Απο ολο το παραπανω μπορουμε να εξαγουμε οτι αυτο το -οπως κι αν το ονομασουμε, υπαρχει μεταξυ δυο ενηλικων σκυλων ????
Υπάρχει παιχνίδι ανάμεσα σε δύο ενήλικα αρσενικά;
- Thread starter l.Kyveli
- Ημερομηνία δημιουργίας
Απο ολο το παραπανω μπορουμε να εξαγουμε οτι αυτο το -οπως κι αν το ονομασουμε, υπαρχει μεταξυ δυο ενηλικων σκυλων ????
Η λέξη παιχνίδι έχει πολλές διαστάσεις.
Πάραυτα το παιχνίδι γενικά έχει σκοπό. Είτε είναι για να επιβληθεί κάποιος του αντιπάλου, είτε επειδή βαριέται κάποιος και θέλει να γεμίσει τον χρόνο του. Είτε για να ρίξει γκομενάκι. Παντού παιχνίδι γίνεται.
Υπάρχουν βέβαια και άτομα που δεν παίζουν. Είναι σοβαρά, καταθληπτικά κοκ
Εμένα ο σκύλος μου πάντως προσπαθεί να παίξει και με τα άλλα σκυλιά όπως παίζει και με μένα.
Ο συμφορουμίτης Stelios έχω την εντύπωση ότι απλά έχει εναν σοβαρό σκύλο που δεν ... παίζει παραμόνο για επιβολή κοκ σοβαρά.
Πάραυτα το παιχνίδι γενικά έχει σκοπό. Είτε είναι για να επιβληθεί κάποιος του αντιπάλου, είτε επειδή βαριέται κάποιος και θέλει να γεμίσει τον χρόνο του. Είτε για να ρίξει γκομενάκι. Παντού παιχνίδι γίνεται.
Υπάρχουν βέβαια και άτομα που δεν παίζουν. Είναι σοβαρά, καταθληπτικά κοκ
Εμένα ο σκύλος μου πάντως προσπαθεί να παίξει και με τα άλλα σκυλιά όπως παίζει και με μένα.
Ο συμφορουμίτης Stelios έχω την εντύπωση ότι απλά έχει εναν σοβαρό σκύλο που δεν ... παίζει παραμόνο για επιβολή κοκ σοβαρά.
Το ότι λέμε την άποψη μας δεν σημαίνει ότι έχουμε σώνει και καλά τέτοιον σκύλο!
Γενικά όμως ναι τυγχάνει να διαθέτω έναν σοβαρό αρσενικό σκύλο λόγω φυλής, που είναι μπουνταλάς, ξέρει να ψυχολογεί υπερτέλεια τον άλλο(στο δικό μου μέτρο), βούτυρο στην συμπεριφορά του, επικοινωνιακό, απλώς μην τολμήσεις και επιβληθείς!
Κατα τ'άλλα ξέρει να κινείται και να φέρεται στον χώρο μαζί με άλλα ζώα και φέρεται αναλόγως συνθηκών...
Για να γίνω πιο συγκεκριμένος:
Στο "παιχνίδι" της φύσης υπάρχει ιδιοτέλεια!
Στο "παιχνίδι" το ανθρώπινο υπάρχει και ανιδιοτέλεια!
Δεν το είπα με διάθεση προσβολής κλπ.. Απλά θεωρώ πως αν είχες σκυλάκο καραγκιοζάκο πιθανότατα να άλλαζες γνώμηΤο ότι λέμε την άποψη μας δεν σημαίνει ότι έχουμε σώνει και καλά τέτοιον σκύλο!
Γενικά όμως ναι τυγχάνει να διαθέτω έναν σοβαρό αρσενικό σκύλο λόγω φυλής, που είναι μπουνταλάς, ξέρει να ψυχολογεί υπερτέλεια τον άλλο(στο δικό μου μέτρο), βούτυρο στην συμπεριφορά του, επικοινωνιακό, απλώς μην τολμήσεις και επιβληθείς!
Κατα τ'άλλα ξέρει να κινείται και να φέρεται στον χώρο μαζί με άλλα ζώα και φέρεται αναλόγως συνθηκών...
Για να γίνω πιο συγκεκριμένος:
Στο "παιχνίδι" της φύσης υπάρχει ιδιοτέλεια!
Στο "παιχνίδι" το ανθρώπινο υπάρχει και ανιδιοτέλεια!
Απλά προς το πατών διαφωνούμε.Βέβαια εγώ πιστεύω πως και στον άνθρωπο η ανιδιοτέλεια δεν υπάρχει ακριβώς... Μόνο με πολλούς αστερίσκους..
Καλά Χριστούγεννα σε όλους. Μακάρι από δώ και πέρα τα πράγματα να γινουν πιο φωτεινά για όλο το ζωικό βασίλειο..!
Πως εννοείς το καραγκιοζάκο?Μόλις στο κείμενο που παρέθεσες αναφέρω ότι έχω τέτοιον σκύλο, όχι μόνο καραγκιόζη αλλά και χαϊβάνι όρθιο!Δεν το είπα με διάθεση προσβολής κλπ.. Απλά θεωρώ πως αν είχες σκυλάκο καραγκιοζάκο πιθανότατα να άλλαζες γνώμη
Βέβαια εγώ πιστεύω πως και στον άνθρωπο η ανιδιοτέλεια δεν υπάρχει ακριβώς... Μόνο με πολλούς αστερίσκους..
Καλά Χριστούγεννα σε όλους. Μακάρι από δώ και πέρα τα πράγματα να γινουν πιο φωτεινά για όλο το ζωικό βασίλειο..!
Που διαφωνείς με αυτά που λέω δεν μου ανέπτυξες?
Ποιος είπε ότι δεν είναι φωτεινά στο ζωικό βασίλειο τα πράγματα?
:-k:eyecrazy:
Στον ανθρώπινο παράγοντα παίζεις παιχνίδι ναι μεν για δική σου εξάσκηση και δικό σου όφελος, αλλά είσαι και προικισμένος με λογική και μπορείς να ξεχωρίσεις πράγματα και καταστάσεις, μπορείς δηλαδή να φερθείς και με ανιδιοτέλεια!
Έχεις εναν σοβαρό σκύλο, κατάλαβα από τα γραφόμενα σου σε όλο το thread. Το καραγκιοζάκος πως να στο εξηγήσω.Θα είναι ένα κατεβατό από μια σειρά γεγονότων που πολλά από αυτά έχουν ήδη σχολιαστεί και εκεί είναι που διαφωνώ. Έχω άλλη οπτικη επί του θέματος από το δικό σου.
Στο ζωικό βασίλειο κατατάσσεται και ο άνθρωπος. Και δεν θεωρώ φωτεινά τα πράγματα ιδιαίτερα. Για πολλούς Λόγους. Κρίση , Αδέσποτα. Κακοποίηση και δεν συμμαζεύεται. Ειναι κακό που ευχήθηκα να βελτιωθούν τα πράγματα ?](*,)
Τώρα τι να σου πώ.? Αν ήσουν ψυχολόγος θα μου έλυνες την απορία γιατί θεωρώ ότι πίσω από όλες ανιδιοτέλειες υπάρχει συνήθως και ένας λόγος. Δεν πιστεύω σε αυτή βασικά.
εγω βασικα διαφωνω με την αναγκη διαχωρισμου της ανθρωπινης,απο την ζωωδη συμπεριφορα...το οτι ανθρωπος ως λογικο ον δυναται να αντιληφθει- κρινει-αξιολογησει τα φυσικα του ενστικτα,δεν σημαινει οτι αυτα παυουν να υφιστανται...τα οποια φυσικα ειναι ολοιδια με αυτα των ζωων μια και ειμαστε μελη του ιδιου βασιλειου...του ζωικου ντεΣ...
στο δια ταυτα...
παιχνιδι δεν υφισταται ως εννοια...πουθενα στην φυση...και οταν λεω εννοια να ξεκαθαρισω οτι εννοω την εννοια της διαδικασιας χωρις κανεναν σκοπο...
το οτι ενα ζωο μπορει να "απολαμβανει" την διαδικασια,δεν σημαινει οτι αυτη ειναι α-σκοπη...
πιο συγκεκριμενα με παραδειγμα...
"παιζω" με το φιλαρακι μου σκακι...το κανω γιατι θελω να κυριαρχησω...εαν το καταφερω και καταστει σαφες ΚΑΙ απο τις δυο πλευρες,τοτε συνεχιζω να το κανω απολαμβανοντας την διαδικασια της βελτιωσης του αντιπαλου μου...στην περιπτωση που δεν ηταν φιλος μου θα συνεχιζα να απολαμβανω την διαδικασια συνεχους επιβολης,η την διαδικασια ανταγωνισμου μεχρι επιβολης καποιου εκ των δυο συμμετεχοντων...
σκυλια τωρα...
ενηλικο με γονο...παιχνιδι= προπονηση...ενστικτωδως ενδυναμωνω τον γονο ετσι ωστε να μπορεσει να κυριαρχησει στην φυση...ξαπλωνω ανασκελα για να ενισχυσω,τον τσαμπουκα του...παντα ενστικτωδως...
ενηλικο με ενηλικο...ορα ανωτερω το παραδειγμα με τους ανθρωπους στο σκακι...
ανιδιοτελεια επισης δεν υφισταται...βοηθω τον ανημπορο επειδη μου προκαλει ευχαριστηση η καλυτερευση της ποιοτητας ζωης του...απολυτως ιδιοτελες...
υ.γ. θεωρω οτι η συζητηση εχει τραβηξει σε τετοιο επιπεδο διοτι ελαχιστοι εκ των συμμετεχοντων μιλουν με την αυστηρη εννοια των ορων...λογικο απο μια αποψη διοτι οσο εξευγενιζεται η ανθρωπινη φυση,τοσο περισσοτερο δεσθεωρητα γινονται και τα ορια απολυτοτητας...αυτο εχει να κανει με την εκλογικευση των ενστικτων και τον εξευγενισμο των ορων...
αυτα τα ολιγα απο μενα...τεραστια θεμα ανοιγετε παντως τα οποια αδυνατουν να αποσαφηνιστουν εξ ορισμου χωρις τεραστιες αναλυσεις...
στο δια ταυτα...
παιχνιδι δεν υφισταται ως εννοια...πουθενα στην φυση...και οταν λεω εννοια να ξεκαθαρισω οτι εννοω την εννοια της διαδικασιας χωρις κανεναν σκοπο...
το οτι ενα ζωο μπορει να "απολαμβανει" την διαδικασια,δεν σημαινει οτι αυτη ειναι α-σκοπη...
πιο συγκεκριμενα με παραδειγμα...
"παιζω" με το φιλαρακι μου σκακι...το κανω γιατι θελω να κυριαρχησω...εαν το καταφερω και καταστει σαφες ΚΑΙ απο τις δυο πλευρες,τοτε συνεχιζω να το κανω απολαμβανοντας την διαδικασια της βελτιωσης του αντιπαλου μου...στην περιπτωση που δεν ηταν φιλος μου θα συνεχιζα να απολαμβανω την διαδικασια συνεχους επιβολης,η την διαδικασια ανταγωνισμου μεχρι επιβολης καποιου εκ των δυο συμμετεχοντων...
σκυλια τωρα...
ενηλικο με γονο...παιχνιδι= προπονηση...ενστικτωδως ενδυναμωνω τον γονο ετσι ωστε να μπορεσει να κυριαρχησει στην φυση...ξαπλωνω ανασκελα για να ενισχυσω,τον τσαμπουκα του...παντα ενστικτωδως...
ενηλικο με ενηλικο...ορα ανωτερω το παραδειγμα με τους ανθρωπους στο σκακι...
ανιδιοτελεια επισης δεν υφισταται...βοηθω τον ανημπορο επειδη μου προκαλει ευχαριστηση η καλυτερευση της ποιοτητας ζωης του...απολυτως ιδιοτελες...
υ.γ. θεωρω οτι η συζητηση εχει τραβηξει σε τετοιο επιπεδο διοτι ελαχιστοι εκ των συμμετεχοντων μιλουν με την αυστηρη εννοια των ορων...λογικο απο μια αποψη διοτι οσο εξευγενιζεται η ανθρωπινη φυση,τοσο περισσοτερο δεσθεωρητα γινονται και τα ορια απολυτοτητας...αυτο εχει να κανει με την εκλογικευση των ενστικτων και τον εξευγενισμο των ορων...
αυτα τα ολιγα απο μενα...τεραστια θεμα ανοιγετε παντως τα οποια αδυνατουν να αποσαφηνιστουν εξ ορισμου χωρις τεραστιες αναλυσεις...
Δεν μπορουμε καθε φορα που ο σκυλος χρησιμοποιει για κατι το στομα του να μιλαμε για δαγκωμα κι αναφερομαι κυριως στα λεγομενα του Στελιου που σε ολα τα βιντεο που ειδε να ανοιγουν στοματα μιλησε για δαγκωματα. Ναι δαγκωματα λεγονται στα ελληνικα επειδη χρησιμοποιουνται τα δοντια αλλα εγω πιστευω οτι πιο σωστα θα τα ονομαζαμε "πιασιματα". Μην ξεχναμε πως το στομα για το σκυλο δεν ειναι απλα για να τα τρωει και να επιτιθεται. Με το στομα παιζει με το μπαλακι, φερνει πισω θηραματα, βοηθαει τυφλους κουβαλωντας τους αντικειμενα κι ενα σωρο αλλες ενεργειες. Δεν εχει χερια για να παρει ρακετα να παιξει με το μπαλακι, αυτο εχει μ' αυτο παιζει κιολας. Αναλογα παιζει και με αλλα ζωα σκυλια και μη.
Johnk ο σκυλος σου δεν παιζει με αλλον αρσενικο σκυλο αλλα παιζει το γατο. Αυτο για εμενα δειχνει οτι ο σκυλος παιζει! Δεν ξερεις παρολα αυτα αν θα επαιζαν μια χαρα αν αντι για ενα, ειχες παρει 2 κουταβια απο την τοκετομαδα του.
Johnk ο σκυλος σου δεν παιζει με αλλον αρσενικο σκυλο αλλα παιζει το γατο. Αυτο για εμενα δειχνει οτι ο σκυλος παιζει! Δεν ξερεις παρολα αυτα αν θα επαιζαν μια χαρα αν αντι για ενα, ειχες παρει 2 κουταβια απο την τοκετομαδα του.
Last edited:
Δεν μίλησα για δαγκώματα συγκεκριμένα!
Μίλησα γενικά για την λέξη παιχνίδι!Είπα ότι σε κανένα βίντεο δεν είδα παιχνίδι! Τώρα αν είπα σημειακά την λέξη δάγκωμα, μετέφρασε την όπως θες, no problem! Δεν αμφισβητείται αυτό που λες!
Όταν πιστευουμε στην κυριαρχία είναι δυσκολο να δουμε παιχνιδι μεταξύ δυο ενηλικων αρσενικων σκυλων.
Όταν πιστευουμε στα σηματα ηρεμιας(που είναι η επιστημονική εξελιξη των παλαιων σηματων κυριαρχιας -υποταγής), και παιχνιδι θα δουμε και διεκδικηση θα δούμε και πολλά άλλα.
Όλοι τα ιδια βλέπουμε, το πως θα τα ερμηνευσουμε όμως εξαρτάται απο το επιπεδο των γνωσεων μας για τα σηματα ηρεμίας και απο το αν πιστευουμε σε αυτά.
Η κυριαρχία είναι η ευκολη εξηγηση που δεν χρειαζεται και ιδαιτερες γνωσεις για τα σκυλιά. Πετάμε μια κυριαρχία και καθαρίζουμε. Η ερμηνεια(μετάφραση στην ουσία) της αλληλεπιδρασης δυο σκυλων όμως πολλές φορές απαιτεί ακόμη και αναλυση στο slow motion του βίντεο, γιατί υπάρχουν σηματα ηρεμίας, τα οποια το ματι μας δεν προλαβαίνει καν να δεί, επειδή γίνονται αστραπιαια.
Και πάλι μπορεί να χασουμε κατι στην μεταφραση.
Υπάρχει διαδικασία γνωριμίας, διαδικασία παιχνιδιου, διαδικασία διεκδηκησης πορου κτλ.
Κοινωνικοποιηση σημαινει γνωρίζω την σωστή διαδικασία(ως σκυλος), γιατί αν δεν την γνωρίζω, τότε δεν θα ζήσω για πολύ για να αναπαρχθώ ως είδος. Στην ουσία κοινωνικοποιηση=μαθαινω(εγώ ο σκύλος) την γλώσσα επικοινωνιας των σκυλων(του είδους μου).
Αν ο απεναντι σκυλος δεν γνωριζει την σωστή διαδικασία(γλωσσα), και ειναι επιθετικος απεναντι μου, τοτε προσπαθώ να αποφυγω τον καυγά με σηματα ηρεμιας, αλλά αν δεν μπορέσω και μου επιτεθεί ο αλλος, υποχρεωτικά διαλέγω αν θα εμπλακώ ή αν θα φυγω(fight or flight).
Το αν θα μπει στον καυγά που δεν προκάλεσε αυτός ή οχι, δεν είναι θεμα κοινωνικοποιησης πια, αλλά θέμα χαρακτήρα και περιστάσεων(αν τον παιρνει λόγω μεγεθους, το κατα πόσον εμεις ανακατευόμαστε στο θέμα, αν είναι δεμενο ή οχι το σκυλι κτλ).
Επίσης, το σωστά κοινωνικοποιημενο σκυλί, δεν σημαινει οτι δεν θα εμπλακεί σε καυγά για διεκδηκηση πόρου(όπως πχ: θηλυκια). Στην κοινωνικοποιηση αν καποιο σκυλι θεωρεί πορο ακομη και το ξυλο που βρίσκει κάτω, δουλευουμε για να του αλλαξουμε την νοοτροπια αυτή(δηλαδή να σταματήσει να θεωρεί πόρο, γελοια για μας πραγματα, που δεν θελουμε να κανει καυγά για αυτά).
Όταν πιστευουμε στα σηματα ηρεμιας(που είναι η επιστημονική εξελιξη των παλαιων σηματων κυριαρχιας -υποταγής), και παιχνιδι θα δουμε και διεκδικηση θα δούμε και πολλά άλλα.
Όλοι τα ιδια βλέπουμε, το πως θα τα ερμηνευσουμε όμως εξαρτάται απο το επιπεδο των γνωσεων μας για τα σηματα ηρεμίας και απο το αν πιστευουμε σε αυτά.
Η κυριαρχία είναι η ευκολη εξηγηση που δεν χρειαζεται και ιδαιτερες γνωσεις για τα σκυλιά. Πετάμε μια κυριαρχία και καθαρίζουμε. Η ερμηνεια(μετάφραση στην ουσία) της αλληλεπιδρασης δυο σκυλων όμως πολλές φορές απαιτεί ακόμη και αναλυση στο slow motion του βίντεο, γιατί υπάρχουν σηματα ηρεμίας, τα οποια το ματι μας δεν προλαβαίνει καν να δεί, επειδή γίνονται αστραπιαια.
Και πάλι μπορεί να χασουμε κατι στην μεταφραση.
Υπάρχει διαδικασία γνωριμίας, διαδικασία παιχνιδιου, διαδικασία διεκδηκησης πορου κτλ.
Κοινωνικοποιηση σημαινει γνωρίζω την σωστή διαδικασία(ως σκυλος), γιατί αν δεν την γνωρίζω, τότε δεν θα ζήσω για πολύ για να αναπαρχθώ ως είδος. Στην ουσία κοινωνικοποιηση=μαθαινω(εγώ ο σκύλος) την γλώσσα επικοινωνιας των σκυλων(του είδους μου).
Αν ο απεναντι σκυλος δεν γνωριζει την σωστή διαδικασία(γλωσσα), και ειναι επιθετικος απεναντι μου, τοτε προσπαθώ να αποφυγω τον καυγά με σηματα ηρεμιας, αλλά αν δεν μπορέσω και μου επιτεθεί ο αλλος, υποχρεωτικά διαλέγω αν θα εμπλακώ ή αν θα φυγω(fight or flight).
Το αν θα μπει στον καυγά που δεν προκάλεσε αυτός ή οχι, δεν είναι θεμα κοινωνικοποιησης πια, αλλά θέμα χαρακτήρα και περιστάσεων(αν τον παιρνει λόγω μεγεθους, το κατα πόσον εμεις ανακατευόμαστε στο θέμα, αν είναι δεμενο ή οχι το σκυλι κτλ).
Επίσης, το σωστά κοινωνικοποιημενο σκυλί, δεν σημαινει οτι δεν θα εμπλακεί σε καυγά για διεκδηκηση πόρου(όπως πχ: θηλυκια). Στην κοινωνικοποιηση αν καποιο σκυλι θεωρεί πορο ακομη και το ξυλο που βρίσκει κάτω, δουλευουμε για να του αλλαξουμε την νοοτροπια αυτή(δηλαδή να σταματήσει να θεωρεί πόρο, γελοια για μας πραγματα, που δεν θελουμε να κανει καυγά για αυτά).
Last edited:
ΥΓ: τα σηματα ηρεμιας είναι το αλφαβητο των σκύλων και είναι περιπου 20.
Το τι λέξεις και προτάσεις θα σχηματίσουν με το αλφάβητο που έχουν στην διαθεσή τους εξαρτάται απο πολλους παράγοντες. Ο συνδυασμός σηματων ηρεμιας είναι πολύ δυσκολος στην ερμηνεια, μετάφραση.
Ενα σκυλί που σηκώνει τριχα δεν σημαινει απαραιτητα καυγάς. Αν σε συνδυασμο με την σηκωμενη τρίχα, έχουμε γυρισμα κεφαλιου απο την αλλη, το μηνυμα είναι συνθετο. Για αυτό και λέμε οτι μια ουρά που κουνιεται, δεν σημαινει απαραιτητα χαρά! η μετάφραση γινεται παντα σε συνδυασμό με τα υπολοιπα σηματα, δηλαδή σαν μια φραση.
Για παράδειγμα: σηκωμενη τριχα+γυρισμα κεφαλιου απο την αλλη, θα μπορουσε ισως να σημαινει οτι "δεν νιωθω ανετα με την παρουσία σου(ή αυτά που μου λες), αλλά δεν θελω καυγά, μην με πιέσεις"
και να μην γινει ποτέ καβγας, αν η συζήτηση προχωρήσει ομαλα.
Ακόμη και για το κουνημα της ουράς έχουν γινει μελετες και εχει αποδειχθεί οτι το κουνημα είναι προς αλλη κατευθυνση πιο συχνο όταν αναφέρεται το σκυλί στον ιδιοκτήτη και προς αλλη οταν είναι για αγνωστο ανθρωπο.
Μιλάμε για ελάχιστες διαφορές στην συχνοτητα κουνηματος, που ουτε στο slow motion μπορείς να δείς καθαρά. Αν θυμαμαι καλά, πιο πολύ δεξια, σημαινει ιδιοκτητης. Μιλάμε για πολυπλοκες φρασεις, με συνδυασμό σηματα ηρεμιας/γλωσσας σωματος, οχι αστεία!!!
Το τι λέξεις και προτάσεις θα σχηματίσουν με το αλφάβητο που έχουν στην διαθεσή τους εξαρτάται απο πολλους παράγοντες. Ο συνδυασμός σηματων ηρεμιας είναι πολύ δυσκολος στην ερμηνεια, μετάφραση.
Ενα σκυλί που σηκώνει τριχα δεν σημαινει απαραιτητα καυγάς. Αν σε συνδυασμο με την σηκωμενη τρίχα, έχουμε γυρισμα κεφαλιου απο την αλλη, το μηνυμα είναι συνθετο. Για αυτό και λέμε οτι μια ουρά που κουνιεται, δεν σημαινει απαραιτητα χαρά! η μετάφραση γινεται παντα σε συνδυασμό με τα υπολοιπα σηματα, δηλαδή σαν μια φραση.
Για παράδειγμα: σηκωμενη τριχα+γυρισμα κεφαλιου απο την αλλη, θα μπορουσε ισως να σημαινει οτι "δεν νιωθω ανετα με την παρουσία σου(ή αυτά που μου λες), αλλά δεν θελω καυγά, μην με πιέσεις"
και να μην γινει ποτέ καβγας, αν η συζήτηση προχωρήσει ομαλα.
Ακόμη και για το κουνημα της ουράς έχουν γινει μελετες και εχει αποδειχθεί οτι το κουνημα είναι προς αλλη κατευθυνση πιο συχνο όταν αναφέρεται το σκυλί στον ιδιοκτήτη και προς αλλη οταν είναι για αγνωστο ανθρωπο.
Μιλάμε για ελάχιστες διαφορές στην συχνοτητα κουνηματος, που ουτε στο slow motion μπορείς να δείς καθαρά. Αν θυμαμαι καλά, πιο πολύ δεξια, σημαινει ιδιοκτητης. Μιλάμε για πολυπλοκες φρασεις, με συνδυασμό σηματα ηρεμιας/γλωσσας σωματος, οχι αστεία!!!
Last edited:
