ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΑΣΧΗΜΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΣΚΥΛΟΥ... ΒΟΗΘΗΣΤΕ ΜΕ


omarock

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2009
2.836
7
Δραμα
Για να δαγκωσει ενας σκυλος χρειαζεται να κανει κατι πρωτα ενας ανθρωπος,αναγκαζουν ορισμενοι τους σκυλους να κανουν οτι αυτοι θελουν,αν ο σκυλος δεν τα κανει,αν ο σκυλος δεν ειναι σε θεση να τα κανει,αν ο σκυλος χαλασει,αν ο σκυλος αντιδρασει,αν ο σκυλος δαγκωσει,αν ο σκυλος δεν θελει πια να δει ανθρωπο,τοτε συμφωνουν ολοι να γινει ευθανασια,ανθρωπος-σκυλος 1-0,ο σκυλος κατα την γνωμη ορισμενων πρεπει να υπακουει σε ανθρωπους με το ζορι,ελευθερος απαγορευεται να ζησει.
Με λιγα λογια εμεις τα κανουμε τα σκυλια,εμεις ειμαστε και οι υπευθινοι,και οταν κατι παει στραβα τοτε το σκοτωνουμε?γιατι ευθανασια πολυ κυριλε ακουγεται,η μεθοδος του κτηνιατρου δεν εχει διαφορα απο καμια δολοφονια,αλλα εμεις ουτε τις τυψεις αντεχουμε,βρηκαμε μια λεξη πολυ θετικη με το ΕΥ μπροστα και καθαριζουμε.
 




TARA

Well-Known Member
30 Ιανουαρίου 2009
6.176
3.014
ΑΤΤΙΚΗ
είχα σκυλί που πληρούσε όλα τα παραπάνω ''κριτήρια'' για να του γίνει ευθανασία.

Προσπάθησα να καταλάβω,να μάθω για το πρόβλημά του και να το μετριάσω και σε ένα μεγάλο βαθμό τα κατάφερα.

Απο εκεί και πέρα συμβιβάστηκα ότι ποτέ δεν θα γίνει το σκυλί που θέλω, ένα σκυλί στο οποίο θα μπορούσα να έχω εμπιστοσύνη και να κάνω πράγματα μαζί του.

Δεν έγινε ποτέ τέλειος αλλά όσο έζησε, έζησε καλά. Για μένα ήταν μεγάλη εμπειρία όσον αφορά την προβληματική-φοβική-επιθετική συμπεριφορά.
(οπότε ο Ακίρα μου φάνηκε σαν άγγελος με φωτοστέφανο:D)

Δεν συνιστώ σε καμία περίπτωση να πειραματίζετε κανείς με ''δύσκολα'' ή πολύ περισσότερο με ''προβληματικά'' σκυλιά.

Αλλά πιστεύω ότι αυτού του είδους θέματα μπορούν να αντιμετωπισθούν με μικρότερη ή και μεγαλύτερη επιτυχία, αρκεί ο ιδιοκτήτης να έχει την διάθεση,την όρεξη και την ψυχική δύναμη να το κάνει.
 


omarock

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2009
2.836
7
Δραμα
"Το σκυλι του καθε ιδιοκτητη ειναι τοσο τελειο οσο και ο ιδιος"Ηλιας.
Προς ολους,το παρακατω ειναι μια θεωρια προσωπικα δικη μου,δεν σημαινει οτι ειναι σωστη 100%,εγω ομως την στηριζω.
Οταν παιρνουμε ενα σκυλο τα 1-2-3 πρωτα χρονια της ζωης του μαθαινει,αποτυπωνει,πραγματα με τα οποια αργοτερα θα διαπιστωσει οτι πρεπει να ζησει,μεχρι αυτη την ηλικια γεμιζει την μνημη του με συνηθειες δικες μας αλλα και δημιουργει δικες του,αλλες θα παραμεινουν και αλλες οχι,αυτο σημαινει οτι πρεπει να προσεχουμε τις συνηθειες που θελουμε να κρατησει ο σκυλος μας,η μονη του ας πουμε απασχοληση ειναι να παρακολουθει εμας.
Αυτη η γνωση βγαινει στον σκυλο περιπου οταν ειναι 4-5 χρονων,αν ενα σκυλι φτασει σε αυτην την ηλικια βλεπουμε τι εμαθε,εχω παρατηρησει οτι αν ενα σκυλι φτασει σε αυτην την ηλικια εχοντας ζησει κοντα σε ανθρωπους σωστα,εχει μαθει αρκετα πραγματα και δεν προκειτε να καταληξει σε ευθανασια.
Γιατι?εχει ξεπερασει τα σταδια που αφομοιωνει,αυτο σημαινει οτι ωριμασε,ειναι πια μελος μιας για ανθρωπους φτιαγμενοι κοινωνια και το αποδεχεται(η εκπαιδευση επιταχυνει αυτη την διαδικασια,με ορισμενες φορες οχι θετικα αποτελεσματα).
Οι περισσοτεροι σημερα νεοι ιδιοκτητες ειναι επηρεασμενοι απο πολλα για τις δυνατοτητες ενος σκυλου(καποτε ολοι οι γονεις ηθελαν τα παιδια τους να γινουν επιστημονες,ΟΚ,αλλα με το ζορι?)προσπαθουν και νομιζουν οτι ο σκυλος που ειδαν στην τηλεοραση ειναι ιδιος με τον δικο τους,και καποτε βλεπουν οτι ειναι το ιδιο εξυπνος και κανει ολα εκεινα τα ακροβατικα(τι κρυβεται πισω απο μια τετοια εκπαιδευση λιγοι γνωριζουν)στο τελος αν γινει καποιο λαθος,εχουν την ωμοτητα να σκοτωσουν το σκυλο τους,δεν μπορω να φανταστω ποσο ψυχρος πρεπει να ειναι καποιος για να δωσει εντολη θανατου για τον ιδιο του το σκυλο.
Οταν ενας σκυλος ωριμασει,ειναι ο σκυλος που εχει την παραδοση τον τιτλο ας πουμε ως ο καλυτερος φιλος του ανθρωπου,γινονται λαθη στην διαρκεια της ωριμανσης?και συνεχιζονται μεχρι καποια ηλικια?τοτε μιλανε πολυ για ευθανασια,οχι ο σκυλος χρειαζεται ηρεμο περιβαλον,πολλοι μιλανε σημερα για σκυλοψυχιατρους ,εχω μια τετοια φιλη στην Γερμανια,την Ανκε,αλλα και αυτη δεν καταλαβαινει το εξης,πως γινεται ενας ανθρωπος που εχει λογικη να μην μπορει να ξεγελασει εναν σκυλο(γιατι περι αυτου προκειτε),απαντηση?δεν χρησημοποιη την λογικη δεν το παιρνει στα σοβαρα το σκυλι,"ελα μωρε σκυλι ειναι",και φτανει ο σκυλος στην ωριμανση με μονο αρνητικες εμπειριες,και γινετε αρνητικος,και ακοινωνητος,αυτα ολα μπορουν να διορθωθουν με χρονο και υπομονη,τα κουβαλαει ομως παντα μεσα του,αλλα τα κρυβει,ισως σε 1-2-3 χρονια παλι να τα κοιμηση αλλα τα θυμαται παντα και θα υπαρχουν σκηνες που θα το δειχνη,αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να πεθανει,και οποιος νομιζη οτι πρεπει,θα του προτεινα να το κανει προσωπικα ο ιδιος,να δουμε αν εχει τα κοτσια,και αν το κανει παμε παλι στην αρχη του θεματος,"Το σκυλι του καθε ιδιοκτητη ειναι τοσο τελειο οσο και ο ιδιος"
 


TARA

Well-Known Member
30 Ιανουαρίου 2009
6.176
3.014
ΑΤΤΙΚΗ
,"Το σκυλι του καθε ιδιοκτητη ειναι τοσο τελειο οσο και ο ιδιος"
...και αφού δεν υπάρχουν τέλειοι ιδιοκτήτες δεν υπάρχουν τέλεια σκυλιά....κατά την γνώμη μου αυτή η άποψη απλοποιεί πάρα πολύ τα πράγματα αλλά επι της ουσίας δεν διαφωνώ.

,Οταν παιρνουμε ενα σκυλο τα 1-2-3 πρωτα χρονια της ζωης του μαθαινει,αποτυπωνει,πραγματα με τα οποια αργοτερα θα διαπιστωσει οτι πρεπει να ζησει,μεχρι αυτη την ηλικια γεμιζει την μνημη του με συνηθειες δικες μας αλλα και δημιουργει δικες του,αλλες θα παραμεινουν και αλλες οχι,αυτο σημαινει οτι πρεπει να προσεχουμε τις συνηθειες που θελουμε να κρατησει ο σκυλος μας,η μονη του ας πουμε απασχοληση ειναι να παρακολουθει εμας.
Αυτη η γνωση βγαινει στον σκυλο περιπου οταν ειναι 4-5 χρονων,αν ενα σκυλι φτασει σε αυτην την ηλικια βλεπουμε τι εμαθε,εχω παρατηρησει οτι αν ενα σκυλι φτασει σε αυτην την ηλικια εχοντας ζησει κοντα σε ανθρωπους σωστα,εχει μαθει αρκετα πραγματα και δεν προκειτε να καταληξει σε ευθανασια.
Γιατι?εχει ξεπερασει τα σταδια που αφομοιωνει,αυτο σημαινει οτι ωριμασε,ειναι πια μελος μιας για ανθρωπους φτιαγμενοι κοινωνια και το αποδεχεται(η εκπαιδευση επιταχυνει αυτη την διαδικασια,με ορισμενες φορες οχι θετικα αποτελεσματα)."
γενικά συμφωνώ όμως και πάλι το σκυλί δεν είναι ''λευκό'' χαρτί, έχει ''παρελθόν''. Το θέμα είναι πως το διαχειρίζετε ο ιδιοκτήτης και πως λύνει τα προβλήματα.
 


fotis1960

Well-Known Member
4 Μαρτίου 2008
365
68
ΚΟΡΥΔΑΛΛΟΣ-ΚΟΡΙΝΘΟΣ
omaroc,
Ωραιες οι θεωριες σου,
πολλες τις ασπαζομαι,
αλωστε το παιδι σου και το σκυλι σου οπως το μαθεις.
Αλλα ξεχνας, οτι εδω μιλαμε για προβληματικο σκυλι, ημιαιμο,με οτι αυτο συνεπαγεται,που δαγκωνει και αυτους που το φροντιζουν.
Αν ηταν ανθρωπος μαλλον τωρα θα μιλαγαμε για Ψυχιατρους και για εγκλεισμο σε ψυχιατρειο,
και οχι για Ψυχολογους σκυλων και εκπαιδευτες.
 


kiara

Well-Known Member
29 Αυγούστου 2008
372
1
θεσσαλονικη
αμαρτίες γονέων παιδεύουσι τέκνα.
Σε μερικές περιπτώσεις η ευθανασία είναι μονόδρομος τις περισσότερες χωρίς να φταίει ο σκύλος. θυμάμαι μία περίπτωση που η ιδιοκτήτρια δεν ήθελε να κάνει ευθανασία στο σκύλο ένω την είχε δαγκώσει πολλές φορές και μια μέρα την έβαλε απο κάτω και οι γείτονες φώναξαν την αστυνομία για να την βοηθήσουν τελικά γλύτωσε με πολλά τραύματα και ο σκύλος θανατώθηκε.
Το θέμα λοιπόν είναι πολύ σοβαρό.
Οπως δεν φταίει και ο ανήλικος εγκληματίας αλλά θα μπεί στην φυλακή δεν θα βάλουν τους γονείς και θα αφήσουν τον ανήλικο.
 


alexkouts

Well-Known Member
1 Σεπτεμβρίου 2009
416
0
Βόλος
πειτε τρελη ,πειτε με ασχετη αλλα με οποια εμπειρια εχω απο σκυλια (ειχαμε παντα σκυλο σπιτι μου) ποτε δεν εχω δει σκυλο με προβληματικη συμπεριφορα ,ουτε κυριαρχικο ουτε αλλες ιστοριες!
δεν μπορω να το αποδωσω στο γεγονος οτι οι σκυλοι μου ηταν καθαροαιμοι γιατι παντα ειχα ημιαιμα αλλα ουτε και στην εκπαιδευση γιατι δεν τους εκανα ποτε συστηματικη εκπαιδευση!
αντιθετα πιστευω οτι οι επιθετικοι σκυλοι οφειλονται αποκλειστικα και μονο στα κακα αφεντικα, δεν ειναι δυνατον να θες ενα σκυλι στρατιωτη και μετα να μην υποστεις τις επιπτωσεις!
ισως αυτοι οι σκυλοι να αλλαξουν συμπεριφορα μονο αν δειξεις αγαπη και υπομονη!
στην ευθανασια δεν πιστευω αλλα οταν οι επιλογες ειναι δρομος,καταφυγιο ή ευθανασια με μιση καρδια θα ελεγα ευθανασια γιατι ο δρομος και το καταφυγιο ειναι βασανιστηριο χρονιο για τα ζωα!
επαναλαμβανω οτι οι παραπανω αποψεις ειναι δικες μου που τις εχω σχηματισει μετα απο την συμβιωση μου με σκυλους μπορει να ειναι λαθος μπορει να ειναι σωστες!
 




Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Για να δαγκωσει ενας σκυλος χρειαζεται να κανει κατι πρωτα ενας ανθρωπος,

Αυτό απλά δεν αληθεύει.
Οχι πάντα.
Μερικοί σκύλοι είναι προβληματικοί, (βλέπε πόσο τα προβλήματα αυξάνονται σε σκύλους κακής εκτροφής).

Γι' αυτό και ΠΟΤΕ δεν θα έπερνα σπίτι μου το οποιοδήποτε κουτάβι αν δεν γνώριζα πρώτα τους γονείς του. Και ούτε αυτό είναι εγγύηση, είναι απλά μια βασική κι απαραίτητη αρχή -ένα καλό ξεκίνημα.

Ημίαιμο κουτάβι δεν θα έπερνα ποτέ (μόνο ενήλικο).

Δεν αγαπάω τους σκύλους αρκετά για να μπορώ να ζω με τον οποιοδήποτε σκύλο όπως ο Ομαροκ. Και σίγουρα έχω μεγαλύτερες απαιτήσεις (τουλάχιστον συμπεριφοράς, η μορφολογία δεν με απασχολεί τόσο, όσο κι αν ακούγεται παράξενο).

Αυτές κι άλλες είναι απλά προσωπικές μου απόψεις. Βέβαια, όποιος έχει σκύλο επικίνδυνο για τον κόσμο, καλά θα κάνει να της λάβει σοβαρά υπόψην του (περί ευθανασίας). Πολλοί φιλόζωοι συμφωνούν μαζί μου, για να μην αναφέρω τον νόμο.

Ο νόμος είναι με το μέρος του θύματος και δεν θα ασχοληθεί με το αν το σκυλάκι είχε "άσχημα παιδικά χρόνια" ή όχι.
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
πειτε τρελη ,πειτε με ασχετη αλλα με οποια εμπειρια εχω απο σκυλια (ειχαμε παντα σκυλο σπιτι μου) ποτε δεν εχω δει σκυλο με προβληματικη συμπεριφορα ,ουτε κυριαρχικο ουτε αλλες ιστοριες!

Τρελή δεν είσαι, απλά πολύ άπειρη.
Τόσα δαγκώματα ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ (πολλά με ανθρώπους στα νοσοκομεία για πλαστικές προσώπου!) είναι μυθοπλασία νομίζεις;;;
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
πειτε τρελη ,πειτε με ασχετη αλλα με οποια εμπειρια εχω απο σκυλια (ειχαμε παντα σκυλο σπιτι μου) ποτε δεν εχω δει σκυλο με προβληματικη συμπεριφορα ,ουτε κυριαρχικο ουτε αλλες ιστοριες!
Εγω γιατι βλεπω συνεχεια? Ισως εχω πιο αυστηρα κριτηρια.

edit. Αυτο θα αξιζε να το κανει ενας Mod νεο θεμα.
"Τι θεωρειτε προβληματικη συμπεριφορα".
 




harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Ακριβως!
Ο καθενας εχει διαφορετικα κριτηρια, διαφορετικο σκυλο, διαφορετικες συνθηκες και ειναι ο ιδιος διαφορετικο ατομο.
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Σωωωστός!

Κάποτε μου πρότεινε η καλύτερή μου φίλη να συζήσουμε σε μια παλαιά βίλα στην Κηφισσιά (μεγάλη ευκαιρία με νοίκι σχεδόν τσάμπα!) εμείς κι οι δύο μας σκύλοι.

Δεν δέχτικα λόγο της σκύλας της. Για μένα θα ήταν "προβληματική συμβίωση" καθώς της επιτρεπόταν να κάνει ότι της καπνίσει (να ανεβάζει τα πόδια στους πάγκους της κουζίνας, να κλέβει από το πιάτο σου την ώρα που τρώς, να κάνει πιπί στις πάνες στο χωλ κι ας ήταν 3 ετών!).

Ο δικός μου σκύλος ήταν "φαντάρος" και δεν ήξερε καν πως ΓΙΝΟΝΤΑΙ όλ' αυτά (και δεν ήθελα να μάθει!)!

Επίσης, και να μην είχα εγώ σκύλο, ως Στέλλα θα μου ήταν ΑΔΥΝΑΤΟΝ να ζω με τόσο κακομαθημένο σκύλο χωρίς να το εκπαιδεύω.

Η φίλη μου όμως θεωρούσε την συμπεριφορά αυτή αξιολάτρευτη....

Άλλοι δεν ενοχλούνται που ο δικό τους σκύλος τους γριλήζει σε καθημερινή βάση... άλλοι που δεν τους αφήνει να κάνουν έρωτα (!!!!!)

Όλοι αυτοί βέβαια είναι για μένα προβληματικοί άνθρωποι, γι' αυτό και οι σκύλοι τους έχουν προβληματική συμπεριφορά. Δεν είναι προβληματικοί σκύλοι όμως, όχι με την έννοια της ψυχικής ή/και κληρονιμικής βλάβης που παρουσιάζει ο σκύλος αυτού του θρέντ....
 
Last edited:


alexkouts

Well-Known Member
1 Σεπτεμβρίου 2009
416
0
Βόλος
Τρελή δεν είσαι, απλά πολύ άπειρη.
Τόσα δαγκώματα ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ (πολλά με ανθρώπους στα νοσοκομεία για πλαστικές προσώπου!) είναι μυθοπλασία νομίζεις;;;
πιστευω οτι ειναι σχεδον αποκλειστικη ανθρωπινη ευθυνη. οταν χτυπας το σκυλι λογικο ειναι να υπαρξει αντιδραση.
απο μικρο παιδι ασχολουμαι με σκυλια, χαιδευω αδεσποτα κτλ κτλ ποτε δεν με εχει δαγκωσει κανενα.τοσο τυχερη πια?
οταν βεβαια δω ενα σκυλι να παιρνει αμυντικη σταση δεν παω σαν χαζη να το χαιδεψω ειτε φευγω ειτε προσπαθω με ηρεμη φωνη να το ηρεμησω!
τωρα για τα σκυλια που επιτιθενται στα παιδια. νομιζω αποκλειστικη ευθυνη εχουν οι ιδιοκτητες σκυλων και πως διαμορφωσαν τον χαρακτηρα του ζωου τους αλλα δυστυχως παντα ο σκυλος την πληρωνει!
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Κάνεις λάθος. ΣΥΝΗΘΩΣ είναι ανθρώπινη η ευθύνη, αλλά όχι πάντα. Μερικές φορές η φύση απλά σου χώνει χαστούκι χωρίς λόγο, για να μάθεις να σέβεσαι.

Δηλαδή μερικές φορές κάνει τα δικά της =
ελλατωματικά φαινόμενα/ζώα/άνθρωποι.

Αυτό δεν είναι θεωρία μου ή προσωπική μου άποψη, αλλά η πραγματικότητα αποδεδειγμένη επιστημονικά. Στο κάτω, κάτω, κι ο εγκέφαλος ένα όργανο είναι...

Αν είχες δίκιο, δεν θα υπήρχε καν λόγος οι εκτροφείς να προσέχουν τον χαρακτήρα των σκύλων που ζευγαρώνουν. Θα πρόσεχαν μόνο τον χαρακτήρα των αγοραστών τους. Οι διάφοροι τίτλοι υπακοής, εργασίας, βραβεία κλπ δεν θα ανέβαζαν την τιμή των απογόνων, γιατί θα ήταν καθαρά θέμα εκπαίδευσης η επίδοση/συμπεριφορά/υπακοή/νοημοσύνη/σταθερότητα/αντοχή ενός σκύλου.

ΔΕΝ είναι. Είναι ΚΑΙ θέμα κληρονομιάς. Και ακριβώς όπως υπάρχουν "φοβεροί σκύλοι" υπάρχουν και φοβερά ΧΑΛΙΑ σκύλοι στον χαρακτήρα (ξέρω που σου λέω, είχα έναν!)

Γι' αυτό καλό είναι να προσέχουμε από που πέρνουμε τους σκύλους μας. Πολλοί νομίζουν πως μόνο αυτοί που θέλουν να πάνε σε έκθεση πρέπει να πάρουν σκύλο από καλό εκτροφείο.

Τίποτα δεν θα μπορούσε να απέχει περισσότερο από την αλήθεια.
 
Last edited:


alexkouts

Well-Known Member
1 Σεπτεμβρίου 2009
416
0
Βόλος
Γι' αυτό καλό είναι να προσέχουμε από που πέρνουμε τους σκύλους μας. Πολλοί νομίζουν πως μόνο αυτοί που θέλουν να πάνε σε έκθεση πρέπει να πάρουν σκύλο από καλό εκτροφείο.

.
θα βγω εντελως εκτος θεματος.
αν ολοι αγοραζουν σκυλια απο εκτροφεια ή τελοσπαντων γνωριζοντας τους γονεις τα αδεσποτα η τα σκυλια απο κυνοκομεια ποιος θα τα παρει?
και σε αυτο ειμαι σιγουρη οτι υπαρχουν ανθρωποι με πρωην αδεσποτακια που θα σου πουν οτι ειναι ευχαριστημενοι με τα ζωα τους.
και για τους τιτλους και διπλωματα που εχουν τα σκυλια (δεν ειρωνευομαι απλα δεν τα ξερω) τι σημαινει οτι οι απογονοι τους θα εχουν τα ιδια χαρακτηριστικα? αυτο δεν γινεται, ουτε αποτελει εγγυηση. οπως συμβαινει στους ανθρωπους δηλαδη οτι οι γονεις μου μπορει να ειναι καλοι δεν αποκλειει την πιθανοτητα να γινω εγκληματιας!και ποσο μαλλον στα ζωα που δεν μεγαλωνουν με τους γονεις αλλα η συμπεριφορα τους εξαρταται απο τον ιδιοκτητη!
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Φυσικά δεν υπάρχει καμιά εγγύηση.
Αλλά δεν είναι τελείως "λαχείο". Αυτό λέω απλά.

Υπάρχουν τρόποι να μειώσεις τις πιθανότητες να έχεις σκύλο με προβληματική συμπεριφορά ή χαρακτήρα.

Αν τώρα σ' αρέσει το ρίσκο και θέλεις να τα παίξεις "όλα για όλα" πάρε κουτάβι από άγνωστη πηγή, αλλά έχε και τα λεφτά του εκπαιδευτή κάπου στην άκρη.

Και ΑΝ "χάσεις", μην παραπονεθείς, εσύ φαγώθηκες να ρισκάρεις...
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Ειναι καθαρα θεμα πιθανοτητων. Ο προβληματικος ειναι πιο πιθανο να δωσει προβληματικους απογονους.
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.251
Μηνύματα
898.107
Μέλη
20.030
Νεότερο μέλος
kris97