, απο τι και αν οφειλεται αυτο στην κακη εκτροφη;
εχεις στατιστικα στοιχεια για τις φυλες την εποχη που τραβηχτηκαν οι φωτογραφιες;
εχεις στατιστικα στοιχεια για τις φυλες στο 19ο αιωνα, στις αρχες του 20ου ή και πιο πισω ακομα; στοιχεια που αφορουν τη θνησιμοτητα τους, την υγεια τους κ.ο.κ.;
και τελικα πως και γιατι διαλεγεις μια χρονικη περιοδο για να πεις: ετσι πρεπει να ειναι η ταδε φυλη, να με τι πρεπει να μοιαζει; με καποια κριτηρια γινεται αυτο; με τι κριτηρια αποκλειεις τις υπολοιπες περιοδους απο το να αντιπροσωπευουν τη φυλη;
δεν πιστευεις πως θα επρεπε να εχουμε στοιχεια πριν μιλησουμε για την εκτροφη των ταδε φυλων τοτε και τωρα; ή αρκει μια φωτογραφια για να το κανουμε;
δεν μπορω να πω απο μια φωτογραφια,... ενος σκυλου, οτι η εκτροφη εκεινον τον καιρο ηταν σε υψηλοτερα επιπεδα απ' ο,τι σημερα.
εσυ δεν πιστευεις πως χρειαζεται να γνωριζεις, εστω σε καποιο βαθμο αν οχι σε βαθος, το αντικειμενο για το οποιο μιλας;
το γνωριζεις;
δεν ξερω ποιο ειναι το πρωταρχικο μελημα της εκτροφης σημερα.
δεν μπορω να βρω ποιος θα μπορουσε να σου δωσει μια τετοια απαντηση...ενας προεδρος ομιλου ισως; και για ποια φυλη μιλας στην τελικη;
ο εκτροφεας οφειλει να ξερει τι κανει ως προς την εκτροφη που κανει. δεν εννοω κατι παραπανω.
δεν πιστευω οτι τα υπερτυπικα δειγματα χωρουν στο προτυπο, συμφωνω οτι "μοδες" και "γουστα" καθοριζουν την εξελιξη μιας φυλης σε καποια χρονικη περιοδο, αν και βρισκω τις εκφρασεις υποτιμητικες.
δε θεωρω οτι τα προτυπα ειναι κατι σαν τις δεκα εντολες που παρεδωσε ο Θεος για να απομακρυνομαστε ή να πλησιαζουμε σε αυτα, εμεις οι αστατοι ανθρωποι, οσο αυτα παραμενουν σταθερα και αναλλοιωτα στο περασμα των αιωνων.
αν στα προτυπα χωρουν διαφορες ερμηνειες τοτε ειναι κακογραμμενα.
κανεις δεν επεβαλε αλλαγες στο προτυπο.Ακόμη χειρότερα λοιπόν. Κάποια εκτροφεία , προφανώς ονομαστά, επιβάλανε την άποψή τους στο πρότυπο (ερμηνεύω διαφορετικά τα γραφόμενά σας για να καταστήσω σαφές τι εννοούσα λέγοντας ερμηνεία πριν). Χωρίς να υπάρχει λόγος (να λύσει κάποια προβλήματα) και χωρίς να είναι βέβαιοι πως ΔΕΝ θα δημιουργήσει προβλήματα.
Ελπίζω να μην αξιωθώ να δω έλληνα εκτροφέα που θα θελήσει να πάει τα ΕΠ ή τους ΜτΗ σε βραχυκέφαλα με συγκλίνοντες άξονες.
Υ.Γ.: για το καλό της φυλής του
η αλλαγη αυτη του κρανιου προηλθε σταδιακα σε βαθος περιπου μισου αιωνα μεσα απο την προτιμηση του κοινου και των κριτων για τα δειγματα που παρουσιαζαν αυτη την ιδιαιτεροτητα, εναντι των αλλων που δεν την ειχαν.
ετσι λοιπον δε θα μπορουσε να υπαρχει καποιος λογος, αφου τιποτα δεν εγινε συνειδητα. προεκυψε.
οι εκτροφεις των bt πιστεψε με, εχουν λυσει πολλα προβληματα της φυλης. και πολυ σπουδαιοτερα απο το σχημα του κρανιου την ταδε χρονικη περιοδο.
θες να μου πεις οτι ειναι οι εκτροφεις των υπολοιπων φυλων βεβαιοι για τις πραξεις τους;
οπως εγραψα σε αλλο μου post, τα bt ειχαν μεγαλες μορφολογικες διαφορες απο την αρχη της υπαρξης τους. ο hinks που θεωρειται δημιουργος της φυλης δεν εγραψε κανενα προτυπο (που θα επρεπε οι υπολοιποι να ακολουθουν) και οι λογοι που δημιουργησε τη φυλη ηταν καθαρα εμπορικοι.
τα bt δε χρησιμευσαν ποτε τους σε τιποτα και νομιζω πως δε σκοπευουν...
Υ.Γ. για το καλο της φυλης μου
.
Μα λες ότι προέκυψε από την προτίμηση του κοινού και των κριτών ως προς αυτή την ιδιομορφία.
Άρα υποστηρίχθηκε μέσω κρίσεων και δημιουργήθηκε ζήτηση για τα σκυλιά με αυτή την ιδιομορφία.
Άρα ηλίου φαεινότερο είναι ότι προτιμήθηκαν για εκτροφή τα δείγματα που επιδείκνυαν αυτή την ιδιομορφία.
Άρα εκράφησαν για να ενισχύσουν αυτή την ιδιομορφία.
Άρα συνειδητότατα η εκτροφή κατευθύνηκε από τις ευνοϊκές κρίσεις και τη ζήτηση ως προς αυτή την ιδιομορφία.
