Ποιος σκύλος φέρεται πιο πολύ σαν λύκος;


KICKASS

Well-Known Member
16 Απριλίου 2012
1.396
2
ΠΑΤΡΑ
δεν είμαι σίγουρος αν κάνει να παίρνουμε θέματα και να τα ποστάρουμε αλλά διάβασα ένα ενδιαφέρον άρθο και ήθελα να το μοιραστώ μαζί σας.

πηγή:Έντυπη Έκδοση Ελευθεροτυπία

Ποιος σκύλος φέρεται πιο πολύ σαν λύκος;

Οπως συμβαίνει αλλού, έτσι και με τους σκύλους «άλλος έχει τ' όνομα κι άλλος έχει τη χάρη».
Μιλάω για τα γερμανικά ποιμενικά, τα όμορφα αυτά σκυλιά που συνηθίζουμε να αποκαλούμε «λυκόσκυλα», παρασυρμένοι από το γεγονός ότι μοιάζουν -εξωτερικά τουλάχιστον- με λύκους. Και δικαίως παρασυρόμαστε, δεδομένου ότι είναι γνωστό πως τα χαρακτηριστικά του προσώπου ενός σκύλου πάνε συνήθως μαζί με τον χαρακτήρα του.
Αυτό επιβεβαιώθηκε και σε μια πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα της καθηγήτριας Ντέμπορα Γκούντγουιν (1997). Οσο πιο πολύ ο σκύλος μοιάζει στον λύκο τόσο πιο πολύ συμπεριφέρεται σαν ενήλικος λύκος. Για την έρευνά της διάλεξε τα δεκαπέντε πιο επιθετικά και πιο υποτακτικά είδη συμπεριφοράς με τα οποία επικοινωνούν οι λύκοι κατά τη διάρκεια καβγάδων κι ύστερα παρατήρησε δέκα διαφορετικές φυλές σκύλων για να δει ποια φυλή εκφράζει ποια συμπεριφορά.
Στην επιθετική συμπεριφορά συμπεριλαμβάνονταν το γρύλισμα, το γύμνωμα των δοντιών, η «πίεση» (ο επιθετικός σκύλος πιέζει με το κεφάλι του τον υποτακτικό μεταξύ ράχης και αυχένα) και η «ανόρθωση» (ο σκύλος σηκώνεται όρθιος στα πίσω του πόδια, κυρτώνει τη ράχη του και ορθώνει τις τρίχες του). Στην υποτακτική συμπεριφορά ανήκουν το γλείψιμο της μουσούδας του άλλου σκύλου, η αποστροφή του βλέμματος (το υποτακτικό σκυλί αποστρέφει το βλέμμα του και γυρίζει το κεφάλι αλλού), η δουλική υπόκλιση και η παθητική υποταγή (ο σκύλος γυρίζει ανάσκελα και αφήνει την κοιλιά του εκτεθειμένη).
Η Γκούντγουιν ανακάλυψε ότι το σιβηρικό χάσκι, το οποίο ανάμεσα στις δέκα φυλές είναι αυτό που μοιάζει περισσότερο στον λύκο, παρουσιάζει και τα δεκαπέντε είδη συμπεριφοράς, ενώ το Καβαλιέ Κινγκ Τσαρλς σπάνιελ, που δεν έχει καμιά εξωτερική ομοιότητα με τον λύκο, παρουσιάζει μόνο δύο. Ο συσχετισμός ανάμεσα στο να έχει ένας σκύλος τα εξωτερικά χαρακτηριστικά του λύκου και να φέρεται σαν λύκος ήταν πολύ ισχυρός και στις δέκα φυλές, με μερικές πολύ ενδιαφέρουσες εξαιρέσεις.
Τρία από τα τέσσερα κυνηγετικά -τα κόκερ σπάνιελ, τα λαμπραντόρ και τα γκόλντεν ριτρίβερ- είχαν περισσότερα χαρακτηριστικά συμπεριφοράς λύκου απ' ό,τι θα περίμενε κανείς από την εμφάνισή τους, και δύο από τα σκυλιά φύλαξης -οι γερμανικοί ποιμενικοί και τα τσοπανόσκυλα Σέτλαντ- είχαν λιγότερα χαρακτηριστικά λύκου απ' όσα διαφήμιζαν οι σουβλερές μύτες και τα μυτερά τους αυτιά. Οι γερμανικοί ποιμενικοί και τα τσοπανόσκυλα Σέτλαντ είναι προφανώς οι εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα, γιατί απέκτησαν τα χαρακτηριστικά του κεφαλιού τους έπειτα από αλλεπάλληλες διασταυρώσεις με τσοπανόσκυλα. Οι γερμανικοί ποιμενικοί, ειδικά, διασταυρώθηκαν έτσι ώστε να μοιάζουν όσο το δυνατόν περισσότερο με λύκο.
Η Γκούντγουιν λέει ότι αυτό σημαίνει πως αν μια φυλή χάσει την αρχική της συμπεριφορά, δεν μπορεί κανένας να επαναφέρει τη συγκεκριμένη συμπεριφορά, αλλάζοντας απλώς την εμφάνιση. Ακόμη, λοιπόν, κι αν η εμφάνιση και η συμπεριφορά γενετικά πάνε παρέα, μπορεί και να διαχωριστούν γενετικά. Θεωρεί ότι ο λόγος για τον οποίο τα κυνηγετικά έχουν κρατήσει τόσα «λυκοειδή» είδη συμπεριφοράς είναι γιατί χρειάζονται «ένα μεγαλύτερο πεδίο προγονικής συμπεριφοράς για να κάνουν τη δουλειά τους».
Ακόμη και με τις εξαιρέσεις, η διάταξη στο σύνολό της υποστήριζε τους ισχυρισμούς της Γκούντγουιν.
* Από το βιβλίο των Τεμπλ Γκράντιν και Κάθριν Τζόνσον «Τα ζώα μάς κάνουν ανθρώπους», εκδόσεις Polaris. *
1. Καβαλιέ Κινγκ Τσαρλς σπάνιελ 2 στα 15
(είδη συμπεριφοράς λύκου)
2. Τεριέ του Νόρφολκ 3 στα 15
3. Γαλλικό μπουλντόγκ 4 στα 15
4. Τσοπανόσκυλο Σέτλαντ 4 στα 15
5. Κόκερ σπάνιελ 6 στα 15
6. Μίνστερλαντερ 7 στα 15
7. Λαμπραντόρ ιχνηλάτης 9 στα 15
8. Γερμανικός ποιμενικός 11 στα 15
9. Γκόλντεν ριτρίβερ 12 στα 15
10. Σιβηρικό χάσκι 15 στα 15

το περίμενε κανείς το γκόλντεν ρετρίβερ να έχει περισσότερα χαρακτηριστικά απο τον γερμανικό ποιμενικό?τελίκά όπως λέει και πιό πάνω άλλος έχει την εμφάνιση και άλλος την χάρη όσον αφορά την σημασία λύκος.
 
Last edited:




ollandos13

Well-Known Member
10 Ιουνίου 2012
417
1
Δεν βλεπω τον Τσεχοσλοβακικο λυκο στην λιστα.....
ναι κ εγω περιμενα να υπαρχει αφου προκειται για υβριδιο μαλιστα!
kickass εμφανισιακα οτι πιο κοντα στο λυκο ειναι το χασκι οντως! μετα απο αυτη την ερευνα κ σαν συμπεριφορα οπως φαινεται! το γεγονος οτι πολυ αποκαλλουν τα γπ λυκοσκυλα η ακομα κ λυκους (ημαρτον) ποτε μου δεν το καταλαβα! μαλιστα σε μια αλλη ερευνα που ειχα διαβασει (θα ψαξω να τη βρω να γελασεις) ελεγε πως τα μαλτεζακια εχουν περισσοτερο dna λυκου (ειναι πιο κοντα εννοω) απο τα γερμανικα! :eek:
 


LenaBorderCollie

Well-Known Member
17 Μαϊου 2012
489
0
34
Θεσσαλονίκη
το περίμενε κανείς το γκόλντεν ρετρίβερ να έχει περισσότερα χαρακτηριστικά απο τον γερμανικό ποιμενικό?
Μπορώ να πω πως όχι και μου φαίνεται πολύ περίεργο...Θέλω να πω που μοιάζει πιο πολύ με λύκο στην συμπεριφορά ή στην εμφάνιση?Γιατί δεν του φαίνεται...Στο μυαλό μου το Γκόλντεν το είχα πάντα σαν ΣΚΥΛΟ με όλη την έννοια της λέξης.
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
1. ...δεν είμαι σίγουρος αν κάνει να παίρνουμε θέματα και να τα ποστάρουμε αλλά διάβασα ένα ενδιαφέρον άρθο και ήθελα να το μοιραστώ μαζί σας.

2. ...το περίμενε κανείς το γκόλντεν ρετρίβερ να έχει περισσότερα χαρακτηριστικά απο τον γερμανικό ποιμενικό?
1. Ναι, είναι εντάξει, εφόσον αναφέρουμε την πηγή...

2. Οχι, δεν το περίμενε... και, υπάρχει μία μικρή περίπτωση να έχει γίνει λάθος, κατά τη μεταφορά της κατάταξης...
Το βράδυ στο σπίτι, θα ρίξω μιά ματία στο (υπέροχο!) βιβλίο της Temple Grantin, για να δω αν είναι ok αυτή η σειρά κατάταξης...
 


KICKASS

Well-Known Member
16 Απριλίου 2012
1.396
2
ΠΑΤΡΑ
Το συγκεκριμένο θέμα το βρήκα αφού έψαχνα για τους λύκους ένα βράδυ και Χωρίς παρεξήγηση δεν μου κάθεται καλά που κάποιοι αποκαλούν τον ΓΠ λυκόσκυλο η ακόμα και λύκο παρά την όποια μικρή ομοιότητα έχουν στην εμφάνιση,είναι φοβερά σκυλιά αλλά απέχουν απο αυτό που είναι όταν λέμε λύκος αλλά οι ιδιοκτήτες τους νιώθουν κάπως να λένε έχουμε ένα πανέμορφο λύκο στο σπίτι,ποιμενικό έχεις ρε άνθρωπε μην τα μπερδεύεις!
 
Last edited:


chrysoula

Well-Known Member
18 Ιανουαρίου 2011
2.819
31
Αθήνα
Ενώ εάν πει κάποιος το Τσεχοσλοβάκικο λυκόσκυλο λύκο είναι ποιο σωστό....??? (το οποίο δεν είναι υβρίδιο, αλλά αναγνωρισμένη φυλή!)

Γενικά στην Ελλάδα ότι έχει όρθιο αυτί και μυτερή μουσούδα το λενε λύκο.....
 


purple

Well-Known Member
4 Οκτωβρίου 2012
66
0
Athens
Το είχα δει και εγώ το άρθρο(όχι ολόκληρο,ένα μικρό απόσπασμα μαζί με την λίστα) στο βιβλίο ''Σκύλος'' του bruce folge.Πραγματικά και εμένα με παραξένεψε που δεν υπάρχει στη λίστα το τσεχοσλοβακικό,αλλά θεωρούσα επίσης ότι και το ακίτα θα έπρεπε να είναι μέσα.
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
...Γενικά στην Ελλάδα ότι έχει όρθιο αυτί και μυτερή μουσούδα το λενε λύκο.....
Ετσι είναι...

Αλλά, πέρα από το αστείο... αν κάνεις μία στατιστική σε (καθαρόαιμα και ημίαιμα) σκυλιά που έχεις συναντήσει και συναντάς ακόμα... "ότι έχει όρθιο αυτί (δευτερεύον) και μυτερή μουσούδα (βασικό)":

Μοιάζει όλο και περισσότερο στη συμπεριφορά του λύκου... δηλαδή, στα σήματα ηρεμίας και κυριαρχίας και, γενικά, στη γλώσσα σώματος (και, συνεπώς, στους μειωμένους καυγάδες) του λύκου...
 


purple

Well-Known Member
4 Οκτωβρίου 2012
66
0
Athens
Το συγκεκριμένο θέμα το βρήκα αφού έψαχνα για τους λύκους ένα βράδυ και Χωρίς παρεξήγηση δεν μου κάθεται καλά που κάποιοι αποκαλούν τον ΓΠ λυκόσκυλο η ακόμα και λύκο παρά την όποια μικρή ομοιότητα έχουν στην εμφάνιση,είναι φοβερά σκυλιά αλλά απέχουν απο αυτό που είναι όταν λέμε λύκος αλλά οι ιδιοκτήτες τους νιώθουν κάπως να λένε έχουμε ένα πανέμορφο λύκο στο σπίτι,ποιμενικό έχεις ρε άνθρωπε μην τα μπερδεύεις!
Κάπου είχα διαβάσει ότι αυτό το όνομα(λυκόσκυλο ή λύκος αλσατίας)το βγάλανε επειδή όταν γυρνούσαν οι στρατιώτες από τον πόλεμο με τους γερμανούς ήθελαν να μιλήσουν για τα υπέροχα σκυλιά των γερμανών αλλά δεν ήθελαν να πουν το όνομα του εχθρού έτσι τα βάφτισαν λυκόσκυλα.
 


kyriakos91

Well-Known Member
22 Δεκεμβρίου 2011
1.237
0
Νίκαια
Ενώ εάν πει κάποιος το Τσεχοσλοβάκικο λυκόσκυλο λύκο είναι ποιο σωστό....??? (το οποίο δεν είναι υβρίδιο, αλλά αναγνωρισμένη φυλή!)

Γενικά στην Ελλάδα ότι έχει όρθιο αυτί και μυτερή μουσούδα το λενε λύκο.....
Οποτε κυκλοφορω μου ρωτανε ολοι αν ο μικρος ειναι λυκος και τους λεω ναι τον βρηκα σε ενα βουνο χαχα
 


ollandos13

Well-Known Member
10 Ιουνίου 2012
417
1
Ενώ εάν πει κάποιος το Τσεχοσλοβάκικο λυκόσκυλο λύκο είναι ποιο σωστό....??? (το οποίο δεν είναι υβρίδιο, αλλά αναγνωρισμένη φυλή!)

Γενικά στην Ελλάδα ότι έχει όρθιο αυτί και μυτερή μουσούδα το λενε λύκο.....
After initially breeding 48 working line German Shepherds with four Carpathian wolves, a plan was worked out to create a breed that would have the temperament, pack mentality, and trainability of the German Shepherd and the strength, physical build, and stamina of the Carpathian wolf.

παλι καλα που δεν ειναι υβριδιο!!!
Czechoslovakian Wolfdog - Wikipedia, the free encyclopedia
 


Sadah

Well-Known Member
29 Σεπτεμβρίου 2010
779
137
Θεσσαλονίκη
Ειναι γεγονος, πως πολλα σκυλια μοιαζουν με λυκο...
Ναι, αλλα μοιαζουν...ΔΕΝ ειναι...:)
Οσοι εχουνε Σιβηρικα παντως, εχουν την τυχη να ζουνε πολλες συμπεριφορες, που πηγαινουν πραγματικα πολυ πισω, καθημερινα. :cool:
Βεβαια, υπαρχουν και αλλες φυλες που θυμιζουν...
Τα Τσεχικα ας πουμε, μεχρι και στον κυκλο των θηλυκων, ειναι ιδια.. (1 φορα τον χρονο και οχι 2 οπως ολες οι υπολοιπες φυλες)
 


chrysoula

Well-Known Member
18 Ιανουαρίου 2011
2.819
31
Αθήνα
After initially breeding 48 working line German Shepherds with four Carpathian wolves, a plan was worked out to create a breed that would have the temperament, pack mentality, and trainability of the German Shepherd and the strength, physical build, and stamina of the Carpathian wolf.

παλι καλα που δεν ειναι υβριδιο!!!
Czechoslovakian Wolfdog - Wikipedia, the free encyclopedia
Πάλι καλά που υπάρχει και η Βικιπαιδεία για να μορφωνόμαστε οι ημιμαθείς.... φοβερό εργαλείο.....

Και για να σε βοηθήσω με τον ίδιο τρόπο:

Υβρίδιο είναι το αποτέλεσμα της διασταύρωσης δύο γενετικά ανόμοιων ατόμων, τα οποία όμως εκφράζουν κάποιο κοινό χαρακτηριστικό με διαφορετικό τρόπο.

Το τσεχοσλοβάκικο λυκόσκυλο ξεκίνησε έτσι, πλέον είναι αναγνωρισμένη φυλή και η χρήση λύκων φυσικά δεν υφίσταται. Η εκτροφή των σκύλων γίνεται κανονικά όπως κάθε άλλης φυλής, με δείγμτα της φυλής και μόνο, άρα γενετικά καθόλα όμοιων ατόμων σε αντίθεση με τα υβρίδια.

Πριν ειρωνευτούμε ας εξετάσουμε αν μη τι άλλο ποια είναι η έννοια της λέξης που χρησιμοποιούμε σε κανένα λεξικο..... γιατί αλλιώς κατατάσουμε μία αναγνωρισμένη φυλή στην κατηγορία του μουλαριού.....
 
Last edited:


ollandos13

Well-Known Member
10 Ιουνίου 2012
417
1
Πάλι καλά που υπάρχει και η Βικιπαιδεία για να μορφωνόμαστε οι ημιμαθείς.... φοβερό εργαλείο.....

Και για να σε βοηθήσω με τον ίδιο τρόπο:

Υβρίδιο είναι το αποτέλεσμα της διασταύρωσης δύο γενετικά ανόμοιων ατόμων, τα οποία όμως εκφράζουν κάποιο κοινό χαρακτηριστικό με διαφορετικό τρόπο.

Το τσεχοσλοβάκικο λυκόσκυλο ξεκίνησε έτσι, πλέον είναι αναγνωρισμένη φυλή και η χρήση λύκων φυσικά δεν υφίσταται. Η εκτροφή των σκύλων γίνεται κανονικά όπως κάθε άλλης φυλής, με δείγμτα της φυλής και μόνο, άρα γενετικά καθόλα όμοιων ατόμων σε αντίθεση με τα υβρίδια.

Πριν ειρωνευτούμε ας εξετάσουμε αν μη τι άλλο ποια είναι η έννοια της λέξης που χρησιμοποιούμε σε κανένα λεξικο..... γιατί αλλιώς κατατάσουμε μία αναγνωρισμένη φυλή στην κατηγορία του μουλαριού.....
δηλαδη μου λες αν δυο υβριδια ζευγαρωσουν μεταξυ τους φυσιολογικα δεν ειναι υβριδια αυτα που θα βγαλουν? χαχαχααχα λολ!!!
αυτο εδω: Wolf and wolf hybrid - YouTube ειναι ενα υβριδιο λυκου με χασκι! αν αυτοι λοιπον που φτιαχνουν αυτα τα υβριδια αποφασισουν οτι "μας κανει" κ κρινουν οτι μπορει να αναγνωριστει σαν ρατσα σταματανε να ειναι υβριδια??? ΗΜΑΡΤΟΝ!!!

 
Last edited:


LenaBorderCollie

Well-Known Member
17 Μαϊου 2012
489
0
34
Θεσσαλονίκη
Να πω κάτι????
Σε όλα μα ΟΛΑ τα θέματα που αναφέρεται το Τσεχοσλοβάκικο λυκόσκυλο γίνεται η ίδια συζήτηση ξανά και ξανά και ξανά και ξανά...Μήπως θα ήταν καλό να μην ξανασυζητηθεί και να μείνουμε στο θέμα?
 


Sadah

Well-Known Member
29 Σεπτεμβρίου 2010
779
137
Θεσσαλονίκη
biology, hybrid has three meanings.
The first concept is that each offspring of two different species or two different genera.
Hybrids between the different species within the same genus are sometimes known as interspecific hybrids or crosses.
Hybrids between different genera are sometimes known as intergeneric hybrids.
The second concept of "hybrid" is crosses between populations, breeds or varieties ("cultivated VARIETIES") of a single species. This second meaning is often used in plant breeding.
The third concept is in molecular biology, see Hybridization (molecular biology).
* I wrote Ernst Mayr Gregor Mendel, "was unsure of the nature of species peas crossed, and, like most farmers plant called heterozygotes" hybrids. "When he tried to confirm the laws had found using" other hybrids "that was really really hybrids species failed. Using the same word "hybrid" for two entirely different biological phenomena overthrew the latest efforts. "(This is biology, 1997, p58f).
Some hybrid dogs (used as meaning both, above), it is becoming increasingly popular and are reproduced selectively. In cats, the wrong term-wild hybrid interior is often used to mean a hybrid between the domestic cat and a wild cat species (a "wild" animal is a pet that has reverted to a wild state) ..
Hybrids installations, especially, is often stronger than either parental variety, a phenomenon that is known when present as hybrid vigor (heterosis). Plant breeders use various techniques to produce hybrids.
lonicera fly is the first known animal species is generated from the hybridization. Until then, this process was known only between facilities.
 


chrysoula

Well-Known Member
18 Ιανουαρίου 2011
2.819
31
Αθήνα
Να πω κάτι????
Σε όλα μα ΟΛΑ τα θέματα που αναφέρεται το Τσεχοσλοβάκικο λυκόσκυλο γίνεται η ίδια συζήτηση ξανά και ξανά και ξανά και ξανά...Μήπως θα ήταν καλό να μην ξανασυζητηθεί και να μείνουμε στο θέμα?
Δεν έχεις άδικο.... sorry για το off.... ήταν το τελευταίο!!
 
Last edited:


Sadah

Well-Known Member
29 Σεπτεμβρίου 2010
779
137
Θεσσαλονίκη
Chrysoula, Θελεις να πεις πως οταν εγινε η αναπαραγωγη μεταξυ του Γ.Π και του Λυκου των Καρπαθιων προκειμενου να προκυψει το Τσεχικο, τα μοναδικα υβριδια, ηταν τα αρχικα κουταβια..;
Κ οτι προφανως μετα γενια, με γενια εξαλειφθηκε αυτο;
 


ollandos13

Well-Known Member
10 Ιουνίου 2012
417
1
Σου λέω ότι με το σκεπτικό το δικό σου δεν υπάρχει σκύλος ούτε υβρίδιο, διότι ΟΛΑ προέρχονται από το λύκο και αναγνωριστήκανε σαν φυλές επειδή κάποιοι "έκριναν" ότι μας κάνει και το αναγνωρίσανε σαν φυλή (και όχι ράτσα), άρα είναι όλα λύκοι.... πω, πω.... φοβερό σκεπτικο!!!

Α, και κάτι τελευταίο... τα ΒOLD και τα βιντεάκια από το You Tube δεν αναιρούν ούτε τα στοιχειώδη της Ελληνικής ούτε τα στοιχειώδη της γεννετικής..... και δεδομένου ότι υπάρχει σταθεροποίηση του γεννετικού υλικού και καμία επιπλέον πρόσμιξη με γεννετικό υλικό λύκου θεωρείται ότι δεν υπάρχει και υβρίδιο.

Επίσης για να μπορέσουν να ζευγαρώσουν δύο υβρίδια (δεδομένου ότι η πλειοψηφία των υβριδίων είναι στείρα) σημαίνει ότι α) είτε το γεννετικό υλικό είναι τόσο κοντινό ώστε να μην μπορούμε να μιλάμε για υβρίδιο β) είτε ότι υπήρξαν κάποια γόνιμα δείγματα και υπήρξε επιλεκτική αναπαραγωγή που οδήγησε στη σταθεροποίηση του γεννετικού υλικού άρα no ανομοιομορφία πλέον no υβρίδιο πλέον...

Η γιαγιά μου δε έλεγε μοναχός σου χόρευε και όσο θέλεις πήδα.... και επειδή δε θέλω να σου χαλάσω την τόσο ωραία διάθεση και γουστάρω τους γελαστούς ανθρώπους έστω κι αν γελάνε μόνοι τους, ζήσε εσύ με το όνειρο του υβριδίου και μην αλλάζεις πλευρό και άσε εμένα να πιστεύω ότι θέλω....!! Cool?? :)




Δεν έχεις άδικο.... sorry για το off.... ήταν το τελευταίο!!
κοιταξε να δεις! το τσεχοσλοβακικο ειναι γπ με γλ! το γ στον λυκο σε αφηνω να μαντεψεις τι ειναι για να μη γινω καφρος! απο τη στιγμη λοιπον που δεν ειναι διασταυρωση σκυλου με σκυλου κυριε Μπαμπινιωτη ειναι υβριδιο! τωρα εσυ αν θελεις να θεωρεις, οτι επειδη ενα υβριδιο αναγνωριστηκε σαν ρατσα κ καταφεραν να το φτιαξουν ετσι ωστε να μην ειναι στειρο, ειναι σκυλος σκετο με γεια σου με χαρα σου! κρατα τη γνωμη σου λοιπον για παρτη σου γιατι εσυ μου χωθηκες κ το εκανες προσωπικο το ζητημα κ μου πηγες κοντρα στο ποστ #7. Υπονοησες οτι λεω μαλακιες σου απαντησα με στοιχεια κ εξακολουθεις να κραζεις γιατι η ισχυρογνωμωσυνη σου δεν σε αφηνει να κανεις καπου λαθος!
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.254
Μηνύματα
898.151
Μέλη
20.033
Νεότερο μέλος
Stepsn