Επιθετική συμπεριφορά σε σκύλο


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
ΜΑΚΗ,

Αν ήταν όπως πιστεύεις, τότε δεν θα υπήρχει λόγος για όριο ηλικίας στις εξετάσεις εργασίας. Το όριο είναι για να προστατεύει τους σκύλους (και φαντάσου πως βγήκε για φυλές πιο ωριμάζουν ΠΟΛΥ νωρίτερα από το Τσιόρνι).

Μετά, είναι ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικό όταν θέλεις σκύλο για τον στρατό/αστυνομία και ΑΛΛΟ όταν τον θέλεις για προσωπική χρήση και ΑΛΛΟ για σπορ. ΑΛΛΟ όταν είσαι ιδιώτης με ελάχιστες γνώσεις και άλλο όταν είσαι εκπαιδευτής και είναι δικό σου ο σκύλος (και δικά σου τα ρίσκα). Άλλο όταν μένεις στην Αθήνα και θέλεις να πηγαίνεις βόλτα στο Κολονάκι για καφέ με τον σκύλο, και ΑΛΛΟ σε μονοκατοικία σε χωριό (που αν είναι λίγο πιο "άγριος" ο σκύλος δεν πειράζει και τόσο).

Όσο για το την ιστορία, το Τσιόρνι ήταν μια μεγάλη αποτυχία για τον Ρωσσικό στρατό (και ΟΧΙ επειδή αργεί να ωριμάσει, αυτό ήταν το λιγότερο). Και μεγάλη τους βλακεία που το δημιούργησαν καν (και ας είναι τέλειος φύλακας για οικογένειες). Έχουν κάνει ΠΟΛΛΕΣ τέτοιες κοτσάνες.. (είχαν κέννελς και το ελεύθερο από την κυβέρνηση + πολύ χρόνο στα χέρια τους και ΜΗΔΑΜΗΝΕΣ κυνολογικές γνώσεις). Έπρεπε να γνωρίζουν προκαταβολικά πως ένας τέτοιος σκύλος ΠΟΤΕ δεν θα μπορέσει να δουλέψει στο χιόνι (και την φυλή την έκαναν στη ΣΙΒΗΡΙΑ οι ηλίθιοι). Κρυσταλλώνει το χίονι στα πόδια, στο σώμα και στο πρόσωπο σε σημείο που ματώνει ο σκύλος (από το βάρος και το τράβηγμα των πάγων) και δεν μπορεί ούτε να δει μα ούτε να κινηθεί. Είχαν αρχικά λιγότερο μαλλί αλλά και πάλι το ίδιο πρόβλημα υπήρχε. Και το Σνάουτσερ δεν μπορεί να δουλεύψει στο χιόνι αν δεν του ξυρίσεις πρώτα τα πόδια και το μούσι. Γύρισαν στον παλιό και έμπιστο Καύκασο (βελτιώνοντας τον χαρακτήρα του με σωστή εκτροφή) και τελείωσε το πρόβλημα.

Για την ηλικία εκπαίδευσης τώρα. Δεν είπα πως δεν κάνεις ΤΙΠΟΤΑ με τον σκύλο πριν μεγαλώσει (κάνεις ΠΟΛΛΑ). Ως κουτάβια (και μετά δηλαδή) τους αρέσει ΠΟΛΥ να μασουλάνε και να δαγκώνουν συνεχώς. ΠΡΕΠΕΙ να καθοδηγείς αυτά τα δαγκώματα σωστά, για να μάθει ο μικρός να ελέγχει το στόμα του.

ΑΛΛΟ το μανίκι και η επίθεση σε άνθρωπο όμως.

Όταν έχεις μία φυλή με τόσο μεγάλη εφηβεία, κυριαρχική με τους ανθρώπους, υπερβολικά δυνατή, με συχνά ανεξάρτητη συμπεριφορά (και πολύ πείσμα), είναι πολύ πιθανό αν την ξεκινήσεις νωρίς σε μανίκι (με επιθετικό ερεθιστή) να πάρουν λάθος ιδέα για τον κόσμο και την κοινωνία.

Η εφηβεία του κάθε σκύλου είναι αρκετά ευαίσθητη περίοδος. Η τεστοστερόνη είναι πιο ψιλά από ποτέ άλλωτε, παρ' όλο που ο σκύλος είναι ακόμη σε φάση μάθησης και κοινωνικοποίησης. Σε φυλές που έχουν μεγάλη κυριαρχικότητα, αίσθηση του χώρου τους και ένστικτο προστασίας, είναι πολύ εύκολο να το παρακάνει σε φύλαξη αν τον ξεκινήσεις νωρίς. Σε κάποιες περιπτώσεις (όταν είναι αργείς ωρίμανσης ο σκύλος) αν ξεκινήσεις πολύ νωρίς, ίσως ΤΡΟΜΑΞΕΙ και του κόψεις τα φτερά. Αν βάλεις σκληρό μανίκι, ενδέχεται ακόμη και να πονέσει και να πάει ΠΟΛΥ πίσω μετά στην εκπαίδευση.

Υπάρχουν πολλοί κίνδυνο (και ΚΑΘΟΛΟΥ λόγοι) να ξεκινήσεις νωρίς. Οι Γερμανικοί Ποιμενικοί ξεκινούν πιο νωρίς (αν και ανάλογα τις γραμμές, κι αυτό είναι λάθος) γιατί οι περισσότεροι θέλουν ΠΟΛΥ κτίσημο και δουλειά για να μάθουν να δαγκώνουν (και μάλιστα, πολλοί δεν το καταφέρνουν και ποτέ).

Με Τσιόρνι ξεκινάς μετά τον χρόνο με παιχνίδια (τσουβάλι, λουκάνικα) και απλά βοηθάς τον σκύλο να θέλει να κρατήσει κάτι στο στόμα του, και να το κρατήσει σωστά. Και πάλι, ΛΙΓΑ πράγματα και χωρίς καθόλου πίεση.

Στην ηλικία των 2 που το μυαλό του ΑΡΧΙΖΕΙ να πήζει (και που αρχίζει να σκέφτεται και να συμπεριφέρεται πιο ώριμα και σοβαρά) κάνεις ΤΕΣΤ στον σκύλο για να δεις μήπως είναι καλό να περιμένεις κι άλλο (2-3 μήνες ακόμα). Τεστάρεις και την υπακοή του, και τον ιδιοκτήτη του φυσικά. Είναι ακόμη ΠΟΛΥ νωρίς και πραγματικά δεν θέλουν παραπάνω από 4-6 εβδομάδες εκπαίδευσης για να είναι έτοιμα.

Με Τσιόρνι δεν "χάνεις το τραίνο", μπορείς και 4 -5 ετών να τον εκπαιδεύσεις σε φύλαξη, και μάλιστα αυτό είναι ΚΑΛΗ ιδέα σε πολλές περιπτώσεις (κυρίως με αρχάριους ιδιοκτήτες).

Όταν ο σκύλος προορίζεται για σπορ, μπορείς να ξεκινήσεις λίγο νωρίτερα (18 μηνών) σε μανίκι, αλλά και πάλι υπάρχει ρίσκο. Πολλά Τσιόρνι ΔΕΝ το παίρνουν ως παιχνίδι το δάγκωμα σε μανίκι, ΟΤΙ και να κάνεις. Τους αρέσει η μάχη, και σε πολλές περιπτώσεις αλλάζει το πιτσιρίκι, και ψάχνει μάχες σε μέρη που δεν πρέπει.

Γενικώς διαφωνώ με το να εκπαιδεύονται σε προστασία χωρίς ΠΑΡΑ πολλή σκέψη. "Έτσι" επειδή είναι στο αίμα τους. Οι περισσότεροι ιδιοκτήτες Τσιόρνι θα έπρεπε να ασχοληθούν ΜΟΝΟ με υπακοή (μιά ζωή) και άλλα "ειρηνικά" χόμπυ.

Στην Ελλάδα, που ελάχιστοι έχουν δει οργισμένο Τσιόρνι, ισχύει ακόμη περισσότερο αυτό. Είναι σαν μυθικό τέρας (και δεν συνηθίζεται καθόλου εύκολα, ακόμη κι αν είναι δικός σου ο σκύλος) όταν προστατεύει κάτι. Οι περισσότεροι ιδιοκτήτες τρομάζουν και ξεχνούν τα πάντα εκείνη την ώρα. Παγώνουν, σοκάρονται και δεν ελέγχουν τον σκύλο καθόλου.
 
Last edited:


ΜΑΚΗΣ

Well-Known Member
6 Ιουλίου 2006
4.160
2
Dr.Zhivago

Αν ήταν όπως πιστεύεις, τότε δεν θα υπήρχει λόγος για όριο ηλικίας στις εξετάσεις εργασίας. Το όριο είναι για να προστατεύει τους σκύλους (και φαντάσου πως βγήκε για φυλές πιο ωριμάζουν ΠΟΛΥ νωρίτερα από το Τσιόρνι).
δεν ξερω γιατι υπάρχουν τα ορια να σου πω την αληθεια

αυτο ΠΟΥ ΞΕΡΩ ομως ειναι οτι σκυλια που περνάνε το ΙΡΟ Ι σε ηλικία 16 μηνών ΔΕΝ αρχισαν την εκπαιδευση μετα τον χρόνο

και ΞΑΝΑΛΕΩ

αλλο το μαλινουα , αλλο το ροττ αλλο το καυκάσου (ως πως το ποτε ωριμάζουν)

αυτο δεν σημαινει ομως οτι δεν μπορουμε να μιλάμε για σταδιακη ελαφριά εισαγωγη στο δαγκωμα σε μικρή ηλικία

ΜΑΚΗ,

Με Τσιόρνι δεν "χάνεις το τραίνο", μπορείς και 4 -5 ετών να τον εκπαιδεύσεις σε φύλαξη, και μάλιστα αυτό είναι ΚΑΛΗ ιδέα σε πολλές περιπτώσεις (κυρίως με αρχάριους ιδιοκτήτες).

.
θα σταθώ εδω και θα πω οτι ΦΥΣΙΚΑ και το εχασες το τρενο

θα ταίζεις - ξεσκατίζεις - μεγαλώνεις ενα σκύλο εργασίας 4 χρόνια , εκπαιδεύεις αλλο 1 με 2 για να δουλέψει ΠΟΣΟ ?????

η εκπαιδευση σε σπόρ ΔΕΝ εχει ΜΟΝΟ δαγκώματα

εχει ΚΑΙ υπακοή και έλεγχο ΤΗΝ ΩΡΑ της προστασίας κατι που συχνά ξεχνάμε

κατα τα αλλα οπως πρωειπα δεν εχω ιδέα απο την φυλή

αν ειναι ετσι οπως τα παρουσιάζεις τοτε ΓΙΑ ΕΜΕΝΑ η φυλή δεν εχει λόγο υπαρξης

κατα τα αλλα

Η ΓΝΩΜΗ μου ειναι οτι φυλή και να εχεις οσο νωρίτερα τοσο το καλυτερο

αυτο που πρεπει να γνωρίζεις για την φυλή σου ειναι το ΠΟΤΕ να δουλέψεις πιο σοβαρά και να μην παρασύρεσε απο αλλους ΄συμμαθητές ΄διαφορετικής φυλής οι οποίοι προχωράνε πιο γρήγορα
 


Panos0685

Well-Known Member
21 Ιουλίου 2008
490
1
43
Anthousa Athens
αυτο ΠΟΥ ΞΕΡΩ ομως ειναι οτι σκυλια που περνάνε το ΙΡΟ Ι σε ηλικία 16 μηνών ΔΕΝ αρχισαν την εκπαιδευση μετα τον χρόνο

Το ελαχιστο οριο ηλικιας για IPO I δεν ειναι 20 μηνες?
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Ο λόγος ύπαρξης της φυλής, είναι ή ζώο συντροφιάς ή/και σκύλος οικογενειακής προστασίας. Εννοείται πως αν βιάζεσαι για φύλακα σκοντάφτεις (με οποιαδήποτε φυλή).

Σου ανέφερα γιατί δεν πρέπει να κάνει μανίκι πριν τα 2 χρόνια με επιχειρήματα. Δεν σε άγγιξαν αυτά καθόλου; Όσο άλλα σκέλη της εκπαίδευσης εργασίας, φυσικά και δεν είπα κάτι αρνητικό (ακόμα :p). Φυσικά και κάνεις πολύ υπακοή και κοινωνικοποίηση πριν τους 12 μήνες.

Όσο για τους σκύλους που περνάνε ΙPO 18 μηνών (στο όριο), διαφωνώ σε 99% τον περιπτώσεων μεγαλόσωμων φυλών (Ρόττι και άνω).
Πολλά ξαναγίνονται "κουτάβια" μετά από ένα 6μηνο γιατί δεν άντεξαν την πίεση. Και αυτό συμβαίνει γιατί συνήθως δεν δουλεύτηκαν αρκετό καιρό στα βασικά απαραίτητα και πιέστηκαν πρόωρα.

Αυτό που λες "ταίζεις, ξεσκατίζεις για χρόνια για να εκπαιδεύσεις 1-2 χρόνια ακόμα" ΔΕΝ στέκει με αυτά που σου είπα. Μάλλον δεν κατάλαβες καλά....

Σου είπα πως κάνεις ΟΛΑ τ' άλλα εκτός από δάγκωμα σε ερεθιστή. Σου είπα πως μετά έχεις μόνο 4-6 εβδομάδες δουλειά (όχι 1-2 χρόνια ακόμη!). Με το χρονοδιάγραμά μου δηλαδή, αν ο σκύλος ξεκινήσει μανίκι 24 μηνών θα είναι έτοιμος 25 μηνών. Μόνο που θα είναι πιο κατασταλαγμένο και ώριμο ζώο, με καλύτερη υπακοή και πιο ολοκληρωμένη εντύπωση για τον κόσμο στον οποίο ζει.

Σου φαίνεται ΠΟΛΥΣ χρόνος να περιμένεις;

Και σε ιδιώτες που θέλουν Ρόττι για φύλακα, λέω περίπου τα ίδια πράγματα. Μόνο που συνήθως το Ρόττι είναι έτοιμο για μανίκι στους 24 μήνες, ενώ το Τσιόρνι όχι ακόμη.

Όταν πουλούσα έτοιμα Ρόττι στην φύλαξη, ήταν 18-20 μηνών. Όμως ασχολιόμουν μαζί τους από 14 μηνών (ηλικία αγοράς) συνεχώς και έκανα πράγματα (όλη μέρα) που ΚΑΝΕΝΑΣ ιδιώτης δεν μπορεί να τα φανταστεί. Μετά είχαμε και 6-8 εβδομάδες εκπαίδευσης με τον νέο ιδιοκτήτη.

Όταν ο ιδιώτης μεγαλώνει τον σκύλο λογικό είναι να πηγαίνει λίγο πιο σιγά το θέμα. ΠΡΕΠΕΙ να πηγαίνει πιο σιγά το θέμα.... να προλαβαίνει να βλέπει τα λάθη του πριν μαζευτούν πολλά και να προλαβαίνει να μαθαίνει πολλά περισσότερα από αυτά που μαθαίνει ο σκύλος του...
 
Last edited:


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Panos,

20 μηνών είναι το ελάχιστο για υπακοή 2, ή SCHIII.
19 μηνών για IPO2 ή SchII.
Ας είναι λίγο χαμηλά, προστατεύει πολλούς σκύλους από "ανυπόμονους" εκπαιδευτές (όχι πως δεν τους χαλάνε παρά τ' αύτα)...
16 μηνών είναι το όριο για αρχή υπακοής. (BH, FH).

Φανταστείτε τώρα πως ΠΟΛΛΟΙ από τους σκύλους στο σπορ δεν προορίζονται για τίποτα άλλο. Δεν μένουν σε οικογένειες και δεν θέλει κανείς να συμπεριφέρονται όμορφα στα καφέ του Κολωνακίου. Στην ουσία δεν χρειάζονται την προστασία του ορίου (είναι και "αναλώσημοι").
Η ομοσπονδία όμως, θεωρεί ΤΟΣΟ σημαντικό να μην πιέζονται τα κουτάβια που έθεσε όρια.

Και ξαναλέω. Αυτά τα όρια ήταν αρχικά για τους Γ.Π. μόνο - παρ' όλο που ωριμάζουν ΠΟΛΥ πιο γρήγορα από τα Τσιόρνι!

Προφανώς δεν είμαι μόνο ΕΓΩ που πιστεύω πως έχει μεγάλη σημασία η ηλικία.
 
Last edited:


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
η εκπαιδευση σε σπόρ ΔΕΝ εχει ΜΟΝΟ δαγκώματα

Σωστό! Όμως η Πένυ δεν μίλησε ποτέ για το σπορ.

Και πάλι, αν ήταν έτσι, θα μιλάγαμε για το γιατί δεν έχει ξεκινήσει ιχνηλασία ακόμη (ΕΚΕΙ να δεις πόσο έχει αργήσει!!!).

Αυτό, πως και δεν σε πείραξε; Ακόμη παλεύει με την υπακοή, πηδάει τα πάντα και πάει στα δαγκώματα;
 


ΜΑΚΗΣ

Well-Known Member
6 Ιουλίου 2006
4.160
2
μιλάμε για συγκεκριμένο σκύλο συγκεκριμένου ιδιοκτήτη ή για συγκεκριμένη φυλή (γενικα)????

αλλο το ενα αλλο το αλλο

η συγκεκριμένη ιδιοκτήτης και ο συγκεκριμένος σκύλος ΜΠΟΡΕΙ να μην ειναι ετοιμοι για τιποτα

δεν το γνωρίζω αυτο

γιατι εσυ μιλησες για τα Τσιορνυ ΓΕΝΙΚΑ και ΟΧΙ για τον συγκεκριμένο σκυλο - ιδιοκτήτη

απο εκει και περα ο καθενας πορευετε οπως αυτος νομίζει καλύτερα

εγω δεν μιλησα ΠΟΤΕ για υπακοη

μιλησα για υπακόη και ελεγχο ΚΑΤΑ την προστασία

και αυτο ειναι ΑΔΥΝΑΤΟ να γινει χωρίς να δαγκώνει ο σκυλος

Αυτό που λες "ταίζεις, ξεσκατίζεις για χρόνια για να εκπαιδεύσεις 1-2 χρόνια ακόμα" ΔΕΝ στέκει με αυτά που σου είπα. Μάλλον δεν κατάλαβες καλά....
Με Τσιόρνι δεν "χάνεις το τραίνο", μπορείς και 4 -5 ετών να τον εκπαιδεύσεις σε φύλαξη, και μάλιστα αυτό είναι ΚΑΛΗ ιδέα σε πολλές περιπτώσεις (κυρίως με αρχάριους ιδιοκτήτες).
σε αυτο απαντησα

τιποτα παραπάνω τιποτα παρακάτω

το ειχα κανει και quote για να μην εχουμε παρεξηγήσεις..........

θα ηθελα παντως καποια στιγμη (δυσκολο μαλλον) να γνωρίσω αυτη την ΣΟΥΠΕΡ φυλή που σε 1-2 μήνες μαθαίνει οτι αλλες χρειάζοντε πολλαπλάσιους μήνες

στο τελευταίο σου πόστ μάλλον εχεις δικιο

εγω καταλαβα λάθος
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
θα ηθελα παντως καποια στιγμη (δυσκολο μαλλον) να γνωρίσω αυτη την ΣΟΥΠΕΡ φυλή που σε 1-2 μήνες μαθαίνει οτι αλλες χρειάζοντε πολλαπλάσιους μήνες
Δεν είναι θέμα φυλής αυτό. Είναι θέμα εκπαιδευτή :p.
Βασικά είναι το ότι εκπαιδεύοντας πιο ώριμους σκύλους μπορώ να έχω πιο άμεσα αποτελέσματα. Και κυρίως το ότι έχω φοβερούς ερεθιστές.

Και φυσικά παίζει ρόλο το ότι δεν ασχολούμαι πια με το σπορ (θέλει σίγουρα παραπάνω χρόνο).

Όσο για την Πένυ, το τόπικ το διάβασες; Φυσικά μιλάγαμε (αρχικά ; ) για εκείνη. Όμως εγώ δεν την ξέρω, και ποτέ δεν έχω δει τον σκύλο της, άρα αυτά που έλεγα πάνε για τον οποινδήποτε αρχάριο που θέλει φύλακα και πήρε το πρώτο του μεγάλο σκύλο.

Το ότι είναι Τσιόρνι, απλά ήταν ο λόγος που ανησύχησα παραπάνω κι έκατσα κι ασχολήθηκα. Όχι μόνο επειδή είναι η αδύναμία μου, αλλά κι επειδή ξέρω πως εύκολα γίνεται δύσκολος κι επικίνδυνος σκύλος.

Και επειδή είναι Κυριακή και βρέχει όλη μέρα ....:(

Σοβαρά τώρα, που είναι η Πενούλα; Ξέρετε κάτι; Είναι καλά;
 


ΜΑΚΗΣ

Well-Known Member
6 Ιουλίου 2006
4.160
2
Δεν κάνει το Prong Collar για δυνατές φυλές με μεγάλο λαιμό και μαλλί. Το "ανοίγουν" άνετα και την χειρότερη στιγμή...

Θα πρέπει πολύ σύντομα να σε μάθει η εκπαιδεύτριά του σκύλου σου να χρησημοποιείς πνίχτη κανονικό. Σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να κυκλοφορείς Τσιόρνι χωρίς πνίχτη. Εκτός του ότι γενικώς βοηθάει (ΚΑΙ τον σκύλο να μην χρειάζεται συχνές διορθώσεις), θα σε ΣΩΣΕΙ όταν ο σκύλος θέλει να τσακωθεί και είναι 15 κιλά βαρύτερος (και ΠΟΛΥ πιο δυνατός) από σήμερα. Πήρες χθές μόνο μια γεύση. Μόλις μπήκε ο σκύλος σου στην εφηβεία...
.
Θυμάσαι που σου έλεγα πως δεν είναι "τόσο καλά" σκυλάκια;
ΔΕΝ φοβάσαι; Γενικώς τα Τσιόρνι δεν τα πάνε καλά με άλλους σκύλους ίδιου φύλου.
ναι απο την αρχή το διαβασα ολο

και το ξαναδιάσα

και ακομη την ιδια εντυπωση εχω

anyway

δεν ξερω που τους εχεις βρει τους φοβερούς ερεθιστές (πληθυντικός) στην
Αθήνα

θα ηθελα αν μπορουσες να μου στειλεις με πμ τα ονόματα τους να τους μαθω και εγω

ευχαριστώ
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Δεν θα σου αρέσουν. Έχουν ακριβώς τις ίδιες αντιλήψεις με εμένα.
Ο ένας μάλιστα σπούδασε και στην ίδια σχολή μ'εμένα... θα σε απογοητεύσει πολύ φοβάμαι.
 




lone wolf

Well-Known Member
13 Οκτωβρίου 2006
706
3
Athens
Dr μπορείς να μου εξηγήσεις σε τι διαφέρει για το μυαλό του σκύλου το μανίκι από το μεγάλο tag το οποίο του μαθαίνεις να δαγκώνει δυνατά, βαθιά και να το κρατάει? Είναι το tag η αρχή για να μάθει να δαγκώνει το μανίκι? Έχει ουσιαστικά σημασία για σένα το τι δαγκώνει ο σκύλος ή το τι drive δουλεύεις?

και τέλος θεωρείς ότι οι μαύροι μαθαίνουν διαφορετικά από ότι οι λευκοί?
 


Promitheas

Well-Known Member
9 Ιουνίου 2008
2.554
2
Γέρακας
Είμαι ακριβώς της ίδιας άποψης με τους χρήστες MAKΗΣ και lone wolf.

Όταν δούλευα κάποτε με Γερμανικά Ποιμενικά τα άρχιζα από σχεδόν τον πρώτο μήνα που πάταγαν την πατούσα τους στο σπίτι μου την εισαγωγή στην λινάτσα, που μετά από λίγο γινόταν μικρό λουκάνικο, που στην συνέχεια γινόταν μεγάλο λουκάνικο, που μετά γινόταν μαλακό μανίκι νεαρών, που κατέληγε σε κανονικό μανίκι!
Το αυτό έπραξα και στα Ντόγκο, απλά αλλάζει ο τρόπος!
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Μου επιτρέπετε την παρέμβαση ? :D

Νομίζω ότι δεν διαφωνείτε :rolleyes:

Ενας σκύλος 2 μηνών φυλής εργασίας έρχεται στο σπίτι.

Πρέπει (επειδή θέλουμε να κάνει σπόρ ή επειδή θέλουμε να δαγκώνει ληστές) να μάθει να δαγκώνει.

Ο σκύλος για να μάθει να δαγκώνει - "συλλαμβάνει" - ουσιαστικά με το στόμα πρέπει να κυνηγήσει - για να τον διδάξουμε χρησιμοποιούμε το ένστικτο του παιχνιδιού (play) και το θηρευτικό (prey) ...

Κυνηγάει λοιπόν και συλλαμβάνει λινάτσες διαφόρων ειδών ... μετά κυνηγάει λουκάνικα διαφόρων ειδών ... μετά διάφορα μεγάλα λουκάνικα - tag ή απομιμήσεις μανικιού ... αργότερα μαλακά μανίκια και αργότερα σκληρά μανίκια ή ολόσωμες φόρμες. Διαφορά΄έχει ΚΑΙ το πανί από το λουκάνικο, και το λουκάνικο από το tag και το tag από το μανίκι καιτην φόρμα και δή από τα δύο τελευταία μεγάλη διότι ο σκύλος δαγκώνει ΠΑΝΩ στον άνθρωπο.

Ο ακριβής τρόπος για να γίνουν τα παραπάνω δεν μπορεί να περιγραφεί (εξαρτάται από τον ιδιοκτήτη -τον ερεθιστή - και κυρίως από τον σκύλο καιμπορεί κατάτην πορεία της εκπαίδευσης να αλλάξει ο τρόπος χρήσης του κάθε εργαλείου αλλά και να χρησιμοποιηθούν διάφορα τρίκ) ... ΑΛΛΑ μπορούν να γίνουν όλα χρησιμοποιώντας τα βασικά αυτά ένστικτα.

Ετσι έχουμε έναν σκύλο που δαγκώνει αστραπιαία, καθαρά, βαθιά, σταθερά κλπ κλπ καικάνει και κόλπα και ωραία άλματαααα ... :D :cool:

Ο σκύλος αυτός όμως συνεχίζει να ΠΑΙΖΕΙ - ΚΥΝΗΓΑΕΙ το θήραμά του ... που είναι ΤΟ ΜΑΝΙΚΙ

ΠΟΤΕ ένας σκύλος θα είναι έτοιμος ?? Η απάντηση είναι ΚΑΙ ανάλογα την φυλή (εγώ το πιστεύω ότι το Τσιόρνι θα αργήσει παραπάνω από ένα rottweiler όπως και ένα rott παραπάνω από ένα Malinois) ... ΚΑΙ ανάλογα τον σκύλο ... ΚΑΙ ανάλογα την ποιότητα και την συχνότητα της προπόνησης και και και ...

ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ σκύλος θα είναι έτιμος να ΠΑΙΞΕΙ όμως σε ηλικία ... 19 μηνών και να παίξει καλά ;) Τώρα πότε θα παίξει καλύτερα όμως είναι άλλοθέμα και εγώ πάλι πιστεύω ότι θα παίξει καλύτερα 3 χρονών για πολλούς λόγους που ισχύουν γιαόλες τις φυλές (κρίση - εμπειρία - σωματική κατάσταση - συγχρονισμός, ακόμα και σεξουαλική ωριμότητα )

Πάμε τώρα σε έναν σκύλο που ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ αλλά προστατεύει τον χειριστή του σε πραγματικές συνθήκες.

Σίγουρα έχουμε αλλαγή σε πολλά στάδια της εκπαίδευσης :

- εκτός τεραίν
- νύκτα
- σε πολυσύχναστο μέρος
- στο αυτοκίνητο
- σε νερό
- με εμπόδια
- ρίψη αντικειμένων
- κινήσεις του ερεθιστή (ή χωρίς κινήσεις)

... και ΧΙΛΙΑΔΕΣ άλλα που φαντασία να έχεις και όρεξη :)

Τα βασικά όμως είναι δύο :

η έλλειψη θηράματος - στόχου δηλαδή η έλλειψη ΜΑΝΙΚΙΟΥ

και η εκπαίδευση του σκύλου ΚΑΙ με βαση όχι του ενστίκτου του παιχνιδιού και της θήρας, αλλά του ΑΜΥΝΤΙΚΟΥ (defense)

Kατά την εφαρμογή αυτής της τακτικής (μπορεί να γίνει αστραπιαία αλλαγή κατά την διάρκεια της εκπαίδευσης) ο σκύλος ΠΙΕΖΕΤΑΙ και ΣΩΜΑΤΙΚΑ και ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΑ ασκείται επάνω του αρνητική πίεση με διάφορους τρόπους ... στην οποία πρέπει να αντιδράσει με συγκεκριμένο τρόπο δηλαδή να επιτεθεί.

Οταν βλέπουμε έναν σκύλο στο youtube που δαγκώνει μανίκι και τον χτυπάνε με stick ή τον περνάνε μέσα από νερό ΔΕΝ είναι πραγματική προστασία. Βλέπουμε ΑΠΛΑ έναν σκύλο που είτε λόγω χαρακτήρα είτε λόγω σταδιακής απευαισθητοποίησης στοερέθισμα ΑΓΝΟΕΙ εξωτερικούς παράγοντες την ώρα που ΠΑΙΖΕΙ. Για να δώσω ένα παράδειγμα ο σκύλος που κυνηγάει έναν ερεθιστή με φόρμα μέσα σε ένα σιντριβάνι ΔΕΝ κάνει προστασία, ο σκύλος που ΔΑΓΚΩΝΕΙ εν ψυχρώ και ενώ λιάζεται μία γυναίκα που πετάει ένα ποτήρι νερό στα μούτρα του ιδιοκτήτη του σε μία καφετέρια ΚΑΝΕΙ.

ΠΟΤΕ ένας σκύλος είναι έτοιμος να αποδώσει τα μέγιστα σε τέτοιου είδους συνθήκες ? Η απάντηση στις περισσότερες των περιπτώσεων είναι ΠΟΤΕ. Και αυτό γιατί ο προγραμματισμός που πρέπει να γίνει - η κοινωνικοποίηση - η εισαγωγή στην εκπαίδευση κλπ κλπ πρέπει να γίνειαπό την ΠΡΩΤΗ στιγμή που θα έχουμε έναν τέτοιον σκύλο σαν κουτάβι στο σπίτι μας. Κάτι που σπάνια ή τελείως κατά τύχη θα γίνει.

Η αρχή της όλης διαδικασίας είναι η ίδια. (play - pray)πρέπει να δαγκώσει και θα πρέπει να δαγκώσειμεσυγκεκριμένο τρόπο, αλλάκαι να ΕΛΕΓΧΕΤΑΙ όταν δαγκώνει.

ΑΡΑ δεν έχει διαφορά χρονικά ανάλογα την φυλή. Η συνέχεια της διαδικασίας έχει τεράστιες διαφορές, και σύμφωνα μετην φυλή αλλά ακόμα περισσότερο σύμφωνα με το άτομο ... και ΠΡΕΠΕΙ να τοποθετείται χρονικά μετά από σοβαρή σκέψη και παρατήρηση του ζώου, και του ιδιοκτήτη του ;)

Συγγνώμη για το μακροσκελές post έχω αυπνίες :D
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Μπράβο βρε Denis!

Το αυτό!
Γράφεις πολύ καλύτερα από εμένα... συχνά δεν με καταλαβαίνουν!

Αν με ρωτήσεις πότε άρχησα να "δουλεύω" με το στόμα του Τσιόρνι μου, θα σου πω πως δεν μπορώ να θυμηθώ! Πρέπει να ήταν μόλις τον γνώρισα στη Ρωσσία ΠΡΙΝ τον αγοράσω καν (50 ημερών!). Και φυσικά κάναμε πολλά "παιχνίδια" κάθε μέρα, από την πρώτη μέρα (και κάνουμε ακόμη).

Πως αλλιώς θα κτήσεις σωστή σχέση με σκύλο εργασίας;

Και φυσικά έχει "παίξει" έτσι και με άλλους (άντρες που δεν έχει ξαναδεί ποτέ).
Έχει κάνει και τεστάκι με μανίκι (να ξέρουμε σε ποιά φάση βρίσκεται ο σκύλος).

ΔΕΝ τον δουλεύω όμως ακόμη στο μανίκι (για τους πολλούς προαναφερόμενους λόγους).
 


lone wolf

Well-Known Member
13 Οκτωβρίου 2006
706
3
Athens
εγώ πάλι που κοιμάμαι δεν μπορω να γράφω τόσο μεγάλα ποστ όμως συνεχίζω και ρωτάω ποια νομίζεις ότι είναι η διαφορα στο μυαλό του σκύλου από το να δαγκώσει το tag ή το μανίκι???? αν δεν δουλέψεις ένα σκύλο στο μανίκι αλλά μόνο στο tag με βαθιά δυνατά δαγκώματα να μην αφήνει δεν τον δουλεύεις να "δαγκώνει" τον άνθρωπο? δουλεύεις τον σκύλο να "δαγκώνει" μόνο όταν φορέσει ο άνθρωπος το μανίκι?

σε οτιδήποτε και αν δουλέψεις τον σκύλο να δαγκώνει αυτό που ο σωστός ερεθιστής δουλεύει είναι τα drives, όχι το τι δαγκώνει, μπορεί ένας σκύλος να αρχίσει να δαγκώνει μανίκι στην "σωστή" ηλικία αλλά ποτέ να μην κάνει σωστή δουλειά σαν φύλακας γιατί πολύ απλά δεν έχουν δουλευτεί τα σωστά ένστικτα!!!!!!!!!! Τα tag τα μανίκια οι φόρμες και όλα αυτά είναι απλά γενικοποίηση της γνώσης του σκύλου να δαγκώνει αλλά ΟΛΑ μα όλα αυτό που έχουν σκοπό να δουλέψουν είναι τα drives του σκύλου για αυτό και κατά την προσωπική μου άποψη τα περί φυλών και ηλικίων και άλλων τέτοιων δεν έχουν ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ σημασία, ναι μεν υπάρχουν οι ιδιαιτερότητες της κάθε φυλής αλλά το μυαλό του σκύλου μαθαίνει με τον ίδιο τρόπο!!!
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Έχει σε κάποια πράγματα, αλλά το πήγες αλλού το θέμα.
Ουσιαστικά για μένα έχει συμασία ΚΑΙ τι δαγκώνει ο σκύλος ΚΑΙ σε τι drive δουλεύει (αν και το δεύτερο είναι πολύ πιο συμαντικό).

Όταν ξεκινάς μανίκι σε κουτάβι είναι πολύ λεπτό και μαλακό. Ο σκύλος συχνά καταλαβαίνει πως δαγκώνει άνθρωπο (και ας είναι και μόνο για παιχνίδι), πιο συχνά όταν είναι εξαιρετιά μεγάλο το στόμα του και εξαιρετικά αργή η ωρίμανσή του.

Με το tag δεν συμβαίνει αυτό. Και να δουλέψεις σε defence drive με tag (αν είναι πρέπει να προσέξεις ΠΟΛΥ πότε θα το ξεκινήσεις αυτό) πάλι δεν είναι το ίδιο με το να δαγκώνει τον άνθρωπο (βλέπε τα Φίλα + καρέκλες σε άλλα ποστ).

Οι περισσότεροι σκύλοι βλέπουν τη διαφορά, κι ακόμη περισσότερο όταν έχουν ΠΟΛΥ έντονο defense drive όπως τα Τσιόρνι.

Το περίεργο με τα Τσιόρνι είναι δεν πρέπει να δουλεύονται ως ίδια φυλή όλα.
Μερικά Τσιόρνι είναι περισσότερο Ρόττι (και τα δουλεύεις έτσι)
Μερικά είναι Σνάουτσερ, (πιο πολύ prey drive + ταχύτητα)
Μερικά είναι Ερντέηλ, (πιο ξεροκέφαλα + ακόμη πιο πολύ prey drive)
Μερικά είναι Καύκασιοι, (ελάχιστο εώς καθόλου prey drive, ENTONO defense)
και κάποια είναι και Νέας Γης (και ΔΕΝ τους αρέσει να δουλεύουν σε προστασία).

Τα περισσότερα θέλουν ΚΑΙΡΟ να δείξουν τον αληθινό τους εαυτό. Είναι κακό να απλοποιείς τα πάντα και να τους αρχίζεις μανίκι όταν είναι πολύ μικρά, λες και είναι Γερμανικός Ποιμενικός που ετοιμάζεται για σπορ.



Τα θηλυκά συχνά ξεκινούν λίγο πιο νωρίς από τους αρσενικούς (μόνο γιατί ωριμάζουν νωρίτερα).
 


ΜΑΚΗΣ

Well-Known Member
6 Ιουλίου 2006
4.160
2
ΚΑΝΕΝΑ σκυλι ΚΑΜΙΑΣ φυλής δεν (πρεπει ) να δουλεύετε με τον ιδιο τροπο

ΟΛΑ τα σκυλια ειναι διαφορετικα

και λεω εγω τωρα

πηρα το Τσιορνυ ( σαν φυλη) για μεγα φυλακα και μου βγηκε

Dr.Zhivago

και κάποια είναι και Νέας Γης (και ΔΕΝ τους αρέσει να δουλεύουν σε προστασία)
τι γινετε σε αυτη την περιπτωση ???

κλαιω τα 2 χρονια που περίμενα για να το μαθω ?????

το εχω ξεκινησει απο μικρο και ΙΣΩΣ το σωσω (ελάχιστα?????)

ΠΟΛΛΑ σκυλια διαφορετικων φυλών ειναι ΕΤΟΙΜΑ για την εξετασεις εργασίας στα ορια

ΕΛΑΧΙΣΤΑ εως ΚΑΝΕΝΑ ομως μπορει να συναγωνιστει σε υψηλο επιπεδο πριν την ηλικια των 3 - 4 χρόνων

η ωριμότητα και η εμπειρία παίζει και σε αυτες τις φυλές τον ρολο της λοιπόν

λαμβάνοντας υπόψη ολα αυτα λοιπόν θα ελεγα οτι οσο νωρίτερα τόσο καλύτερα για οποια φυλη και αν μιλάμε

αυτο που διαφερει (για εμενα) ειναι ο τρόπος και διαρκεια
 


Sophiaouda

Well-Known Member
31 Ιανουαρίου 2008
1.325
8
Φθινοπωρο
Dr.Zhivago


Παράθεση:
και κάποια είναι και Νέας Γης (και ΔΕΝ τους αρέσει να δουλεύουν σε προστασία)


τι γινετε σε αυτη την περιπτωση ???
Τον χρησιμοποιείς σε αλλου ειδους εργασία

Τον κανεις ναυαγοσωστη :p
 


lone wolf

Well-Known Member
13 Οκτωβρίου 2006
706
3
Athens
Δεν πήγα το θέμα πουθενά που δεν είναι, αυτό που προσπαθώ να σας πω είναι ότι αυτόν που δουλεύεις είναι ο σκύλος ότι χρησιμοποιείς για να τον δουλέψεις είναι εργαλείο και αυτό που έχει σημασία είναι ο ΤΡΟΠΟΣ που χρησιμοποιείς τα εργαλεία έτσι ώστε το μυαλό του σκύλου (ανεξαρτήτου φυλής) να "μάθει" αυτό που ΕΣΥ θέλεις.

Ο κάθε σκύλος δουλεύετε διαφορετικά ακόμα και αν είναι της ίδιας ράτσας, αυτός που σε οδηγεί στο τι θα χρησιμοποιήσεις και σε τι επίπεδο θα δουλέψεις είναι ο ΚΑΘΕ σκύλος και όχι η ΚΑΘΕ ράτσα.
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.249
Μηνύματα
898.094
Μέλη
20.029
Νεότερο μέλος
Stefaniadoul