Φθηνότερα τα ευρωπαϊκά εκτροφεία;

[Νικος]

Απο μαλινουα Γερμανικα Ποιμενικα και Ντομπερμαν τα εκτροφεια του εξωτερικου που ολα τους ηταν πολυ καλα , το κοστος ηταν λιγοτερο και αντιστροφως αναλογο της ποιοτητας των σκυλων

Ανεξαρτητα της συγκρισης , το επιπεδο της Ελληνικης εκτροφης που τις περισσοτερες φορες δεν εχει κριτηριο αλλο περα απο το να γινει η γεννα ( δεν αναφερομαι σε ολους φυσικα ) , με εκτροφεις που βγαζουν σκυλια που δεν εχουν ta drive που πρεπει , ή που ειναι φοβικα και τα πουλανε και τα παρουσιαζουν για εξαιρετα κλπ , κανει το κοστος δυσαναλογα ακριβο σε σχεση με την ποιοτητα

Εχω παραδειγμα γεννας με , ενα κουταβι φοβικο , ενα με ταρσους αγελαδας , ενα που βγηκε δυσπλασικο και ενα με κακη πλατη και η γεννα αυτη πουληθηκε σε κανονικη τιμη , ενω στη καλυτερη θα επρεπε να χαριστει και εχουν φαει τετοιο δουλεμα οι ιδιοκτητες που ακομα νομιζουν οτι εχουν και μαμω τα σκυλια

Ειχε καποιον σκοπο η γεννα αυτη περα απο την πωληση ;

 

[Sofouli]

Ειχε καποιον σκοπο η γεννα αυτη περα απο την πωληση ;

Όχι,
ή απλά δεν ήταν η αναμένομενη.
Σε κάθε περίπτωση το σωστό είναι αυτό

στη καλυτερη θα επρεπε να χαριστει

Να σε ρωτήσω,
αυτα που αναφέρεις ή έστω κάποια από αυτά,
φαίνονταν από την αρχή,
ή μεγαλώνοντας τα κουτάβια φάνηκαν;

*Οff topic: Νίκο WELCOME BACK

 

[Νικος]

περα απο την δυσπλασια τα αλλα φαινονται

Σκεφτομαι ομως αν τελικα νοιαζει τους εκτροφεις τι ονομα θα δημιουργησουν , τι θα λεει ο κοσμος για τα σκυλια τους , τι φανταζονται οταν σου παζαρευουν το πεντιγκρι δημοσιως και αλλα τετοια ομορφα

Πηρα ενα κουταβι απο καποιο εκτροφειο του εξωτερικου , δεν χρειαστηκε κοινωνικοποιηση με τιποτα και βλεπω εδω περα εκτροφεις να λενε χωρις να φενεται να τους πειραζει " οκ εχει μια μικρη φοβια θα το δουλεψουμε σε αυτο το θεμα και ενταξει μωρε για εκθεσεις το πηρες οχι για ρεαλιστικες " χωρια τις μετεπειτα παρεχομενες υπηρεσιες αμφιβολου ποιοτητας και υψηλου κοστους που σου πουλανε

 

[TARA]

όπως απόλυτο είναι να ισχυρίζεται κανείς ότι τα τοπ κουτάβια μιας φυλής γεννιούνται μόνο απο έλληνες εκτροφείς έτσι απόλυτο είναι και το ανάποδο.......

 

[Νικος]

Ειπα κατι τετοιο ;

 

[TARA]

όχι, ούτε εγώ είπα ότι είπες κάτι τέτοιο..........

 

[Lila]

O εκτροφέας ΔΕΝ είναι Θέος!!! Μπορεί μια γέννα να βγει super και μία όχι αυτό που περίμενε... Θεωρώ όταν αγοράζεις κουτάβι ιδίως από το εξωτερικό που δεν πας να το δεις (κακώς για εμένα) αγοράζεις pedigree και τις γνώσεις που έχεις αποκομίσει από μελέτη του pedigree για το τι γραμμή σου αρέσει...
Το πως θα εξελιχθεί ένα κουτάβι παίζει μεγάλο ρόλο και ο νέος ιδιοκτήτης πως το μεγαλώνει και τι εφόδια του δίνει... αν υπάρχει και το γενετικό υπόβαθρο... τότε είμαστε super...

ένα Μεγάλο λάθος που γίνετε στην χώρα μας.... και στις περισσότερες φυλές... είναι ότι το δικό μας είναι και το καλύτερο... ΛΑΘΟΣ!!!
Παίζει ρόλο ΠΟΣΑ σκυλιά μιας φυλής έχουμε δει... σε πόσα σοβαρά specialty έχουμε πάει ή έχουμε αναζητήσει πληροφορίες... στο ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ... για μένα αν κάποιος δεν έχει πάνω από 200 δείγματα φυλής ΟΧΙ στην χώρα του πού κυριαρχεί το 80% των σκύλων να είναι από pet shop... γιατί στη ουσία τις ίδιες γραμμές βλέπει και αναπαράγει... δεν σημαίνει ότι είναι και καλά...
Σε όλες τις χώρες υπάρχουν καλοί και κακοί εκτροφής...κάποιες έχουν πιο καλή φήμη γιατί απλά ο κυνολογικος τους, τους βάζει τέτοια κριτήρια αναπαραγωγής που και το pet της γέννας ίσως είναι καλύτερο από πολλά άλλα...

Aν ένας εκτροφέας βγάλει ένα κουτάβι με δυσπλασία ΔΕΝ τον κάνει κακό εκτροφεα ΑΛΛΑ αν στα 30 κουτάβια που έχει βγάλει 15 με προβλήματα τότε για μένα είναι κακός εκτροφεας και ας έχει τον Παγκόσμιο πρωταθλητή στα χεριά του...
Ο έκτροφέας πρέπει να κρατάει στατιστικά στις γέννες του να βλέπει τα σκυλιά πως έχουν εξελιχθεί όταν γίνουν 2 χρονών, βλέπει αν έχει πρόοδο και προχωράει διαφορετικά ψάχνετε από την αρχή... με βάση ΠΑΝΤΑ την υγεία, τον χαρακτήρα και στο τέλος για το αν θα κερδίσει στην έκθεση ΧΩΡΙΣ βεβαία αυτό να του δίνει το δικαίωμα να χρησιμοποιεί σκυλιά στη εκτροφή Χωρίς την κατάλληλο γενετικό υπόβαθρο...

Ξέρω σκυλιά που έχουν το super pedigree αλλά είναι μέτρια υγιεί σκυλιά... και δεν κερδίζουν... Ξέρω άλλα που φαίνονται όμορφα, μπορεί και να κερδίζουν αλλα το pedigree δεν το ξέρουν καθόλου... ούτε τα αδέλφια τους έχουν δει ποτέ... στην εκτροφή θα προτιμήσω το πρώτο... που ξέρω ότι ένα καλά χτισμένο pedigree βελτιώνετε στο άλλο είναι ρουλέτα που παράγοντας και ρυθμιστής είναι μόνο η φύση... (όχι βέβαια πως και στην άλλη περίπτωση δεν παίζει ρόλο και η φύση αλλά παίζει και η γνώση και η παρατήρηση)...

Συμπέρασμα... η γνώση στη φυλή μας βοηθάει στην σωστή επιλογή.... Ελλάδα ή εξωτερικό...

 

[dimitris73]

Πώς το καλό μπορώ να σβήσω μήνυμα βρε παιδιά????

 

[samsok]

Πώς το καλό μπορώ να σβήσω μήνυμα βρε παιδιά????

αν εννοεις post δεν μπορεις,αν εννοεις messages (στις ειδοποιησεις δηλαδη) εχει κουμπακι επεξεργασια μυνηματων

 

[Νικος]

Το πεντιγκρι δεν κανει τον σκυλο ή μαλλον και τον κανει και δεν τον κανει

Δεν μιλησα για το τι βγαζει ο εκαστοτε εκτροφεας αλλα για το πως παρουσιαζει και αν τελικα πουλαει οσο αξιζουν τα κουταβια ή αν τελικα δινει φυκια για μεταξωτες κορδελες

Εγω παλι θα πηγαινα στον εκτροφεα που εχει χτισει ονομα και τον ενδιαφερει η υστεροφημια του , δεν θα πηγαινα σε αυτον που διατυμπανιζει ποσο αγαπαει τα σκυλια του , ποσο πολυ προσεχει που τα δινει , που τα θεωρει κατι αλλο απο σκυλους ή που γενικοτερα λεει μεγαλα λογια

Πχ εργασιακο εκτροφεα που λεει οτι εχει πολυ δυνατα ζωα αλλα δεν τα εχουμε δει στον στοιβο ποτε ή εκτορφεα που εχει κανει 2 γεννες με σκυλια απο αλλα εκτροφεια και μιλαει για την γραμμη του ...

 

[Νικος]

Πχ εργασιακο εκτροφεα που λεει οτι εχει πολυ δυνατα ζωα αλλα δεν τα εχουμε δει στον στοιβο ποτε

το διατυπωσα λαθος

εννοουσα εκτροφεα που λεει οτι βγαζει πολυ δυνατα σκυλια αλλα παιδια των σκυλων του δεν εχουμε δει ποτε να δουλευουν ή δουλευουν αλλα οχι οπως λεει ο εκτροφεας

 

[samsok]

Το πεντιγκρι δεν κανει τον σκυλο ή μαλλον και τον κανει και δεν τον κανει

Δεν μιλησα για το τι βγαζει ο εκαστοτε εκτροφεας αλλα για το πως παρουσιαζει και αν τελικα πουλαει οσο αξιζουν τα κουταβια ή αν τελικα δινει φυκια για μεταξωτες κορδελες

Εγω παλι θα πηγαινα στον εκτροφεα που εχει χτισει ονομα και τον ενδιαφερει η υστεροφημια του , δεν θα πηγαινα σε αυτον που διατυμπανιζει ποσο αγαπαει τα σκυλια του , ποσο πολυ προσεχει που τα δινει , που τα θεωρει κατι αλλο απο σκυλους ή που γενικοτερα λεει μεγαλα λογια

Πχ εργασιακο εκτροφεα που λεει οτι εχει πολυ δυνατα ζωα αλλα δεν τα εχουμε δει στον στοιβο ποτε ή εκτορφεα που εχει κανει 2 γεννες με σκυλια απο αλλα εκτροφεια και μιλαει για την γραμμη του ...

Εγω παλι δεν ξερω και πολλους εκτροφεις που να μην λενε μεγαλα λογια και να διατυμπανιζουν ποσο αγαπανε τα ζωα τους,οτι δεν τα δινουν οπου και οπου ή οτι ειναι κατι ξεχωριστο.Μαλλον δεν ξερω κανεναν ετσι! απλα μερικοι το κανουν απλα για λογους κερδους και αλλοι απο αγαπη και παθος για αυτο που κανουν.Το δυσκολο ειναι να καταλαβεις ποιος ειναι τι
Επισης εχω πλεον καταληξει οτι για να μπορεις να διαλεξεις εκτροφεα αλλα και καταλληλο κουταβι,πρεπει οχι μονο να εχεις δει πολλα δειγματα της φυλης οπως προαναφερθηκε,αλλα να εχεις ζησει ο ιδιος την φυλη,δηλαδη να εχεις ηδη εναν η περισσοτερους σκυλους της ιδιας ρατσας στο παρελθον.Ολα αυτα βεβαια για να ελαχιστοποιησεις τις πιθανοτητες να παρεις <<σκαρτο πραμα>>.
Εχουν ομως και οι εκτοφεις τα ελαφρυντικα τους,δεν ξερω δηλαδη ποσο ευκολο ειναι στην ηλικια των 2 μηνων να μαντεψεις ποιο απο τα κουταβια μιας αριστης γεννεαλογικα γεννας θα ειναι τοπ,μορφολογικα ή και εργασιακα.Το μονο που θα σε εξασφαλιζε ειναι να επαιρνες εναν σκυλο μεγαλυτερο,αλλα εκει θα εδινες πολυ περισσοτερο χρημα...

 

[Νικος]

Βρε ας λεει μεγαλα λογια αλλα να εχει επιγνωση του τι εχει βγαλει , γιατι αν αυτο που εχει βγαλει το εχει πουλησει σε ενα ανθρωπο που θελει ενα καλο σκυλο ειτε εργασιακο ειτε μορφολογικο , αλλα δεν ειναι καλο θα εχει προβλημα και ο ιδιοκτητης γιατι δεν θα τον ικανοποιει και ο εκτροφεας γιατι θα χαλαει το ονομα του

 

[Lila]

Επισης εχω πλεον καταληξει οτι για να μπορεις να διαλεξεις εκτροφεα αλλα και καταλληλο κουταβι,πρεπει οχι μονο να εχεις δει πολλα δειγματα της φυλης οπως προαναφερθηκε,αλλα να εχεις ζησει ο ιδιος την φυλη,δηλαδη να εχεις ηδη εναν η περισσοτερους σκυλους της ιδιας ρατσας στο παρελθον.Ολα αυτα βεβαια για να ελαχιστοποιησεις τις πιθανοτητες να παρεις <<σκαρτο πραμα>>.
Εχουν ομως και οι εκτοφεις τα ελαφρυντικα τους,δεν ξερω δηλαδη ποσο ευκολο ειναι στην ηλικια των 2 μηνων να μαντεψεις ποιο απο τα κουταβια μιας αριστης γεννεαλογικα γεννας θα ειναι τοπ,μορφολογικα ή και εργασιακα.Το μονο που θα σε εξασφαλιζε ειναι να επαιρνες εναν σκυλο μεγαλυτερο,αλλα εκει θα εδινες πολυ περισσοτερο χρημα...

Όταν είπα να δεις πολλά δείγματα φυλής το είπα γιατί σίγουρα τα πολλά δείγματα δεν θα τα βρει στην Ελλάδα.. το ιδανικό θα ήταν να ζήσει τους σκύλους να επισκεφτεί εκτροφεία να ζήσει εκεί για λίγο αλλά δεν ξέρω πια κατά πόσο αυτό είναι εφικτό από τον καθένα.

Για μένα όταν εκτροφέας λέει για 2 μηνών κουτάβι ότι αυτό είναι το super σκυλί για μένα πολύ απλά δεν είναι εκτροφέας... είναι απλά ενθουσιώδεις και ξερόλας όπως τους αποκαλώ εγώ. Και βέβαια σε ένα κουτάβι μπορεί να δεις στοιχεία που να σε ενθουσιάζουν, να έχεις μελετήσει τόσο μια γραμμή μέσα από της γέννες και να μαντεύει ότι αυτό το κουτάβι μπορεί θα εξελιχθεί πολύ καλά... ΑΛΛΑ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ!!! πρέπει να περάσουν τουλάχιστον οι 4 μήνες να δεις πρώτα το δάγκωμα που αν χαλάσει και να είναι τέλειο μορφολογικά πια είναι ένα pet...
Μπορεί κάποιος να ζευγαρώσει καλά σκυλιά και η πρώτη του γέννα να είναι πολύ καλή.. αυτό μπορεί να είναι και θέμα τύχης αλλά και ότι διάλεξε να πάρει αυτά σκυλιά να ξεκινήσει... εδώ για μένα παίζει ρόλο ο εκτροφέας που συνεργάζεται ένας νέος εκτροφεας... πόσο συνεργάσιμος είναι πόσο σου λέει την αλήθεια για τις γραμμές και τα προβλήματα πού έχει να αντιμετωπίσει...
Στην διαφορά τις τιμής τώρα για μένα είναι τι του λείπει του καθενός... ξέρω εκτροφεία στη φυλή μου, που πουλάνε 3000 ευρώ το κουτάβι στο διαλέγουν οι ίδιοι δεν έχεις περιθώριο να πεις αυτό δεν το θέλω γιατί μετά σου λένε δεν σου δίνω... και οι περισσότεροι τα αγοράζουν αυτά τα κουτάβια γιατί αυτό το εκτροφείο κερδίζει παρά πολλή στην Ευρώπη... και το χαζό είναι ότι επειδή τα αγόρασαν τόσο ότι και να συμβεί σε αυτά τα σκυλιά το κρατάνε κρυφό πχ. φοβικά δεν μπορούν να τα δείξουν για να μην τους πουν οι άλλοι σε έπιασαν κορόιδο και επειδή έδωσαν τόσα πρέπει να κάνουν απόσβεση χρησιμοποιούν τον σκύλο αυτό με τα προβλήματα στην εκτροφή.. ξανά κρύβουν τα προβλήματα κτλ.... και βέβαια κοκορεύονται ότι έχουν από το τάδε εκτροφείο σκύλο κτλ...
Τι θέλω να πω εδώ? ότι τα πάντα θέλουν ψάξιμο και αυτό που πουλάει ίσως ακριβά να πουλάει φύκια και μεταξωτές κορδέλες μπορεί όμως να έχει και εκείνος αγοράσει ακριβά ή το κόστος στην χώρα για να κάνει εκτροφή να είναι πολύ ακριβό... ΚΑΙ όλα αυτά παίζουν για πια φυλή μιλάμε, για το που κτλ... Το κόστος ενός κουταβιού από ένα καλό εκτροφέα δεν μπορεί να είναι εξωπραγματικό αλλά και πολύ φτηνό υπάρχει μια λογική να δει την πορεία ενός εκτροφεα κάποιος και να κρίνει να συγκρίνει ... ΒΕΒΑΙΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΜΕ ΤΟ ΤΙ ΔΙΑΘΕΣΗ ΈΧΕΙ ΟΤΑΝ ΨΑΧΝΕΙΣ ΓΙΑ ΣΚΥΛΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΠΟΥ ΤΟΝ ΘΕΛΕΙΣ... αν δεν έχεις διάθεση τουλάχιστον αφιέρωσε χρόνο να δεις τους γονείς του κουταβιού που θέλεις και τα αδέλφια (αν μπορεις)... αυτό και για Ελλάδα και για εξωτερικό!!!

 

[GRDANE]

καλημέρα,,,
το εχω πει κι αλλου και το ξαναλέω...
ΑΝ ο μελλοντικος ιδιοκτητης....
έψαχνε σωστά τον εκτροφέα ΠΡΙΝ αγορασει το κουταβι του.....
ΑΝ ειχε δει τα σκυλια του εκτροφέα... και μελετησει τον χαρακτηρα τους...
ΑΝ ειχε δωσει βαση στις ιατρικες εξετασεις... γονεων, καθως και τα πεντογκρι αυτων...
τοτε δεν νομιζω οτι θα χρειαζόταν να μιλαμε για τους εκτροφεις στους οποίους αναφερεται ο συμφορουμιτης νικος....
γενικα πιστευω οτι αν συγκρινουμε εκτροφεις του εξωτερικου ( για να ειμαστε εντος θεματολογιας) με εκτροφεις εσωτερικου
θαπρεπε να αναφερόμαστε σε καλους και σωστους εκτροφεις... κι οχι τυχαρπαστους ή αυτους που βασιλευουν μεταξυ των αδαών...
για εναν εκτροφεα και την κριση μας δεν παιζει ρολο τι ισχυριζεται ο ιδιος εκτροφεας αλλα τι συμπαρεσματα βγαλαμε εμεις απο την ερευνα μας σε οσα προειπα και σε συγκριση με αντιστοιχη ερευνα σε αλλους εκτροφεις...
ειναι γελοιο να μιλαει ο εκτροφεας για τα σκυλια του....
τα σκυλια μιλανε για τον εκτροφεα....
και για να μπω εντος θεματος ακομη περισσοτερο
στο παρελθον απο ελληνα εκτροφεα εχω παρει κουταβι σε τιμη φτηνοτερη απο τιμες πετσοπ......
εχω παρει απο εκτροφεα εξωτερικου κουταβι σε τιμη ελαχιστα μεγαλυτερης αυτης των πετσοπ
εχω παρει κουταβι απο εκτρφεα εξωτερικου σε τιμη μιση απο την τιμη των κουταβιων της υπολοιπης γεννας....( πρωτη επιλογη)
εχω παρει κουταβι απο εκτροφεα εξωτερικου σε τιμη εξωφρενικη.... και οχι δεν ετρεξα τον σκυλο σε αγωνες οσο και να αξιζε....
εχω παρει κουταβι απο εκτροφεα εξωτερικου ( εργασιακο - οχι εκθεσιακο) πληρωνοντας μονο τα μεταφορικα του ιδιου εκτροφεα που το εφερε....

θελοντας να καταληξω οτι τελικα στην σχεση τιμης κουταβιου - εκτροφειου..
παιζουν πολλα πραγματα ρολο , περα απο την γεννα και τους γονεις , το background του κουταβιου, η χρηση για την οποια προοριζεται, ακομα και η σχεση του εκτροφεα με τον ιδιοκτητη.....
το ιδιο κουταβι ο ιδιος εκτροφεας μπορει να το δινε με διαφορετικη τιμη σε ενα ιδιοκτητη και διαφορετικη τιμη σε αλλο ιδιοκτητη...
στην τελικη οταν μιλαμε για σωστους εκτροφεις...
νομιζω οτι η τιμη θα διαφοροποιειται μονο ως προς τα μεταφορικα που θα επιβαρυνθεις η οχι... ανεξαρτητα που βρισκονται... εντος εκτος κι επι τα αυτα

 

[spyrou]

καλημέρα,,,
το εχω πει κι αλλου και το ξαναλέω...
ΑΝ ο μελλοντικος ιδιοκτητης....
έψαχνε σωστά τον εκτροφέα ΠΡΙΝ αγορασει το κουταβι του.....
ΑΝ ειχε δει τα σκυλια του εκτροφέα... και μελετησει τον χαρακτηρα τους...
ΑΝ ειχε δωσει βαση στις ιατρικες εξετασεις... γονεων, καθως και τα πεντογκρι αυτων...
τοτε δεν νομιζω οτι θα χρειαζόταν να μιλαμε για τους εκτροφεις στους οποίους αναφερεται ο συμφορουμιτης νικος....
γενικα πιστευω οτι αν συγκρινουμε εκτροφεις του εξωτερικου ( για να ειμαστε εντος θεματολογιας) με εκτροφεις εσωτερικου
θαπρεπε να αναφερόμαστε σε καλους και σωστους εκτροφεις... κι οχι τυχαρπαστους ή αυτους που βασιλευουν μεταξυ των αδαών...
για εναν εκτροφεα και την κριση μας δεν παιζει ρολο τι ισχυριζεται ο ιδιος εκτροφεας αλλα τι συμπαρεσματα βγαλαμε εμεις απο την ερευνα μας σε οσα προειπα και σε συγκριση με αντιστοιχη ερευνα σε αλλους εκτροφεις...
ειναι γελοιο να μιλαει ο εκτροφεας για τα σκυλια του....
τα σκυλια μιλανε για τον εκτροφεα....
και για να μπω εντος θεματος ακομη περισσοτερο
στο παρελθον απο ελληνα εκτροφεα εχω παρει κουταβι σε τιμη φτηνοτερη απο τιμες πετσοπ......
εχω παρει απο εκτροφεα εξωτερικου κουταβι σε τιμη ελαχιστα μεγαλυτερης αυτης των πετσοπ
εχω παρει κουταβι απο εκτρφεα εξωτερικου σε τιμη μιση απο την τιμη των κουταβιων της υπολοιπης γεννας....( πρωτη επιλογη)
εχω παρει κουταβι απο εκτροφεα εξωτερικου σε τιμη εξωφρενικη.... και οχι δεν ετρεξα τον σκυλο σε αγωνες οσο και να αξιζε....
εχω παρει κουταβι απο εκτροφεα εξωτερικου ( εργασιακο - οχι εκθεσιακο) πληρωνοντας μονο τα μεταφορικα του ιδιου εκτροφεα που το εφερε....

θελοντας να καταληξω οτι τελικα στην σχεση τιμης κουταβιου - εκτροφειου..
παιζουν πολλα πραγματα ρολο , περα απο την γεννα και τους γονεις , το background του κουταβιου, η χρηση για την οποια προοριζεται, ακομα και η σχεση του εκτροφεα με τον ιδιοκτητη.....
το ιδιο κουταβι ο ιδιος εκτροφεας μπορει να το δινε με διαφορετικη τιμη σε ενα ιδιοκτητη και διαφορετικη τιμη σε αλλο ιδιοκτητη...
στην τελικη οταν μιλαμε για σωστους εκτροφεις...
νομιζω οτι η τιμη θα διαφοροποιειται μονο ως προς τα μεταφορικα που θα επιβαρυνθεις η οχι... ανεξαρτητα που βρισκονται... εντος εκτος κι επι τα αυτα

το μονο που σου μενει ειναι να πιασεις και μια γκομενα εκτροφεα τωρα

 

[GRDANE]

γιατι να κλεισω τις γραμμες????

πολλες γκομενες.....