Φιλοσοφία εκπαίδευσης








harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Ο Frawley είναι ισως περισσοτερο εκπαιδευτης και λιγότερο εκτροφεας.
Εχω διαβασει μερικα αρθρα του και μου φανηκε πολύ αξιολογος.
Κυριως διαβασα απαντησεις του σε ερωτησεις ιδιοκτητων σκυλων που αντιμετωπιζουν καποιο προβλημα.

Ο Ed προσπαθει να πεισει ότι είναι θετικος εκπαιδευτης, αλλά από τις απαντησεις του εγω τουλαχιστον εισεπραξα ότι είναι ιδιαιτερα σκληρος όπως και κυριαρχικος.

Για μενα που τωρα ψιλομαθαινω, οι διορθωσεις πχ που προτείνει λεγονται χαριστικά διορθωσεις και αγγιζουν τα ορια της βίας.
Επισης η συμπεριφορα του σε νεοφερμενο ενηλικο σκυλο θυμιζει συμπεριφορα σε σκλαβο.
Τελος, προτεινει σχεδον συνεχη χρηση των εκπαιδευτικων εργαλειων, είναι πολύ υπερ του prong και του ηλεκτρονικου κολάρου.
 


George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
239
Ο άνθρωπος λέει ότι έχει κάνει 400 γέννες και είναι εκπαιδευτής. "Θετικός εκπαιδευτής" δεν είναι σίγουρα, ούτε λέει οτι είναι. Πιστεύει ότι όποιος δεν επιβάλλει την αρχηγία πάνω στον σκύλο του θα αντιμετωπίσει σίγουρα προβλήματα συμπεριφοράς. Προτείνει διορθώσεις με prong αντί για πνίχτη γιατί χρειάζεται λιγότερη δύναμη και δεν κάνει τόσο ζημιά όσο ο πνίχτης.
Ολα αυτά είναι κατανοητά και λογικά - οι μέθοδοι όμως?
 


galazio

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2008
3.733
7
οι διορθωσεις πχ που προτείνει λεγονται χαριστικά διορθωσεις και αγγιζουν τα ορια της βίας.
Επισης η συμπεριφορα του σε νεοφερμενο ενηλικο σκυλο θυμιζει συμπεριφορα σε σκλαβο.
.
βαλε βρε αρη μια μερα ενα βιντεακι σου δυο λεπτων με την ηρα , να δουμε πως την διορθωνεις , και μετα να συζητησουμε για το τι ειναι βια .
μπορει, μπορει λεω, ισως, ισως λεω να διαπιστωσεις οτι εισαι περισσοτερο βιαιος απο εναν "βιαιο" εκπαιδευτη:rolleyes:
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Γαλάζια, μπορω απλά να μιλησω ειλικρινα και να μην μπω στον κόπο να βαλω βιντεακι.
Πολλες φορες, ειδικα στην αρχη, εκανα διορθωσεις που δεν αγγιζαν την βια αλλά ηταν σίγουρα βια.

Τα μπροστινα πόδια της Ηρας σηκωθηκαν πολλες φορες στον αερα από το τραβηγμα ή εχασε την ισορροπια της σε μεγαλο βαθμο.
Εχω βγαλει πριν καιρο μια φωτογραφία (την εποχη του δερματινου περιλαιμιου), που δειχνει τον λαιμο της από κατω.
Λειπουν οι τριχες σε ολο το κατω ημικυκλιο του λαιμου και είναι κατακοκκινος. Τελικα ντραπηκα να την δημοσιευσω.
Σου αρκει αυτό ή να πω κι άλλα?

Υπαρχει και η άλλη παραμετρος όμως. Διορθωση που την Ηρα θα την ταραξει, άλλο σκυλι θα του σπασει τον λαιμο σε τρια σημεια.
Η Ηρα ως «λυκος» εχει τεράστια δυναμη ώθησης και θελει πιθανον άλλης εντασης διορθωση από ο,τι καποια άλλη φυλη.

Τώρα εχει παλι τριχες στο σημειο εκεινο και δεν εχει ουτε ένα κοκκινο σημαδακι από το prong, που το καταργω κι αυτό σιγα σιγα.
Επισης εχει πολύ καιρο να με κοιταξει με παραπονο σαν να λεει «λυπησου μες επιτελους».
Τώρα κυριως με κοιταζει για να δει αν εκτελει σωστα.

Άσχετος – ξεάσχετος, το σκυλι με το οποίο ζω ολη μερα κάθε μερα το γνωριζω καλυτερα εγω.
Ουτε κριτες των βίντεο (οσο φιλοι και καλοπροαίρετοι κι αν είναι), ουτε εκπαιδευτες του κώλου θα μου πουν αν και πότε είναι χαρουμενη, αγχωμενη ή φοβισμενη.



Amalthea,
Μια και ανοιξες το θεμα, ισως θα επρεπε, εστω πολύ περιληπτικα, να αναφερεις μερικες μεθοδους, γιατι ειμαι σιγουρος ότι ελαχιστοι θα καθησουν να διαβασουν τις μεθοδους του και να κρινουν.

Η χρηση των εργαλειων νομιζω είναι πραγματι κατανοητη ως ένα βαθμο. Ο Ed υπερβαλλει, όπως ισως υπερβαλλει και στον τομεα της ιεραρχιας.
Εχει ασχοληθει ιδιαιτερα με στρατιωτικους σκυλους, σωματοφυλακες κλπ και ισως είναι επηρεασμενος από αυτό σε πολλες από τις απαντησεις που προτεινει.

Γι αυτον δεν υπαρχει «το σκεφτομαι να ερθω», «καθυστερω να ερθω» ή «δεν ερχομαι καθολου» στο καλεσμα. Υπαρχει μονο «τρεχω σφαιρα» και οποιασδηποτε εντασεως διορθωση (ψιλοβία λεω εγω) είναι όχι μονο αποδεκτη αλλά επιβεβλημενη.
Προφανως σωστο στα Κ-9 που πρεπει να είναι μηχανές και όχι απαραιτητα φιλικοί με ξενους ανθρωπους και σκυλια.

Ωστοσο, εγω τουλαχιστον δεν μπορω να ξερω κατά ποσο και τι διαφοροποιησεις θα μπορουσαν να εφαρμοστουν σε ένα σκυλο με προορισμό pet (που είναι και το μεγιστο ποσοστο των σκυλων), με ιδιοκτητη σχετικα απειρο.

Πιστευω ο απειρος θα παρει τα πανακριβα dvd, το prong και το ηλ. κολαρο και θα αποτρελλανει τον pet σκυλο.
Λεει όμως και για εκπαίδευση με κερασμα, κλικερ, χάιδεμα, παιχνιδι.
Ποιος απειρος μπορει να τα κανει όλα στο βαθμο που πρεπει βλεποντας dvd?
Φυσικα δεν εχω dvd του και δεν μπορω να ξερω τι δειχνει μεσα.
Αλλά διαβασα αρθρα και απαντησεις του.

Εχω την εντυπωση ότι δεν φτιαχνει κοινωνικοποιημένους σκυλους, γι αυτό και τους επιβλεπει με δυνατοτητα αμεσης διορθωσης 24/24.

Λιγο πολύ προτεινει, με καποιες διαφοροποιησεις, που όμως αξιζει να γινει εμβαθυνση (τωρα αναφερω την πρωτη εντυπωση)
Μακριά από σκυλοπάρκα
Μακριά από αδεσποτα
Τον σκυλο μου δεν τον χαϊδευει κανενας
Μακριά από επαγγελματιες εκπαιδευτες
Επίβλεψη 24/24, ελεγχος και διορθωση συνεχως με prong ή με το αορατο χερι (ηλ. κολαρο)
Τον ενηλικο προς εκπαιδευση του σπαω τον τσαμπουκά
Μια σκληρη διορθωση (πιθανον στα ορια της βιας) είναι καλυτερη από χιλιες μετριες.

Το ότι εφαρμοζε βία παλαιοτερα το λεει και μονος του αλλά τωρα εχει αναθεωρησει.
Και είναι φυσικο αφου η νεα ταση/μόδα είναι η θετικη εκπαιδευση και μονο λεγοντας «ειμαι θετικος» πουλαει.

Να θυμισω ότι ειμαι ο λιγοτερο ειδικος και εμπειρος για να κρινω καποιον εκπαιδευτη, ειδικα μαλιστα τετοιας εμβελειας και εμπειριας. Απλά αναφερω τι εισεπραξα διαβαζοντας.
 


galazio

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2008
3.733
7
ενταξει αρη, εγω εχω απειρες ενστασεις σε οσα γραφεις, αλλα απο που να αρχισω και που να τελειωσω..δεν θα το κανω λοιπον.και θα προσπαθησω να μην ξαναεπεμβω πουθενα.
να σου πω ομως κατι τελευταιο?
μπορεις να παρεις την ηρα και να πατε 2-3-5 μερες ενα ταξιδακι στην πολη που θα βρεις εναν σωστο εκπαιδευτη, να βρεις ξενοδοχειο που δεχεται σκυλους, να μεινετε εκει και να δει το σκυλι ο εκπαιδευτης, να σου πει που κανεις λαθη,και να σε συμβουλεψει.
 


George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
239
Amalthea,
Μια και ανοιξες το θεμα, ισως θα επρεπε, εστω πολύ περιληπτικα, να αναφερεις μερικες μεθοδους, γιατι ειμαι σιγουρος ότι ελαχιστοι θα καθησουν να διαβασουν τις μεθοδους του και να κρινουν.
Φοβάμαι οτι εαν γράψω μόνο τις μεθόδους χωρίς τις εξηγήσεις που δίνει πολλοί θα εκνευριστούν, γι αυτό έβαλα τα λίνκ για να μπορούν (όσοι μπορούν) και ενδιαφέρονται να έχουν όλη την εικόνα. Επειδή όμως το ξεκίνησες να συνεχίσω

Kατ' αρχάς τι λέει οτι περιμένει απο τον σκύλο του "θέλω να με βλέπει σαν το κέντρο του σύμπαντος του θέλω να είναι εστιασμένος σε εμένα και να αγνοεί άλλους ανθρώπους και σκυλιά". Αυτό νομίζω είναι και το σημείο κλειδί στην φιλοσοφία του.
Οι μέθοδοι για να το πετύχει αυτό που θέλει είναι.
Το κουτάβι απομονώνεται και έχει μόνο με αυτόν επαφή για μεγάλο χρονικό διάστημα.
Σε αυτό το διάστημα κανένα παιχνίδι, κανένα χάδι, πρέπει να τα κερδίσει αυτά.
Διόρθωση άμεση σε περίπτωση αμφιβήτησης κυριαρχίας.
Κανένας ούτε καν άλλο μέλος της οικογένειας μπορεί να χαϊδεψει, να εκπαιδευσει ή να παίξει με το σκυλί.

Εγώ προσωπικά νομίζω οτι η μέθοδος μπορεί να εφαρμοστεί απο έμπειρους εκπαιδευτές εργασιακών σκύλων οχι απο άπειρους ιδιοκτήτες, που πάντως μπορεί να μάθουν πολλά απο την αξιόλογη σελίδα του.
 
Last edited:


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.866
5.117
patra
grdane.blogspot.com
μου θυμίζει λίγο... κλείδωσε το σε αποθήκη να αγριέψει...
αν το απομονώνει και δεν ασχολείται κανείς τι γίνεται με την κοινωνικοποίηση του κουταβιού που όλοι παραδεχονται ως αναγκαία..?
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
ενταξει αρη, εγω εχω απειρες ενστασεις σε οσα γραφεις....
... τις οποιες θα ηθελα να ακουσω.

....αλλα απο που να αρχισω και που να τελειωσω..δεν θα το κανω λοιπον.και θα προσπαθησω να μην ξαναεπεμβω πουθενα.
Καλη μου γαλαζια, με ρωτησες κατι και προσπαθησα να σου απαντησω, εστω χωρις βιντεο, εκθετοντας τον εαυτο μου και προκαλωντας πιθανα σχόλια.
Ο λογος ειναι οτι σε συμπαθω ιδιαιτερα, αλλιως θα ειχα αποφυγει την απαντηση.

Η ευγενεια απαιτει να απαντησεις κι εσυ και να μην με αφησεις με την απορια.
Αν σταματησεις να επεμβαινεις, θα σταματησω κι εγω να γραφω.
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
μου θυμίζει λίγο... κλείδωσε το σε αποθήκη να αγριέψει...
αν το απομονώνει και δεν ασχολείται κανείς τι γίνεται με την κοινωνικοποίηση του κουταβιού που όλοι παραδεχονται ως αναγκαία..?
Πέτρο, γι αυτό ακριβως ο κυριος Frawley μπορει να αποβεί, χωρις να το θελει, επικινδυνος, αν αντιγραφτουν οι μεθοδοι του από ανθρωπους πχ σαν εμενα (άπειρους, που ακομα δεν ξερουν τι θελουν από τον σκυλο, με ομιχλώδη ιεραρχία, κλπ).

Αυτος απομονωνει κυριως ενηλικα κυριαρχικα σκυλια και σιγουρα το κανει με τροπο που διαπιστωμενα αποδιδει. Δεν μιλαμε για κανεναν βλακα, αλλά για ιδιαιτερα ευφυή και εμπειρο ανθρωπο.

Υπαρχει και ο άλλος τυπος μπουντρουμαδόρου, ο γειτονας μου, που απομονωνει το σκυλι σε ηλικα ενός μηνα σε σκοτεινη αποθηκη και το εχει ολη μερα να σκουζει.
Το σκυλι πανω στο εξαμηνο της ζωης του είναι στην κυριολεξια αχρηστο για οτιδηποτε.
Ανάλογα θα πραξει οποιος δεν κατανοησει τον κυριο Frawley και δεν μπει στον κόπο να δει πότε και πού κανει αυτό που κανει.

Η κοινωνικοποιηση τού είναι αδιαφορη σε δυο πχ πιθανα σεναρια χρησης του σκυλου:
Κ-9. Δεν την χρειαζεται. Δουλεια του δεν είναι να κανει φιλους.
Pet. Η αγελη του είναι ο ιδιοκτητης, η στενη οικογενεια του ιδιοκτητη και τα υπολοιπα σκυλια της οικογενειας. Οποιοδηποτε σκυλι δεσποζομενο στην βολτα, στο παρκο, στην ομαδα εργασιας, είναι στην καλυτερη περίπτωση ξενο προς την αγελη ή πιθανος εχθρος. Ομοιως κάθε αδεσποτο.

Αυτά λιγο πολύ καταλαβα εγω και δεν τα αναφερω προς υπερασπιση του (σιγα μην την χρειαζεται) αλλά σαν μια προσπαθεια ελαχιστης κατανοησης των μεθοδων του.
 


TARA

Well-Known Member
30 Ιανουαρίου 2009
6.176
3.014
ΑΤΤΙΚΗ
μπορεις να παρεις την ηρα και να πατε 2-3-5 μερες ενα ταξιδακι στην πολη που θα βρεις εναν σωστο εκπαιδευτη, να βρεις ξενοδοχειο που δεχεται σκυλους, να μεινετε εκει και να δει το σκυλι ο εκπαιδευτης, να σου πει που κανεις λαθη,και να σε συμβουλεψει.
....έλα ντε
 


sl8

Well-Known Member
12 Απριλίου 2009
149
4
Ηράκλειο Κρήτης
Προτείνει διορθώσεις με prong αντί για πνίχτη γιατί χρειάζεται λιγότερη δύναμη και δεν κάνει τόσο ζημιά όσο ο πνίχτης.
http://leerburg.com/746.htm

Νομίζω οτι ο Ed λέει το αντίθετο. Στο συγκεκριμένο βιντεάκι αλλά και απο dvd του σχετικά με τα κολλάρα για κυριαρχικά σκυλιά λέει:

"These collars is the first step in learning how to use them to train your dog..but before I do this, I want to make the point that over the years, I've moved away from training dogs primarely with prong collars and moved more and more towards using dominant dog collars(εννοώντας τα τύπου πνίχτη). In many cases prong collars make dogs too hectic or frantic."...προφανώς θα το λέει αυτό γιατί με λάθος χρήση απο κάποιον που δεν γνωρίζει μπορεί να υπάρξει πρόβλημα.

Επίσης αν κάνετε ενα scroll down στην ίδια σελίδα θα δείτε οτι γράφει με ποιό τρόπο πρέπει να χρησιμοποιείται ο πνίχτης σε αντίθεση με το prong. Αναφέρει μάλιστα σε κάποιο σημείο: "I am not a fan of choke collars(πνίχτες) as training collars."...κι αυτό γιατί και ο πνίχτης με λάθος χρήση (όπως στο συγκεκριμένο παράδειγμα με το λάθος μέγεθος και το λάθος τράβηγμα) μπορεί να βασανίσει το ζώο σταματώντας τον αέρα περισσότερο απο όσο πρέπει.

Εγώ προσωπικά χωρίς να έχω κάνει χρήση -γιατί δεν μου έχω εμπιστοσύνη- νομίζω πως όταν γίνεται σωστά, με αυτά τα εργαλεία, μπορούμε να πετύχουμε πολλά. Θεωρώ όμως πως μόνο με την καθοδήγηση σωστού εκπαιδευτή μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε, εαν και αυτό ακόμη είναι ρίσκο γιατί παίζει ρόλο και η παιδεία του ιδιοκτήτη και πως εφαρμόζει και χρησιμοποιεί στην καθημερινότητά του (αδεξιότητα, λάθος timing κλπ) την άσκηση οποιασδήποτε μορφής βίας στο ζώο, απο ένα ταπ ταπ στοn πισινό του μέχρι τον πνίχτη και το prong. Τι πιστεύετε εσείς?

Όμως όπως πολύ καλά λέει και η Amalthea "Φοβάμαι οτι εαν γράψω μόνο τις μεθόδους χωρίς τις εξηγήσεις που δίνει πολλοί θα εκνευριστούν".

Παιδιά έχω δεί 3 dvd του Ed και νομίζω ότι είναι πολύ καλός.

Amalthea σχετικά με αυτό που γράφεις:"Το κουτάβι απομονώνεται και έχει μόνο με αυτόν επαφή για μεγάλο χρονικό διάστημα." που ακριβώς το γράφει? Γιατί εγω τον έχω δει σε περίοδο κοινωνικοποίησης του κουταβιού και το βγάζει βόλτες, δίνει treats σε περαστικούς για να το ταϊσουν, επισκέπτεται διαφορετικούς χώρους με το κουτάβι κλπ. Σίγουρα είναι εναντίον των δημόσιων πάρκων σκύλων όπου όλοι οι σκύλοι τρέχουν αλλού νταλλού προσπαθόντας να επιβληθούν ιεραρχικά ο ένας στον άλλο, όπως είναι και εναντίον της επαφής του κουταβιού με άγνωστα σκυλιά που δεν γνωρίζει τις αντιδράσεις τους.

Επίσης θα συμφωνήσω με αυτο:

Η κοινωνικοποιηση τού είναι αδιαφορη σε δυο πχ πιθανα σεναρια χρησης του σκυλου:
Κ-9. Δεν την χρειαζεται. Δουλεια του δεν είναι να κανει φιλους.
Pet. Η αγελη του είναι ο ιδιοκτητης, η στενη οικογενεια του ιδιοκτητη και τα υπολοιπα σκυλια της οικογενειας. Οποιοδηποτε σκυλι δεσποζομενο στην βολτα, στο παρκο, στην ομαδα εργασιας, είναι στην καλυτερη περίπτωση ξενο προς την αγελη ή πιθανος εχθρος. Ομοιως κάθε αδεσποτο..
 
Last edited:


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Έχω παρακολουθήσει κάποια από τα βίντεο του Ed Frawley. Με ενοχλεί αφάνταστα η συνεχής προώθηση των προϊόντων που πουλάει. Τα πάντα συνδέονται με κάποιον κωδικό από τον κατάλογό του.

Και προσωπικά δε θα σκεφτώ ποτέ "τι ωραίο αυτό το ηλεκτρικό κολάρο"...

Υπάρχει και κάποιος άλλος γνωστός με εντελώς διαφορετική φιλσοφία εκπαίδευσης. Όποιος ενδιαφέρεται ας κοιτάξει για τη σειρά "Obedience without conflict", του Ivan Balabanov. Το πρώτο DVD είναι περισσότερο θεωρία και ίσως λίγο βαρετό, αλλά το δεύτερο (νομίζω ονομαζεται "The Game") είναι πραγματικά άψογο.
 




George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
239
Amalthea σχετικά με αυτό που γράφεις:"Το κουτάβι απομονώνεται και έχει μόνο με αυτόν επαφή για μεγάλο χρονικό διάστημα." που ακριβώς το γράφει
http://leerburg.com/groundwork.htm
THE FIRST WEEKS

When I bring a new adult into our home, I socially isolate the dog for a period of time. With some dogs this may only be for 3 or 4 days. With dominant dogs it can be weeks.

Social isolation means that I take care of the dog's basic needs: feeding, water, walking and a clean place to sleep, but nothing else. I don’t pet the dog, I don’t play with the dog, I don’t talk sweet to the dog. I act like it is not there.

During this social isolation period the only time the dog is out of the crate while in the house is when it is on its way outside.

και εμένα μου έκανε φοβερή εντύπωση!!
 






Στατιστικά Forum

Θέματα
33.249
Μηνύματα
898.100
Μέλη
20.029
Νεότερο μέλος
Stefaniadoul