Εξομοίωση πραγματικότητας σε σκύλους εργασίας, είναι εφικτό;

[Ricos]

κάποια μηνύματα μεταφέρθηκαν από ΕΔΩ: http://www.dogforum.gr/v3/showthread.php?12212-%CE%95%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-pedigree/page8

Να ρωτησω κατι ασχετο και συγνωμη αν ειμαι εκτος θεματος. Δεν γνωριζω αρκετα για τα ΙΠΟ και τα αλλα σχετικα κυναθληματα αλλα εχω μια απορια, μετα απο βιντεο που εχω δει στο youtube.Βλεπω οτι τα σκυλια πανε κατευθειαν στο μανικι του βοηθου. Αν αντι για μανικι ο βοηθος ειχε ενα ροπαλο του μπαιηζμπολ και τα χτυπουσε με αρκετη δυναμη την ωρα που επιτηθονταν αυτα θα συνεχιζαν ή θα παθαιναν σοκ γιατι δεν θα τους ειχε ξανασυμβει και δεν θα ηξεραν πως να αντιδρασουν σε αυτη την νεα απειλη.
Ρωταω γιατι ειμαι της γνωμης οτι καλη η εξομοιωση πραγματικων συνθηκων αλλα σαν την πραγματικοτητα δεν συγκρινετε.

 

[admin]

Πόσα θέματα όμως μπορούν να συζητηθούν κάτω από το "Εργασία και pedigree";

Καλύτερα να ανοιχθεί άλλο θέμα για τα επιμέρους, αν δεν υπάρχει ήδη.

 

[Νικος]

τι να σου πω ρε ρικο δεν τα εχω δοκιμασει

αλλα και αυτα που οι αλλοι λενε οτι εχουν δοκιμασει δεν τα ειδα πουθενα να δοκιμαζονται

και πριν παμε την συζητηση στο αν αφου δαγκωσουν τα μαλινουα αν τις φανε θα κρατησουν να πουμε οτι τα μαλινουα τουλαχιστον δαγκωνουν

 

[johnk]

Πόσα θέματα όμως μπορούν να συζητηθούν κάτω από το "Εργασία και pedigree";

Καλύτερα να ανοιχθεί άλλο θέμα για τα επιμέρους, αν δεν υπάρχει ήδη.

Υπάρχει ένα θέμα με τίτλο "Εκπαίδευση Προστασίας - Ασφάλειας - Φύλαξης". Ισως θα μπορούσε να συνεχίσει εκεί η (εύλογη) ερώτηση του Ricos, μιάς και είναι ερώτηση εκπαίδευσης...

 

[Δημήτρης Α.]

Να ρωτησω κατι ασχετο και συγνωμη αν ειμαι εκτος θεματος. Δεν γνωριζω αρκετα για τα ΙΠΟ και τα αλλα σχετικα κυναθληματα αλλα εχω μια απορια, μετα απο βιντεο που εχω δει στο youtube.Βλεπω οτι τα σκυλια πανε κατευθειαν στο μανικι του βοηθου. Αν αντι για μανικι ο βοηθος ειχε ενα ροπαλο του μπαιηζμπολ και τα χτυπουσε με αρκετη δυναμη την ωρα που επιτηθονταν αυτα θα συνεχιζαν ή θα παθαιναν σοκ γιατι δεν θα τους ειχε ξανασυμβει και δεν θα ηξεραν πως να αντιδρασουν σε αυτη την νεα απειλη.
Ρωταω γιατι ειμαι της γνωμης οτι καλη η εξομοιωση πραγματικων συνθηκων αλλα σαν την πραγματικοτητα δεν συγκρινετε.

Ωραία συζήτηση για ένα άλλο θέμα ίσως μια και χωράει ανάπτυξη

 

[Ricos]

Πόσα θέματα όμως μπορούν να συζητηθούν κάτω από το "Εργασία και pedigree";

Καλύτερα να ανοιχθεί άλλο θέμα για τα επιμέρους, αν δεν υπάρχει ήδη.

Κατανοητο! Μπορεις να μεταφερεις εσυ ή καποιος mode, αυτην την ερωτηση σε νεο θεμα?

Επισης τα σκυλια σε πραγματικες συνθηκες τραυματιζονται ή χτυπανε σοβαρα απο τον Χ εισβολεα-ερεθιστη ενω τα σκυλια που προπονουνται δεν υφιστανται κατι τετοιο (χωρις να γνωριζω 100%) ωστε να δειξουν χαρακτηρα. Ειναι καταστασεις η οποιες τυχαινουν στην πραγματικοτητα για αυτο εχω την αποψη οτι δεν συγκρινετε η πραγματικοτητα.

 

[Νικος]

ειλικρινα δεν καταλαβαινω γιατι υπαρχει αυτη η απορια

τοσα χρονια χρησιμοποιουνται μαλι και γερμανικοι στην αστυνομια στρατο κλπ αν ηταν τοσο συχνο να τρωνε ροπαλιες οι σκυλοι θα ειχαν προτιμησει αλλες φυλες

ομως δεν πιστευω οχι μονο οτι κανενας σπορ σκυλος δεν θα συνεχιζε το δαγκωμα αλλα κανενας σκυλος

επισης δεν ξερω κανεναν που με δαγκωμενο χερι και κατα πασα πιθανοτητα σπασμενο και σχεδον σιγουρα στο εδαφος θα μπορουσε να χτυπησει με ενα ροπαλο τον σκυλο ΑΝ ειχε πανω του ροπαλο

 

[Ricos]

http://www.dogforum.gr/v3/member.php?280-%CE%9D%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%82@ Νικος

Σε συνθηκες αυτοαμυνας θα ξαφνιαστεις τι μπορεις να κανεις!

 

[Νικος]

ναι και αν η γιαγια μου ειχε μπαλακια θα ητανε παππους μου

θεωρητικα ολα γινονται και ολα δεν γινονται

 

[Ricos]

ναι και αν η γιαγια μου ειχε μπαλακια θα ητανε παππους μου

θεωρητικα ολα γινονται και ολα δεν γινονται

Περιμενω πιο σοβαρη απαντηση απο αυτη! δεν παει πολυς καιρος που διαβασαμε για 2 σκυλια που επιτεθηκαν σε εισβολεις (Ρουμανους αν θυμαμαι καλα) και ο ενας ο σκυλος ειναι νεκρος τωρα!!!

 

[johnk]

Θοδωρή το ερώτημά σου είναι "δυνατό"!
Χωράει πολλή ανάπτυξη, από κάποια έμπειρα μέλη (ή/και εκπαιδευτές που παρακολουθούν).
Είναι ένα ερώτημα που το έχω κι εγώ...
Καμιά φορά καταλήγω στον απλοϊκό συλλογισμό ότι τα σκυλιά που προπονούνται δεν τραυματίζονται και δεν χτυπάνε σοβαρά, ώστε να διατηρούν το χαρακτήρα τους (ταμπεραμέντο, prey drive, defence drive), ενόψει της ...μητέρας όλων των μαχών, της μιάς (και ίσως μοναδικής) μάχης σε πραγματικές συνθήκες, με αντίπαλο που είναι οπλισμένος και αποφασισμένος. Δηλαδή, υπάρχει περίπτωση (και θα μας το επιβεβαιώσουν / διαψεύσουν όσοι έχουν εμπειρίες σε παρόμοια θέματα) η "μεγάλη" μάχη να είναι και τελική για το σκύλο, αν δεν μπορέσει να υπερισχύσει. Ετσι, πρέπει να διαθέτει όσο "ηθικό" μπορεί να αποκτήσει με την εκπαίδευση.

Από την άλλη μεριά, έχω διαβάσει και ακούσει ότι, σε εκπαιδεύσεις φύλαξης - σωματοφυλακής, γίνονται προσομοιώσεις ώστε ο σκύλος να "πέφτει" στο χέρι που κινείται προς τα έξω, ή που κρατάει το όπλο (πιστόλι, μαχαίρι, ρόπαλο κλπ.) και να δαγκώνει πάνω από τον καρπό και να τραβάει προς τα κάτω...

Ζητώ συγγνώμη αν δεν τα λέω απόλυτα σωστά, απλώς ρίχνω τροφή για σκέψη...

 

[Natassa]

Παραθέτω παρόμοια θέματα που'χαν συζητηθεί παλαιότερα στο φόρουμ:

http://www.dogforum.gr/v3/showthread.php?8115-%CE%A1%CE%B5%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B1%CE%BE%CE%B7-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%89%CF%80%CE%BF%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B1%CE%BE%CE%B7&highlight=%CF%81%CE%B5%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82

και

http://www.dogforum.gr/v3/showthrea...με-ρεαλιστικες-συνθηκες&highlight=ρεαλιστικές

Εγώ ειμαι της άποψης ότι απόλυτη ρεαλιστική φύλαξη δεν μπορεί να υπάρξει, μια που ο σκύλος δεν μπορεί να ξεχωρίσει ή καλύτερα να κρίνει την ανθρώπινη συμπεριφορά κ πρόθεση.
(κάποιος τρέχει προς το μέρος μας να μας χαιρετήσει, κάποιος έρχεται τρέχοντας με απειλητικές διαθέσεις)

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ εγώ προσωπικά, είναι επίθεση (κ ακύρωση) υπό εντολή κ μόνο...
Όχι να αφήνουμε το σκύλο να κρίνει μόνος του. Αυτό βέβαια προυποθέτει άμεσα ότι κ εμείς πρέπει να'μαστε σε αφύπνιση κ εγρήγορση...
(αν όμως κοιμόμαστε πχ ή δεν είμαστε σε θέση λόγω σοκ/τραυματισμού να δώσουμε εντολή πχ, τι γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις; )

Εννοείται ότι στο στίβο όλα γίνονται σε ελεγχόμενο-στειρωμένο (από εξωτερικούς παράγοντες) περιβάλλον κ τα σκυλιά έχουν μάθει να δουλέυουν έτσι... Αν αλλάξει κάτι δραστικά πχ σε μια τέτοια προπόνηση, πώς θα αντιδράσουν οι σκύλοι;

 

[kokoni]

μα το εκπαιδευμένο σκυλί θα δαγκώσει το οπλισμένο χέρι .
καλά δεν λέω?
ή δαγκώνει όποιο του μοιάζει ότι έχει "το μανίκι"?

 

[Ricos]

Πολυ σωστα Γιαννη και αυτο ειναι το ερωτημα μου. Κατα ποσο ειναι εφικτο να ξερουμε οτι ο σκυλος που προπονουμαι τοσο σκληρα οταν ερθει η "ασχημη" ωρα θα ειναι ετοιμος να ανταπεξελθει και να φερει εις περας την αποστολη του.

@ Natassa
δεν ειναι ακριβως το ιδιο θεμα τα ποστς με την ερωτηση μου. Μιλαμε κατα ποσο συγκεκριμενα σκυλια εργασιας, τα οποια προπονουνται και εκπαιδευονται αναλογα για τον σκοπο φυλαξης και προστασιας θα αντιδρασουν σωστα σε πραγματικες συνθηκες και οχι στον στιβο.

Εννοείται ότι στο στίβο όλα γίνονται σε ελεγχόμενο-στειρωμένο (από εξωτερικούς παράγοντες) περιβάλλον κ τα σκυλιά έχουν μάθει να δουλέυουν έτσι... Αν αλλάξει κάτι δραστικά πχ σε μια τέτοια προπόνηση, πώς θα αντιδράσουν οι σκύλοι;

Εκει ειναι η απορια μου ακριβως! Αν τυχει ενα σεναριο το οποιο δεν το εχουν δουλεψει στο παρελθον θα τα καταφερουν?

 

[Natassa]

@ Natassa δεν ειναι ακριβως το ιδιο θεμα τα ποστς με την ερωτηση μου.

"Παρόμοια" εγραψα, όχι ότι απαντούν στην ερώτησή σου

Οι γνώστες κ όσοι ενασχολούνται με τα αθλήματα μπορούν να μας διαφωτίσουν

 

[johnk]

Για να δώσω συνέχεια στην ερώτησή σου, Θοδωρή, καθώς και στον προβληματισμό μου, είχα διαβάσει σε ένα ρωσικό site για ποιμενικούς καυκάσου και για παρόμοιου τύπου εκπαιδεύσεις, ότι, για παράδειγμα: Ο Ποιμενικός Καυκάσου δεν είναι τόσο αξιόπιστος, όχι τόσο γιατί δεν ανταποκρίνεται στο recall, αλλά δεν του "κάθεται" καλά το μανίκι. Δηλαδή, δαγκώνει 1-2 φορές το μανίκι, διαπιστώνει ότι ο άλλος δεν πονάει και η τρίτη φορά θα πάει στο λαιμό ή σε άλλο (ακάλυπτο) μέλος του σώματος. Επίσης, κάνει την εξής κίνηση: Οταν ο "κακός" πλησιάζει (και πάλι μετά από 1-2 δοκιμές), ο Καυκάσιος δίνει slack (χαλαρό περιθώριο - οπισθοχωρώντας) στο λουρί του, ώστε όταν η απόσταση είναι "κατάλληλη" ορμάει προς τα εμπρός με σκοπό πραγματικά να καταστρέψει.

Κοινώς, ο συγγραφέας είχε σκοπό να διατυπώσει ότι η συγκεκριμενη φυλή δεν είναι ιδιαίτερα εκπαιδεύσιμη στο σπορ, αλλά σκέφτεται δικά της ρεαλιστικά σενάρια και συνεπώς: α) αποκτήστε τα γιατί "σκοτώνουν" ή (εναλλακτικά) β) μην τα αποκτήσετε αν δεν μπορείτε ανά πάσα στιγμή να τα ελέγξετε...

 

[Δημήτρης Α.]

Το IPO αρχικά δεν προοριζόταν για σπορ με σκύλους αλλά για τεστ γεννητόρων όπου οι απαιτήσεις από τα ζώα δεν ήταν τόσο πολύπλοκες και εξειδικευμένες.

Είναι αλήθεια ότι πολλά από τα σκυλιά που δείχνουν εξαιρετικό θάρρος και ένταση σε μια δουλεμένη ρουτίνα, όταν αλλάξει το σενάριο που έχουν δουλέψει έστω και στο ελάχιστο, δεν έχουν τις προσδοκώμενες αντιδράσεις.

Το παραπάνω συμβαίνει διότι οι δυνατότητες μάθησης των σκύλων ομοιάζουν με αυτές των αυτιστικών ανθρώπων. Τα σκυλιά μαθαίνουν μέσω φωτογραφικών εικόνων. Αν μάθουμε στο σκύλο όταν ακούει "κάτσε" να κάθεται στο πλάϊ μας και αυτό το έχουμε δουλέψει στον κήπο μας, ακόμα κι αν το σκυλί μας εκτελεί ταχύτατα και με ακρίβεια, αν του ζητήσουμε να κάτσει ενώ αυτό βρίσκεται μπροστά μας ή μακρυά μας ή εκτός του κήπου, θα το μπερδέψουμε και πιθανότατα να μην εκτελέσει καν την εντολή.

Κάτι ανάλογο μπορεί υπό προϋποθέσεις να συμβεί και σε σπορ φύλαξης στο οποία δουλεύουμε σε ένα προκαθορισμένο σενάριο με δεδομένα ακόμα και τα βήματα του κυναγωγού.

Αν τώρα μιλήσουμε για κάποια από τα ring sports (βλέπε mondio ring) τότε το πράγμα αλλάζει κατά πολύ, καθώς το σενάριο δεν είναι ποτέ γνωστό και το σκυλί δουλεύει σε προσομοίωση της καθημερινότητας.

 

[DOG.CRIME]

Αν ο σκύλος χτυπηθεί από ρόπολο με πάρα πολύ δύναμη δεν θα συνεχίσει,
είτε επειδή θα φοβηθεί
είτε επειδή θα ξαφνιαστει με την νέα τροπή του σεναρίου
είτε επειδή δεν θα είναι σε θέση να συνεχίσει από την ζημιά του χτυπήματος.

Θα υπάρξουν κάποιοι σκύλοι όμως που θα συνεχίσουν,λίγοι μεν αλλά υπάρχουν.
Αυτοί είναι οι λεγόμενοι ''αλήτες'',που το έχουν.

Και η αλήθεια είναι πως αρκεταί σκύλοι που εκπαιδεύονται για σωματοφυλακή δεν μπορούν να εκτελέσουν την εργασία τους εκτός στίβου.
Ξέρω παράδειγμα doberman που όταν έπρεπε να επέμβει.κώλωσε και γάυγιζε σαν χάνος

 

[superman]

http://www.dogforum.gr/v3/member.php?280-%CE%9D%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%82@ Νικος

Σε συνθηκες αυτοαμυνας θα ξαφνιαστεις τι μπορεις να κανεις!

.


το ιδιοκαι ο σκυλος ρικο .δεν ειναι απαραιτητο οτι θα κλασει μαλλι,μπορει το δαγκωμα να γινει δυνατοτερο,
επισης ενα σκυλι που ναι εκπαιδευμενο να δαγκωνει θα σε δαγκωσει κ οχι μονο ροπαλο δε ριχνεις αλλα ουτε κιχ..(αληθεια αμα σε εχει δαγκωσει σκυλος??)ποσο μαλλον ενα σκυλι που εχει μαθει να δαγκωνει σωστα.φανταζεσε ποσο δυνατο ειναι το δαγκωμα?τωρα σε πραγματικες συνθηκες πιστευω πως οχι δεν θα αντιδρασουν ολα τα σκυλια οπος πρεπει.αλλα ενας ανεβασμενος σκυλος σιγουρα δε θα μασησει.οποτε κανεις δεν ειναι σιγουρος αν δεν το χει δοκιμασει

 

[Νικος]

Σε συνθηκες αυτοαμυνας θα ξαφνιαστεις τι μπορεις να κανεις!

ενω αυτη ειναι σοβαρη θεση

ολο το ερωτημα ειναι γελοιο

λετε εμμεσως να ριχνουμε ροπαλιες στα σκυλια να μαθουν να δγκωνουν τρωγωντας ροπαλιες , παω στο πρωτο θεμα τουαλετας να πω να κλωτσανε το σκυλι οποτε λερωσει

απο εκει και περα ειμαι 100% σιγουρος οτι οποιος σκυλος φαει σωστη ροπαλια θα πεθανει επι τοπου , εγω μπορω να το κανω
κατι τετοια μου ελεγε και ενας εκτροφεας και οταν του ειπα να μπω εγω με στολη και καδρονι να δουμε αν ο σκυλος θα εχει κατω γναθο μετα μου μιλουσε για πεταλουδιτσες

εκπαιδευτης που εχει δουλεψει σε αστυνομια στο εξωτερικο οχι Ελληνας ( τον ειχαν καλεσει να τους φτιαξει τους σκυλους ) μου ειπε οτι μαθαινουν τον σκυλο να δαγκωνει και να κραταει το μερος του σωματος που δεν κινειται ουτε χερια με οπλακια ουτε πολεμοι των αστρων

η αστυνομια και ο στρατος δουλευουν τους σκυλους ρεαλιστικα και εχουν απτα αποτελεσματα