Μεγάλες Προσδοκίες


kyveli

Well-Known Member
17 Ιουνίου 2009
452
4
Berlin
όχι του Charles Dicken, αλλά όλων όσων τα σκυλιά παρακολουθούν κάποιας μορφής εκπαίδευση από επαγγελματία.

Ώρες ώρες έχω την εντύπωση ότι μερικοί ιδιοκτήτες ξεχνάνε ότι με τα σκυλιά μας πρέπει να θέτουμε αυτό που λέμε "Ρεαλιστικούς Στόχους". Νομίζουν ότι επειδή το σκυλί τους έχει παρακολουθήσει, επιτυχώς, τη Βασική Υπακοή, έχει παραστεί σε εξετάσεις, ή επειδή τον άφησαν σε κάποιον πρόθυμο εκτροφέα-εκπαιδευτή και το πήραν "εκπαιδευμένο", ότι ποτέ μα ποτέ το σκυλί τους πλέον δε θα είναι το ίδιο με πριν.

Νομίζουν ότι πήγαν μηχάνημα για αναβάθμιση και ότι πλέον όλα είναι "καινούργια", πιο γρήγορα, πιο καλά, πιο λειτουργικά, πιο, πιο, πιο... Τίποτε δε θα συγκρίνεται με το "πριν" και θα μπορούν όλο υπερηφάνεια να λένε "μα ναι! φυσικά, είναι εκπαιδευμένο!"

Έτσι, έχοντας βγει έξω με το "ολοκαίνουργιο" σκυλί τους, με τον αέρα της σιγουριάς που η επιπλέον γνώση και η "αναβάθμιση" τους προσφέρει λένε όλο σιγουριά στο τετράποδο που παίζει αμέριμνο μαζί με τα άλλα φιλαράκια του πιο πέρα στο πάρκο:
"Στρατιώτη! Come!"
Ο στρατιώτης γυρνάει, γέρνει ελαφρά το κεφαλάκι στο πλάι και μετά με μία κίνηση.... ξαναγυρίζει προς τους φίλους του εξακολουθώντας να παίζει!
"Στρατιώτη! COME!"
Ο τετράποδος φαντάρος, δε γυρίζει καν....
"COME!"
.....
"Γ@μώ το σου παλιο#)@(*@&&"
το βήμα επιταχύνει, οδεύουν προς τον ανυπάκοο κεφτέ που τους ρεζιλεύει και τους αποδεικνύει ότι "χαμένα πήγαν όλα".
Τον σβερκώνουν, τα μάτια γουρλωμένα και του κάνουν μετά "μαρσάκια" για να δείξουν ποιός είναι ο αρχηγός.

Έβαλα ένα απλό "τυχαίο" παράδειγμα εκπνευρισμού από ιδιοκτήτη, όμως το όλο σκηνικό το βλέπω συνεχώς.
Καταλαβαίνω απόλυτα τις προσδοκίες που πολλές φορές έχουμε επειδή το σκυλί μας και μεις μαζί του (ιδανικά) παρακολουθούμε μαθήματα, όμως σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να έχουμε τη βελτίωση/γνώση ως δεδομένη. Οι στόχοι μας ως προς το ζώο μας πρέπει να'ναι ρεαλιστικοί και ναι φυσικά το λάθος είναι θεμιτό.
Ο εκνευρισμός όμως και η ταραχή, η εντελώς λάθος διόρθωση (λόγο εκνευρισμού) που ακολουθεί και η όλη μας στάση ως προς το ζώο, τελικώς αναιρούν το κομμάτι της εμπιστοσύνης στην ισορροπημένη σχέση που θέλουμε να δημιουργήσουμε με το ζώο μας.
Εκεί είναι που συγχέεται και η εμπιστοσύνη με το φόβο...

Σας έχει τύχει ποτέ, να θέτετε στόχους παραπάνω από εκεί που θα'πρεπε ως προς το σκύλο σας και να το συνειδητοποιείτε μετά?
Αναφέρομαι κυρίως σε σκυλιά που έχουν παρακολουθήσει κάποια εκπαίδευση από εκπαιδευτή, αλλά και στη συνεχή καθημερινή εκπαίδευση που εμείς οι ίδιοι τους κάνουμε.

Ουσιαστικά με το "μεγάλες προσδοκίες" (υπερβολικός τίτλος) εννοώ όλα τα λάθη και τον εκνευρισμό που έχουμε όταν ο σκύλος δεν υπακούει αυτό που εμείς πιστεύουμε ότι μέχρι τώρα θα'πρεπε να ξέρει στα σίγουρα.

Πιστεύω ότι το "έλα" είναι το πιο συνηθισμένο. Όταν τελικώς δεν έρχεται και σεις έχετε νευριάσει πολύ πώς αντιδράτε?
 


katerina k.

Well-Known Member
11 Σεπτεμβρίου 2009
6.204
13
Κηφισιά
Προσωπικά δεν έβαλα ποτέ τα σκυλιά μου, να περάσουν τρελλές εκπαιδεύσεις. Μου είναι παντελώς αδιάφορο και δεν θεωρώ ότι κάνει καλό στο σκυλί η 'οτι σκύλος είναι ευτυχισμενος να περνάει όλα αυτά τα "βασανιστήρια", για να ικανοποιήσει τον εγωισμό μας η τα δικά μας θέλω.
Θα τους εκπαιδεύσω μέχρι το σημείο που θεωρώ ότι πρέπει να το κάνω για τη δικιά τους ασφάλεια και μόνο. Τίποτα παραπάνω, ούτε μία εντολή.
Είμαι εναντίον όλων αυτών που εκπαιδεύουν τα σκυλιά τους να φέρονται σα ρομπότ. Σέβομαι ότι αυτό τα "σπορ΄" ευχαριστούν τους ίδιους τους ιδιοκτήτες αλλά δεν παυω να σκέφτομαι πολλές φορές τι θα γινόταν αν ρωτάγαμε τους σκύλους αν τους αρεσει όλος αυτός ο έλεγχος και η εκπαίδευση...
Και επειδη ο καθένας μας έχει το δικαίωμα να μεγαλωνει το δικό του το σκυλί όπως γουστάρει, προσωπικά θέλω τα δικά μου τα σκυλιά να είναι όσο πιό ελεύθερα γίνεται, και αν δεν έρθουν όταν τους φωνάξω, (εφόσον δεν τίθεται θέμα ασφάλειας τους), δεν χάλασε ο κόσμος.
Ξέρω ότι έτσι όπως τους έχω μεγαλώσει και μάθει, έρχονται πάντα, γιατι ξέρουν ότι όταν τους φωνάξω δεν θα το κάνω για να αποδείξω στους γύρω μου πόσο καλά εκπαιδευμένα είναι, δεν τους τρελλαίνω με το να τους φωνάζω κάθε 2 λεπτά...εδω, δίπλα μείνε κλπ,κλπ, οπότε και με ακούνε.
Δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής...
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Οι περιπτωσεις και οι απαντησεις όπως στα περισσοτερα θεματα μπορει να είναι τοσο πολλες και διαφορετικες οσο και οι ιδιοκτητες και οι σκυλοι.

Παραδειγμα η Κατερινα λεει «Θα τους εκπαιδεύσω μέχρι το σημείο που θεωρώ ότι πρέπει να το κάνω για τη δικιά τους ασφάλεια και μόνο. Τίποτα παραπάνω, ούτε μία εντολή».

Εγω θα ελεγα την ιδια προταση αλλά με μια διαφορά: «για την ασφαλεια των αλλων, κυριως σκυλων».

Από αυτό και μονο ξεκιναει μια τελειως διαφορετικη αντιμετωπιση του ολου θεματος της συμπεριφορας απενταντι στον σκυλο, του τροπου εκπαιδευσης και των απαιτησεων.

Προσωπικα, ως καινουριος χειριστης και «εκπαιδευτης» αλλά και λογω χαρακτηρα, εχω δουλεψει με αρκετο θυμο και υστερία ορισμενες φορες, ειδικα στην αρχη. Αυτό προκαλει φοβο όπως ειπες. Τελικα το επισημανε η Ζιβαγκο.

Αλλά μια και ρωτησες για το «ελα», αν η δικια μου δεν ερθει, δεν θυμωνω αλλά ανησυχω. Κατά 99% η αιτια της μη υπακοης ή καθυστερησης στο ελα είναι η προθεση για καυγα ή η φυλαξη σε δικο μας χωρο.
Πλεον σπανια αποτυχνανουμε αλλά δουλευουμε πανω απο 8 μηνες.

Για να γυρισω παλι στην φιλη μου την Κατερινα, πιθανον θα ηταν υπερβολη εως καταχρηση να εχει τα αγορια της στρατιωτες γιατι απλά δεν υπαρχει λογος στην καθημερινοτητα τους.
(Κατερινα, ελπιζω να μην σε πειραζει που σε χρησιμοποιω σαν παράδειγμα, αλλά είναι χαριν της συζητησης και μονο).

Στην δικια μας περιπτωση όμως Χριστινα τι νομιζεις ότι χρειαζεται? Ποση ελευθερια επιτρεπεται?

Και για να μην ξεφευγω από το θεμα, εφοσον δουλεψα και δουλευω μονος, δεν εχω μεγαλες προσδοκιες παρά μονο να γινομαστε σιγα σιγα καλυτεροι σαν ομαδα και καλως ή κακως δεν υπαρχει κανενας να κατηγορησω, να βρισω και να δυσφημίσω. Όλα τα λαθη είναι δικα μου κι εγω τα λουζομαι.
 


katerina k.

Well-Known Member
11 Σεπτεμβρίου 2009
6.204
13
Κηφισιά
Σαφως και εξαρτάται και από τη φυλή του σκύλου. Συμφωνώ σε αυτά που λες Άρη. Άλλο να έχεις να κάνεις με ένα ΓΠ και άλλο με ένα golden. Σίγουρα στη πρώτη περίπτωση έχεις να σκεφτεις πολλά περισσότερα εκτός από την ασφάλεια του σκύλου.
Εγω μιλάω για αυτούς που θέλουν από τον σκύλο τους υπακοή ρομπότ. Εκει διαφωνώ.
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Η υπακοη ρομποτ πέρα από τυραννία είναι και επικινδυνη αλλά και ανοητη.
Μιλαω για την καθημερινοτητα και όχι τα σπορ και τις επιδειξεις.
Ο σκυλος πρεπει να είναι σε θεση να κρινει και να δρα αυτοβούλως ακομα και παρακούοντας σε μια εντολη.
Αλλά αυτό είναι πολύ μεγαλη συζητηση και είναι και αργα :D
 




kyveli

Well-Known Member
17 Ιουνίου 2009
452
4
Berlin
Μεγάλες Προσδοκίες έχουμε όταν πολλές φορές ο εκπαιδευτής με τον οποίο δουλεύουμε και του οποίου ενδεχομένως τα σκυλιά έχουμε δει και ενθουσιαστεί, "ξεχνάει" να μας πει ότι το κάθε σκυλί έχει τα δικά του όρια εκπαιδευσιμότητας.
Προσοχή εδώ, αυτό που εννοώ δεν είναι σε καμία περίπτωση ότι υπάρχει σκυλί που δεν εκπαιδεύεται. Για μένα αυτό είναι "αρχή". Όλα εκπαιδεύονται, ασχέτως την ηλικία και ασχέτως τη στιγμή που θα επιλέξω να γίνει. (οκ, το να αρχίσω να αλλάζω τα χούγια σε ένα 12χρονο ζώο, ίσως δεν έχει και νόημα όμως τελικά)

Τα όρια της "εκπαιδευσιμότητας" είναι για παράδειγμα ότι δε γίνεται όλα τα σκυλιά να φτάσουν το 100% της κοινωνικοποίησης που ίσως επιθυμώ. Πρέπει να λαμβάνουμε υπ'όψην τον χαρακτήρα, τη φυλή του ζώου και άλλους εξωγενείς παράγοντες.

Επίσης, "μεγάλες προσδοκίες" που όμως τελικώς αποδεικνύονται φρούδες, είναι όταν ένα ολόκληρο 5μηνο (παράδειγμα) δουλεύω στο χώρο του εκπαιδευτή, με άλλα σκυλιά, ή και μόνο με το δικό μου, και ξαφνικά πηγαίνω στο παρκάκι της γειτονιάς και ο "στρατιώτης" μου είναι σα να πήγε ΚΨΜ.
Μα γιατί? Στο χώρο του προπονητή που υπάρχουν και άλλα σκυλιά γιατί με ακούει πάντα και τσακίζεται? Στρεσάρομαι, γκαρίζω, τα μάτια μου είναι έτοιμα να κάνουν "πλοπ" και να πεταχτούν από τις κόγχες και.... πολύ απλά χάνω τη μπάλα της ηγεσίας.

Κατερίνα, το ότι εσύ επιλέγεις να θέσεις τα δικά σου "όρια" στο τι εννοείς εκπαίδευση είναι θεμιτό, από τη στιγμή που εσύ βιώνεις τα σκυλιά, οπότε υποθέτω, έτσι όπως το λες, δεν έχεις μεγάλες προσδοκίες καθότι πιστεύεις στην ελευθερία του ζώου. Θες να'ναι χαρούμενο και κυρίως αυθόρμητο. Μια χαρά!

Άρη, πραγματικά το να εκπαιδεύουμε εμείς οι ίδιοι το σκύλο μας έχει το "καλό" ότι εμείς λουζόμαστε τα λάθη και τις επιλογές μας. Θα δεις όμως ότι όταν νιώθεις ότι μετά από 8 μήνες έχεις φτάσει σε επίπεδα που ούτε καν φανταζόσουν πριν ξεκινήσεις που'νιωθες χαμένος, αν, λεω ΑΝ το σκυλί σου σε εκπλήξει δυσάρεστα, πόσο εσύ θα στρεσαριστείς και θα θυμώσεις. Τουλάχιστον με μένα συμβαίνει.
Τις προάλλες είμαστε στο πάρκο, ο Κόφι, στο "come" έρχεται που ο κόσμος να γκρεμίζεται. Δεν τον έχω "σίγουρο", ξέρω ότι ανα πάσα στιγμή μπορεί να κάνει άλλη επιλογή, τον έχω όμως ... "στατιστικά σίγουρο". Και να λοιπόν που ο μικρός μπίχλας... του μιλάω και με... γράφει! Με πρόδωσε για κάτι βιομηχανοποιμένα σκυλομπισκοτάκια εμπορίου που έδινε ένας σκυλομπαμπάς! Έπαθα πλάκα! αυτός παρατάει και κοτόπουλο για να έρθει και τώρα με έγραψε! Απλά δεν υπήρχα. Θύμωσα, απογοητεύτηκα και συνειδητοποίησα ότι και το "στατιστικά σίγουρο" τελικώς δεν υπάρχει.
 


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.770
4.046
40
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Μερικοι ιδιοκτητες δεν θελουν να καταβαλουν καθολου προσπαθεια στην εκπαιδευση του σκυλου τους, και μερικοι εκπαιδευτες σκεφτονται μονο πως θα μαγκωσουν λεφτα.
Διοτι η εκπαιδευση του σκυλου θελει χρονο, τη φωνη του ιδιοκτητη, οχι του εκπαιδευτη, και δεν κραταει μονο οσο ο σκυλος ειναι στο εκπαιδευτηριο αλλα και οταν παει σπιτι του, ειναι ζωντανο πλασμα που ξεχναει και κανει λαθη.
 


kyveli

Well-Known Member
17 Ιουνίου 2009
452
4
Berlin
Συμφωνώ.
Αν θυμάμαι καλά, έχεις αρχίσει εκπαίδευση με εκπαιδευτή. Υποθέτω ότι ο μπισκοτένιος σου κάποια πράγματα τα έχει μάθει και πάνω κάτω θεωρείς ότι τα "κατέχει".
Όταν λοιπον δεν τα πράξει μετά από εντολή σου κατ'επανάλειψην... πώς αντιδράς? Ψύχραιμα? Απογοητεύεσαι? τι?
 


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.770
4.046
40
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Συμφωνώ.
Αν θυμάμαι καλά, έχεις αρχίσει εκπαίδευση με εκπαιδευτή. Υποθέτω ότι ο μπισκοτένιος σου κάποια πράγματα τα έχει μάθει και πάνω κάτω θεωρείς ότι τα "κατέχει".
Όταν λοιπον δεν τα πράξει μετά από εντολή σου κατ'επανάλειψην... πώς αντιδράς? Ψύχραιμα? Απογοητεύεσαι? τι?
Επειδη ακομα δεν εκτελουμε το "ελα" 100% και εχει και την ταση να ξεχνιεται και να πεταγεται οταν δει σκυλο, παντα βγαινουμε με ιμαντα για να υπαρξει παντα διορθωση οταν κανει το λαθος.
Δεν απογοητευομαι, ισα ισα, πιστευω πως κανουμε προοδο και η ανεπιθυμητη συμπεριφορα μειωθηκε αρκετα :)
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.866
5.117
patra
grdane.blogspot.com
ναί.. πολύ απλά όταν (επειδή συμβαινει και στις καλύτερες οικογενειες) πράματα που θεωρούσα δεδομένα... δεν γίνονται ( όχι μπροστα σε άλλους αλλά και μονοι μας στην ταρατσα...) εκνευρίζομαι αφάνταστα...
και ναι έχω αντιδρασει λαθος και έχω δει την διαφορετική συμπεριφορά του σκύλου... και έχει χρειαστεί μεχρι και μηνας μετά με προσεκτική συμπεριφορά μου για να επιστρέψουμε στα γνωστά "δεδομένα"...
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Σχετικα με αυτό που λες Πετρο, στην αρχη εκανα τοση προσπαθεια να της μαθω κατι και μετα το χαλουσα από καθαρα δικο μου λαθος και διορθωση.
Χρειαζοταν μετα παρα πολλη προσπαθεια και αναλογη συμπεριφορα για να επανελθουμε.

Αρκετες φορες καταφερα να χαλασω μεχρι και το απλο και ευκολο «κατσε». Από τη μια μπερδευοταν και δεν ηξερε τι θελω και από την άλλη φοβοταν μην κανει λαθος, οπότε δεν εκανε τιποτα. Αισθανόμουνα μεγαλη απογοητευση για τον εαυτο μου και φοβερές τυψεις για το σκυλι.

Εχω ξαναπει ότι αν ηταν άλλο σκυλι ή θα με δαγκωνε ή θα εσπαζε και θα χαλουσε.
Ο ιδιοκτητης μπορει να εχει τις καλυτερες προθεσεις, αντε να εχει και λιγο ταλεντο.
Αλλά συνηθως ξεχναει απλά και βασικα πραγματα όπως είναι ο ηπιος τονος φωνης και η επιβραβευση και του διαφευγει ότι δεν μαθαινονται όλα σε μια μερα.

Προτου μπουμε σε καποιο συγκεκριμενο προγραμμα, δουλευα ταυτοχρονα τρεις και τεσσερις εντολες και απορουσα/αγανακτουσα με το ηλιθιο σκυλι που μου ετυχε.
Αντιστοιχα φανταζομαι απορουσε/αγανακτουσε κι εκεινο με τον ηλιθιο ιδιοκτητη που του ετυχε.

Παντα θα πιστευω ότι σχεδον κανεις δεν μπορει να αντικαταστησει τον εκπαιδευτη όταν εχει να κανει με δυσκολο και δυναμικο σκυλι.
 


Amaliaz

Well-Known Member
23 Οκτωβρίου 2009
10.131
4.809
Πολυ ωραιο θεμα!
Δυστυχως επειδη δεν απογοητευομαι και δεν αγανακτω ... εχω κατηγορηθει οτι δεν με νοιαζει και απο το συντροφο μου και απο τον εκπαιδευτη μας! Αλλα ειλικρινα δε με νοιαζει.. αφου εχει ορεξη να παιξει και να κανει καγκουριες και το βλεπω στο ματι του που γυαλιζει ... τι να του λεω εγω "φους" και "σπλατς" αυτος κανει σαν κατσικι! Γι αυτο το λογο ειχα ανοιξει και ενα ποστ .. αν και κατα ποσο μπορουμε να εχουμε ενα σκυλο που θα ειμαστε σιγουροι οτι δε θα μας κρεμασει ποτε!
Αντιθετως αλλες φορες ειναι τοσο συγκεντρωμενος και συνεπης που κανεις δεν πιστευει οτι ειναι το ιδιο σκυλι! Και εκει την πατανε οι περισσοτεροι και εχουν "ακομα μεγαλυτερες" προσδοκιες!
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.866
5.117
patra
grdane.blogspot.com
Πολυ ωραιο θεμα!
Αντιθετως αλλες φορες ειναι τοσο συγκεντρωμενος και συνεπης που κανεις δεν πιστευει οτι ειναι το ιδιο σκυλι! Και εκει την πατανε οι περισσοτεροι και εχουν "ακομα μεγαλυτερες" προσδοκιες!
χαχαχαχαχαχα
 


kyveli

Well-Known Member
17 Ιουνίου 2009
452
4
Berlin
Προσωπικά νομίζω ότι σκυλί που δε θα μας κρεμάσει ποτέ μπορεί να υπάρχει, ΑΛΛΑ εμείς πρέπει να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε και να πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει! :p
Κάπως έτσι, έχοντας αυτό στην πίσω πλευρά του μυαλού μας, δεν πρόκειται να φτάσουμε σχεδόν ποτέ στο σημείο να είμαστε στο βουνό και να χτυπιόμαστε κάτω σαν τα χταπόδια επειδή ο σκύλος μας δε γυρίζει ΚΑΝ να μας κοιτάξει.... Και εννοείται ότι μας αποτρέπει από το να κάνουμε το αμέσως επόμενο βήμα που θα'ναι να πάμε να τον γραπώσουμε λυσασμένα όταν τον πετύχουμε σε κάποιο σημείο ακίνητο (πχ. να κάτσει να τα κάνει! χαχαχα).
Πάντως μου φαίνεται πραγματικά περίεργο για άτομο που κάνει εκπαίδευση με επαγγελματία εκπαιδευτή να'ναι τόσο χαλαρό και να μην το νοιάζει. Συνήθως η εκπαίδευση φέρνει μεγαλύτερο στρες στον ιδιοκτήτη και ο θυμός του σε περίπτωση λάθους είναι που μπορεί να τα καταστρέψει όλα.
 


Amaliaz

Well-Known Member
23 Οκτωβρίου 2009
10.131
4.809
Εγω παλι πιστευω οτι δεν μπορει να υπαρξει. Ακομα και οταν εχουμε επιτυχει την τελεια σχεση με το σκυλο μας σε επιπεδο συναισθηματικο αλλα και υπακοης. Και γι αυτο οταν παρακουει δεν εκνευριζομαι. Δεν ειναι περιεργο... Η αποφαση να συμβουλευτουμε επαγγελματια εκπαιδευτη και να συμμετεχουμε σε εξετασεις εργασιας ηταν δικη μου.. ποτε ομως δεν πιστεψα οτι θα εχω ενα σκυλο που θα εκτελει σαν ρομποτ κατω απο ολες τις συνθηκες και ερεθισματα...Επισης δεν παραμυθιαζομαι οταν το κανει πιστευοντας οτι τωρα οκ τελειωσαμε μπορει να παει να μου παρει και τσιγαρα και να φτιαξει και ενα παστιτσιο (μαλλον πειναω χιχιχι). Παντα υπαρχει στην ακρη του μυαλου μου η πιθανοτητα να "σεληνιαστει" και να μην ακουει τιποτα...Ειμαι χαλαρη πραγματικα και οταν βλεπω οτι δεν εκτελει προσπαθω απλα να μπω στο "μυαλο" του και να καταλαβω γιατι το κανει.. Μερικες φορες απλα βαριεται, αλλες θελει να παιξει και με χρησιμοποιει σαν σκυλο, αλλες επειδη εχει ενα θηλυκο απεναντι του που του κανει ναζια, μερικες φορες εχει κουραστει απο το πολυ "στρατιωτικο" ..Το συμπερασμα που εχω βγαλει ειναι οτι οταν τον αγνοω ερχεται μονος του. Στο "ελα" οταν δεν ακουει απλα τον χαιρεταω και φευγω.. βεβαια ερχεται τρεχοντας! Ολα αυτα παντα οταν ξερω οτι δεν κινδυνευει.. οταν πιστευω οτι εαν παρακουσει μπορει να κινδυνευσει απλα δε τον λυνω!
 


katerina k.

Well-Known Member
11 Σεπτεμβρίου 2009
6.204
13
Κηφισιά
Κάπως έτσι λειτουργω και γω...χαλαρά. Έχω διαπιστώσει ότι τα αγόρια μου "καταλαβαίνουν" και αντιδρούν πολύ πιό σωστά, όταν δεν τσιτώνω...
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.251
Μηνύματα
898.111
Μέλη
20.030
Νεότερο μέλος
kris97