Πόσο σύνθετα σκέφτονται;

[betelgeusse]

Συμπληρωνω,σιγουρα παιζει ρολο και ποσο ελευθερα αφηνουν τα σκυλια τους οι ιδιοκτητες.
Εχω γνωρισει ενα ζευγαρι που εχουν δυο αριστα εκπαιδευμενα "εκθεσιακα" μπορντερ κολλευ και οποιος και αν τους πει κατσε καθονται υπακουν σε ολους και σε ολα.Εμενα προσωπικα με σοκαραν με την υπακοη τους.
Ειχε τυχει να πω στον Λεννυ να κατσει και ενω ο Λεννυ με εγραψε κανονικοτατα,τα συγκεκριμενα σκυλακια εκατσαν και δεν κουνηθηκαν καθολου.Πρεπει να καθονταν περιπου κανα 5 λεπτο μεχρι που ειπα οτι ειναι ελευθερα.
Και το ανεφερα αυτο στους ιδιοκτητες τους και μου ειπαν οτι ετσι πρεπει να ειναι.
Εγω διαφωνω.Προτιμω να εχω τον Λεννυ να μου το παιζει Τσε παρα ενα "προβατο"

Τσιλι εγω εχω καταληξει πως καταλαβαινει γιατι πρωτον δεν αντιδρα σαν να ειναι καποιος αλλος σκυλος απεναντι του και δευτερον εχει τυχει να δει το μπαλακι του στο καθρεφτη και να γυρισει να το παρει και οχι να παει στον καθρεφτη να το παρει.

 

[Amaliaz]

Σωστος και θεος δεν ειναι γιατι ειχε κατουρησει και αυτος!!!Αλλα παλι καλα με ξυπνησε να τα καθαρισω μη τα πατησω τουλαχιστον

Η αληθεια ειναι οτι σκεφτονται ... δεν ξερω ποσο περιπλοκα αλλα μου ρχονται πολλα σκηνικα στο μυαλο που μου δειχνουν οτι κατα καποιο τροπο "επεξεργαζεται" ενα γεγονος ο κεφαλας.

 

[minpinkiller]

Με τα δικά μου σκυλιά δύο είναι τα περιστατικά που με "καράφλιασαν"!

Το πρώτο, ήταν κάτι που έκανε το πρώτο μου σκυλάκι, o Killer, ο οποίος πολλές φορές έκανε την ανάγκη του στο μπαλκόνι. Ζητούσε να βγει έξω, του άνοιγα την πόρτα εγώ. Όταν έβγαινα να τον φωνάξω, η πρώτη του κίνηση ήταν να σηκώσει το ποδαράκι του και να κατουρήσει, σαν να μου λέει: "Άσε με λίγο ακόμα στο μπαλκόνι, δεν τελείωσα ακόμα!"

Το δεύτερο περιστατικό, το έχω ξαναγράψει νομίζω, είναι από τον ταλιμπάν τον Κάρλος. Το καλοκαίρι που ήταν στο εξοχικό, είχε μάθει στην ρουτίνα ότι το βράδυ πριν κοιμηθούμε, μπαίνουμε στο σπίτι, πάμε στην μπανιέρα να πλύνουμε τα ποδαράκια, και μετά πάμε για ύπνο. Μια μέρα λοιπόν, που οι γονείς μου δεν έλεγαν να μαζευτούν ( ) ο Κάρλος είδε και απόειδε, είχε νυστάξει ο καημένος, οπότε πήγε μόνος του και μπήκε μέσα στην μπανιέρα και περίμενε!

 

[Chloe]

Το περιστατικό-σπανακόπιτα που έγινε πριν από μερικά χρόνια (δεν θυμάμαι αν το έχω διηγηθεί) απ' τα πιο κουφά απ' όσα έχει κάνει το σκυλί μου - το μεγάλο.

Κοιμήθηκα και είχα δίπλα μου στο κομοδίνο, σ' ένα πιάτο, ένα κομμάτι σπανακόπιτα μεγαλούτσικο, απ' αυτές με το πολύ φύλλο, που μόνο που τις δαγκώνεις γεμίζεις τον κόσμο τρίμματα.
Σε κάποια φάση ο κόπρος ανέβηκε πάνω (θέλει κόλπο να το κάνεις αυτό χωρίς να με ξυπνήσεις) την πήρε με τα δόντια του και την πήγε στο κρεβάτι του.

Αφού το έκανε αυτό γύρισε πίσω και έγλειψε όλα τα ψίχουλα. ΟΛΑ, δεν υπήρχε τίποτα σε όλο το δρόμο από το κομοδίνο μου μέχρι το κρεβάτι του - και μεσολαβεί δωμάτιο-διάδρομος-κουζίνα.

Ξυπνάω σε μια δόση, πάω στην κουζίνα να πιω νερό. Αυτός με βλέπει και πάει και κάθεται πάνω απ' το μπολ με το δικό του νερό. Και καθόταν εκεί πέρα χωρίς να πίνει, με τη μούρη του να κοιτάει το νερό.
Εγώ άρχισα "ρε τι έπαθες? τι είναι αγόρι μου? Πιες νερό? Τι κάνεις εκεί πέρα, θα πιεις ή όχι?" Απλά καθόταν πάνω απ' το νερό (μετά το εξήγησα ως εξής:είτε Α) Όταν πίνει νερό ο σκύλος δεν τον διακόπτουμε και δεν τον ενοχλούμε ό,τι κι αν γίνει, αυτό προφανώς το έχει καταλάβει Β) μου αποσπούσε την προσοχή απ' το κρεβάτι του.

Το είδα όμως. Μέσα στο κρεβάτι του γινόταν ο κακός χαμός από ψίχουλα, κομμάτια απ΄την πίτα κ.λπ τα είχε κάνει ΟΛΑ ΧΑΛΙΑ! Πώς διάολο την πήρε ο κερατάς τη σπανακόπιτα, τη μετέφερε μέχρι εκεί, καθάρισε τα πάντα και μετά τα έκανε όλα χάλια μέσα στη φωλιά του? Με το που γύρισα το κεφάλι μου και κοίταξα στο κρεβάτι του, ο σκύλος έφυγε σφαίρα απ' την κουζίνα κι απ' το νερό του! Λες και είχα όρεξη να τον μαλώνω μέσα στη νύχτα άσε που είχα κουφαθεί τελείως.

 

[minpinkiller]

Διαόλια!!!!!!!!!!!

 

[kokoni]

πάντως
είναι ιδιαίτερα δύσκολο να αξιολογήσεις κατα πόσο μία πράξη ενός σκύλου είναι αποτέλεσμα "ρομποτικής" συμπεριφοράς ή αποτέλεσμα συνειδητής "σκέψης"

 

[Chloe]

κατα πόσο μία πράξη ενός σκύλου είναι αποτέλεσμα "ρομποτικής" συμπεριφοράς ή αποτέλεσμα συνειδητής "σκέψης

Αυτή ακριβώς ήταν η διαφωνία που είχαμε χθες με την παρέα μου και... η διαφωνία που έχω η ίδια με τον εαυτό μου, βασικά.

Άλλα, πιο εξελιγμένα ζώα, σαφέστατα σκέφτονται περίπλοκα, όπως οι χιμπαντζήδες και τα δελφίνια. Αυτά τα ζώα είναι βέβαιο ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις δεν λειτουργούν ρομποτικά. Αντί να προσπαθούμε ίσως να καταλάβουμε πόσο πλησιάζει στον δικό μας τρόπο σκέψης ο σκύλος (αδύνατον αφού σκεφτόμαστε και με λέξεις) ίσως είναι πιο λογικό να τον συγκρίνουμε με αυτά τα ζώα, για να δούμε πόσο απέχει.

.

 

[kokoni]

δεν ξέρω κατα πόσο είναι πιο εξελιγμένα ζώα κάποια απο κάποια άλλα........
η εξέλιξη είναι πολύ υποκειμενική
δηλαδή οι άνθρωποι είμαστε εξελιγμένοι???????????
κατ εμέ όχι. ή υπήρξαμε εξελιγμένοι κάποτε και τώρα κατερρέουμε-ζώο που καταστρέφει το περιβάλλον του δυσχεραίνοντας τις συνθήκες για τις επόμενες γεννιές δεν μπορώ να το πώ εξελιγμένο
πάντως στην σφαίρα που το θέτεις εσύ Chloe και πάλι δεν μπορώ να δώ γιατί οι χιμπαντζήδες και τα δελφίνια είναι πιο εξελιγμένα απο τον σκύλο.

όπως και να έχει
ας προσπαθήσουμε να θέσουμε κάποια μέτρα και σταθμά αναφορικά στην σκέψη
εγώ λέω ότι σκέψη είναι όταν σε διαφορετικό πρόβλημα χρησιμοποιεί προηγούμενες εμπειρίες απο άλλα προβλήματα για να βρεί την λύση
παράδειγμα
σηκώνεται να δεί τι έχει πάνω το τραπέζι και τυχαία τραβάει το τραπεζομάντηλο και ρίχνει κάτω το φαί και το τρώει
μετά απο ένα μήνα βάζουμε ένα πιάτο με ένα σκοινί και ο σκύλος κατευθείαν τραβάει το σκοινί και το ρίχνει κάτω και τρώει

(παρένθεση :lol: αν το πιάσει με την πρώτη ή με την δεύτερη ή με την νιοστή μπορούμε να συμπεράνουμε πόσο έξυπνος είναι ο σκύλος αυτός)

 

[ChilliJRT]

Κοκόνη μου νομίζω ότι τουλάχιστον για τα δελφίνια, το ότι έχουν "γλώσσα" λέει πολλά για την νοημοσύνη τους. Ενα δελφίνι μέσα στο κοπάδι του έχει το δικό του όνομα κ συστήνεται. Μπορεί το όνομα αυτό να μην είναι Τσίλι ή Ελβις () αλλά έχει.

Για μας πάλι συμφωνώ. Κάθε έμβιο ον εξελίσσεται, φτάνει στο πικ κ μετά αρχίζει να παίρνει την κάτω βόλτα... Ελπίζω να μην πάρουμε κ άλλα είδη μαζί μας αν κ ο σκύλος με την προσκόλληση που έχει σε μας είναι σοβαρός υποψήφιος...

 

[Chloe]

δηλαδή οι άνθρωποι είμαστε εξελιγμένοι???????????

Εφ' όσον έχουμε φτάσει στο υπερ-φυσικό σημείο να μην αναπαραγόμαστε πλέον σύμφωνα με τους εξελικτικούς νόμους και να μπορούμε να καταστρέφουμε το περιβάλλον που μας επιτρέπει να επιβιώνουμε, είτε είμαστε υπερ-εξελιγμένοι, είτε ανώμαλοι.

δεν μπορώ να δώ γιατί οι χιμπαντζήδες και τα δελφίνια είναι πιο εξελιγμένα απο τον σκύλο.

Απλά και μόνο γιατί χιμπαντζήδες χρησιμοποιούν εργαλεία και έχουν πιο σύνθετες κοινωνικές δομές από τους λύκους και τους σκύλους και γιατί τα δελφίνια έχουν στοιχειώδη γλώσσα. Φυσικά δεν είναι μόνο αυτά.
Αν δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι κάποια ζώα είναι πιο εξελιγμένα από άλλα για λόγους όπως οι παραπάνω, αντιστοίχως δεν μπορούμε να πούμε ότι ο σκύλος είναι πιο εξελιγμένος από ένα σαλιγκάρι για παράδειγμα.

 

[ProudtobeGreek]

Μια παρατήρηση έχω να κάνω...τα σκυλιά που περνούν πολλές ώρες με ανθρώπους και ζούν μαζί τους "φαίνονται" οτι αντιλαμβάνονται καλύτερα κάποια πράγματα....ίσως να βοηθάει το οτι μας παρατηρούν...

 

[ChilliJRT]

Εγώ θα έλεγα ότι εχουν περισσότερα ερεθίσματα Αργυρώ. Δουλεύουν το μυαλό τους για κτ πάνω απο τα ένστικτα τους που δν χρειάζονται προσπάθεια.

 

[DOG.CRIME]

Η ευφυία έχει να κάνει με το πόσο εύκολα μπορεί να λύσει προβλήματα ο σκύλος με άγνωστα για αυτόν δεδομένα,αλλά και το κατά πόσο εύκολα γενικεύει αυτά που γνωρίζει.

 

[ChilliJRT]

Μια παρατήρηση έχω να κάνω...τα σκυλιά που περνούν πολλές ώρες με ανθρώπους και ζούν μαζί τους "φαίνονται" οτι αντιλαμβάνονται καλύτερα κάποια πράγματα....ίσως να βοηθάει το οτι μας παρατηρούν...

Μάλλον μας μιμούνται... Δες εδώ τι βρήκα! Τελικά το κοινό περιβάλλον, αφήνει κοινές συνήθειες κ η μίμηση δν είναι μόνο δικό μας προσόν...

 

[TARA]

ωραίο θέμα...

το μαυρόσκυλο όταν με βλέπει να παίρνω τα κλειδιά του σπιτιού (μαζί με τα λουριά του και τα λοιπά συμπαραμαρτούντα..) πάει στην αυλόπορτα.....
όταν βλέπει να παίρνω στα χέρια μου -εκτός απο τα τσουμπλέκια του, τα κλειδιά του αυτοκινήτου ..πάει στο αμάξι......

 

[nfeel]

Είδα πρόσφατα ένα documentary του Nat Geo (κάποιος το πόσταρε και εδώ νομίζω).
Διεξήγαγαν λοιπόν το εξής πείραμα .. επειδή είναι κοινώς αποδεκτό οτι ο σκύλος κατάγεται από το λύκο,για τις ανάγκες του πειράματος μεγάλωσαν μια αγέλη λύκων μαζί με ανθρώπους 24/7.Όπως μεγαλώνει δηλαδή ένας οικόστιος σκύλος.
Σκοπός του πειράματος ήταν να δουν πως αλληλεπιδρούν οι λύκοι αλλά και οι σκύλοι με τους ανθρώπους για την επίλυση πρακτικών προβλημάτων.Είχαν βάλει λοιπόν σε ένα κλουβί μια λιχουδιά από κρέας αλλά ο τρόπος για να την πάρουν απαιτούσε από τα ζώα την επίλυση συγκεκριμένου προβλήματος.
Ο λύκος αν και ήταν μεγαλωμένος κοντά σε ανθρώπους και είχε τα ίδια επίπεδα κοινωνικοποίησης με τους αντίστοιχους σκύλους,προσπαθούσε μόνος του να επιλύσει το πρόβλημα και γυρόφερνε το κλουβί για πολύ ώρα χωρίς κάποιο αποτέλεσμα.
Ο σκύλος από την άλλη και αφού προσπαθούσε αρχικά μόνος του ανεπιτυχώς για την επίλυση του προβλήματος,στρεφόταν στην συνέχεια στον άνθρωπο για να τον καθοδηγήσει στην επίλυση του προβλήματος!
Φαίνεται λοιπόν οτι ο σκύλος έχει εξελιχθεί τρομερά σε σχέση με το πιο ζωόδες καθρέφτισμά του που είναι ο λύκος!Ιδίως από τότε που ξεκίνησε η εκτροφή του μέχρι σήμερα, είναι το μοναδικό ον που έχει εξελιχθεί με τόσο ταχείς ρυθμούς και σύμφωνα τα πρότυπα του ανθρώπου!

 

[l.Kyveli]

Kι εγώ θα συμφωνήσω ότι σκέφτονται..Δεν νομίζω να κάνουν πολύπλοκες σκέψεις, καμιά φορά με εκπλήσσουν με την εξυπνάδα τους άλλες φορές πάλι με την βλακείες τους..
Ένα παράδειγμα βλακείας σημερινο...η Λούση που κατά τα άλλα είναι τετραπέρατη, ξέρει τα ρούχα της βόλτας και κάνει σαν τρελή όταν αρχίσω να ντύνομαι, με ειδοποιεί όταν πεινάει (την τάιζω όταν με ειδοποιήσει γιατί ειδάλως απλά δεν τρώει) και ότι την απασχολεί μου το εκδηλώνει ώστε να την βοηθήσω, π.χ. μια φορά είχε αιματουρία και αφού έκανε τα τσισάκια της με λίγο αιματάκι έκανε σαν τρελή να με πάει εκεί για να το δω...είναι λοιπόν ένα έξυπνο σκυλί κι όμως σήμερα που κάτι της μπήκε στην μυτούλα και φταρνίζεται από το πρωί όπως είναι ξαπλωμένη και ρίχνει το φτάρνισμα χτυπάει το κεφάλι της στο πάτωμα...Και όχι μία φορά αλλά αρκετές την πάτησε έτσι..
Ο Έλβις που λόγω μπουνταλοσύνης και ενθουσιασμού μπορεί να τον θεωρήσεις χαζό όταν είναι στο πάρκο με άλλα σκυλιά και αυτά μυρίζονται και έχουν το νού τους αλλού και τον γράφουν γιατί δεν θέλουν να παίξουν αλλά θέλουν κοκό εκείνος τρέχει με το μπαλάκι του ή με ένα κουκουνάρι στο στόμα και τους το πετάει για να τους προκαλέσει στο παιχνίδι..
Και του έχω πάει ένα παιχνίδι για dog activity που είναι σαν παζλ και κρύβεις λιχουδιές κάτω από κομμάτια που μετακινούνται και για να τις βρει ο σκύλος πρέπει να μετακινήσει με σωστό τρόπο τα κομμάτια , ε εκεί επειδή αφορά και φαί το λύνει σε 1 λεπτό το καμάρι μου!!
Και τα πρωινά που τρέχει εκεί που είναι τα κλειδιά μου και μου τα φέρνει για να φύγουμε από το σπίτι!

 

[betelgeusse]

Επισης κατι που συμβαινει με τους ιδιοκτητες σκυλων, και κατι αντιστοιχο συμβαινει με τους γονεις και τα παιδια τους ειναι το εξης.
Κανει κατι το σκυλι ή το παιδι και ο ιδιοκτητης -γονιος νομιζει οτι ειναι κατι πανεξυπνο που μονο το δικο του παιδι ή σκυλι μπορει να κανει.Ενω ειναι κατι που ολοι κανουν.
Δηλαδη υπερεκτιμα ο ιδιοκτητης την νοημοσυνη του σκυλου του.
Σιγουρα τα σκυλια εχουν νοημοσυνη,κανουν σκεψεις, αλλα υπαρχουν ζωα με πιο ανεπτυγμενη νοημοσυνη.

 

[kango1]

.Ενω ειναι κατι που ολοι κανουν.
Δηλαδη υπερεκτιμα ο ιδιοκτητης την νοημοσυνη του σκυλου του.

Είναι το φαινόμενο κουκουβάγια!!

 

[kokoni]

....
το επίπεδο εξέλιξης κάθε είδους είναι ανάλογο του "τι χρειάζεται για να επιβιώσει"
και οι σκύλοι χρησιμοποιούν εργαλεία-και μάλιστα "ψυχολογικά εργαλεία"
και βέβαια εχουν και γλώσσα-γλώσσα του σώματος
στα δελφίνια που οι αποστάσεις χρειάζεται να είναι μεγάλες και το νερό συχνά είναι θολό ή κυματισμένο κι έτσι η οπτική επαφή είναι δύσκολη η γλώσσα είναι ηχητική και όχι οπτική
οι μαιμούδες λόγο ζωής κυρίως στα δέντρα ,γιατί κάτω απο τα δέντρα θα τις φάει ...ότι πεινάει, έχουν αναπτύξει χέρια και αντίχειρες κι έτσι έχουν ευχέρεια στο να χρησιμοποιούν εργαλεία

όσο για κοινωνικές δομές ,αντιστοίχως, τα μοντέλα που χρησιμοποιούνται παραμένουν στο σημείο εξέλιξης που φτάνουν αν αρκούν για την επιβίωση.
και βέβαια και τα σκυλιά έχουν κοινωνική δομή ,διαφορετική μεν ,αλλά όχι λιγότερο εξελιγμένη απο τα δελφίνια

αλλά-η συζήτηση αυτή είναι κυρίως φιλολογική και φιλοσοφική και όχι και τόσο επι του θέματος που είναι πολύ ωραίο απο μόνο του

λοιπόν ο φίλος dog.crime το εξέ ρασε επιτυχώς και αρκούντως λακωνικώς " Η ευφυία έχει να κάνει με το πόσο εύκολα μπορεί να λύσει προβλήματα ο σκύλος με άγνωστα για αυτόν δεδομένα,αλλά και το κατά πόσο εύκολα γενικεύει αυτά που γνωρίζει."
συνεχίστε!