Μυρίζουν τα σκυλιά τον φόβο?


nikoscar

Guest Star
Staff member
9 Ιουνίου 2006
2.178
1.000.000.018
ATHENS
εχω την εντυπωσει οτι οταν φοβομαστε το σκυλι το καταλαβαινει απο μια μυρωδια που βγαζει το σωμα μας.
μυθος η πραγματικοτητα?
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Πραγματικότητα.

Ο θαρραλέος σκύλος, σταθερού/ισσοροποιημένου χαρακτήρα όμως, οφείλει να ΜΗΝ εκμεταλλεύεται ανθρώπους που τον φοβούνται. Το αντίθετο μάλιστα (να φέρεται ακόμη πιο ευγενικά και ήπια).
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Πραγματικότητα αν "χεστούμε από τον φόβο μας" , οπότε αυτή την ικανότητα αποκτά και ο άνθρωπος!!

Κατά τα άλλα μάλλον μύθος μια που τα συναισθήματα δεν έχουν συγκεκριμένη μυρωδιά.

Υπάρχει βέβαια η "γλώσσα του σώματος" που τα ζώα γνωρίζουν πολύ καλύτερα από εμάς , αλλά και εδώ δεν είναι αλάνθαστα.

Οπότε κοινοτυπίες του στύλ "Τα ζώα ξέρουν ποιοί τα αγαπάνε!" , "Τα ζώα μυρίζονται τον φόβο!" , "Τα ζώα διαισθάνονται τον κύνδινο!" θα τα μετέτρεπε από ζώα σε...υπερήρωες!! :)
 


sofiaklv

Well-Known Member
4 Μαϊου 2007
1.362
3
Athens
Κατά τα άλλα μάλλον μύθος μια που τα συναισθήματα δεν έχουν συγκεκριμένη μυρωδιά.
Έχουν μυρωδιά όμως οι ορμόνες που εκκρίνει το σώμα μας ανάλογα με τη συναισθηματική/ψυχολογική κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε κάθε φορά ;)
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Έχουν μυρωδιά όμως οι ορμόνες που εκκρίνει το σώμα μας ανάλογα με τη συναισθηματική/ψυχολογική κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε κάθε φορά ;)
Ποιά ορμόνη εκκρίνεται σε περίπτωση φόβου , ποιά σε περίπτωση χαράς και ποιά σε περίπτωση τσαντίλας?

Ο οργανισμός εκκρίνει ορμόνες στο περιβάλλον (σαν εφίδρωση) ή μόνο εσωτερικά?

Ο οργανισμός εκκρίνει μία ορμόνη ανά συναίσθημα?

...και πολλά άλλα...φτάνουν τα παραπάνω για αρχή όμως... ;)
 


foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.527
19
Δεν μυρίζουν τα συναισθήματα αλλά τις χημικές μεταβολές που συμβαίνουν υπό διάφορες συνθήκες!

Έχουν γίνει έρευνες που έχουν δείξει ότι τα ζώα μπορούν να αντιληφθούν μέσω της όσφρησης την αδρεναλίνη, τα οιστρογόνα, καθώς και άλλες ορμόνες που εκρίνονται κατά περιπτώσεις από το σώμα όταν υπερβούν κάποιες συγκεντρώσεις!

Αρα λοιπόν είναι πολύ πιθανό από την στιγμή που η συγκέντρωση της αδρεναλινης υπό κατάσταση στρες εκτοξεύεται στα ύψη να την μυρίζουν τα σκυλιά και να αντιλαμβάνονται έτσι την συναισθηματική κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο άνθρωπος που είναι απέναντί τους!:rolleyes:
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Εδώ οι σκύλοι προβλέπουν (από μυρωδιές που εκκρίνεις) πως θα έχεις σε μισή ώρα έμφραγμα (ή μόνο στηθάγχη!) ή κρίση επιληψίας, στον φόβο έχετε μείνει;

Φυσικά και μυρίζει τον φόβο ο σκύλος (αν και παίρνει και πληροφορίες ΠΟΛΛΕΣ από την έκφραση και στάση σώματος). Όχι τα ζώα γενικά, δεν μυρίζουν τον φόβο (λίγα έχουν την μύτη του σκύλου).
 
Last edited:


nikos_x

Well-Known Member
31 Μαρτίου 2008
2.117
11
...
Aκομα και ο μπαρμπας-παππους απλα να τρομαζε κ να σωριαζοταν ,my friend, εισαι λαθος γιατι δε ξαμολαμε ενα ροττ(εδω δεν αφηνουμε κατι σκυλια πικουζες να βγουνε!) να παιξει με τον αδεσποτο φιλο του στο δρομο!!!:paja1:
Ο αλλος και να μην ειναι επαγγελματιας ''θυμα'' ,θα τον λουσει κρυος ιδρωτας. Εμενα δλδ οχι μονο θα με λουσει...παπι θα γινω.:shock::D

Σχετικα με το ''μυριζει'' το φοβο...
Εχω ακουσει(μου ειπε ενας γνωστος,του θειου,της πεθερας...) οτι τα σκυλια οταν τα χαιδευουμε,απο την παλαμη μας εκρινονται καποιες _______(δεν θυμαμαι τι) απο τις οποιες καταλαβαινουν τις προθεσεις μας...:confused:
 


foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.527
19
Μα ναι!Η κάθε τέτοια κατάσταση, στηθαγχη, επιληψία προκαλεί τεράστιες αλλαγές στο βιοχημικό μας προφίλ!Και προφανώς αυτό οδηγεί σε αλλαγές της μυρωδιάς που αναδείει ο κάθε οργανισμός έστω κι αν δεν το αντιλαμβανόμαστε εμείς!

Θα διαφωνήσω όμως ως προς την οσφρητική ικανότητα των σκύλων!Σίγουρα είναι ιδιάιτερα ανεπτυγμένη αλλά εβλεπα σε ένα ντοκυμαντέρ στο ΣΚΑΙ για αυτό το θέμα και τελικά τα σκυλιά δεν ήταν ούτε καν στα 20 είδη με την ισχυρότερη όσφρηση!:eek:
 


sofiaklv

Well-Known Member
4 Μαϊου 2007
1.362
3
Athens
Foibo μπήκα να απαντήσω αλλά εντάξει, μια χαρά τα είπες :D

ΥΓ: Πολλά ντοκιμαντέρ βλέπεις.......
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Καταρχήν τα σκυλιά ΔΕΝ είνα τα ζώα με την καλύτερη όσφρηση (σαν παράδειγμα να σας αναφέρω πως ένας καρχαρίας οσφραίνεται μία σταγόνα αίματος διαλυμένη σε νερό μίας πισίνας Ολυμπιακών διαστάσεων , μία αρσενική πολική αρκούδα οσφραίνεται την θηλυκιά με περίοδο από 180 χιλιόμετρα μακρυά , ακόμα και τα γουρούνια συναγωνίζονται και αποδυκνείωνται καλύτερα στην ανεύρεση ναρκωτικών , εκρηκτικών και τρούφας από τα σκυλιά).

Εν συνεχεία , οι ορμόνες εκκρίνονται εσωτερικά (όπως η χολή π.χ.) ή εξωτερικά (όπως ο ιδρώτας)?

Η αδρεναλίνη σε ποιές ψυχολογικές/συναισθηματικές καταστάσεις εκκρίνεται?

Πως μυρίζει η ανακοπή καρδιάς :)eek:) και ποιά ουσία της προσδίδει μυρωδιά?

Ας απαντηθούν έστω οι μισές ερωτήσεις μου με επιχειρήματα και επιστημονικά δεδομένα που ξεπερνούν το ποσοστό του τυχαίου (όπως οι ομοιοπαθητικές θεραπείες , το ξεμάτιασμα , τα ανθοϊάματα , τον εξορκισμό , την ιριδολογία , την DAT (Dolphin-assisted therapy) και πολλά άλλα) και θα αποκτήσει μεγαλύτερη αξία η συζήτηση μας...;)
 




foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.527
19
Η ορμόνη είναι χημική ουσία που εκκρίνεται απο ένα κύτταρό, είτε από μια ομάδα κυττάρων, και η οποία εξασκεί ρυθμιστική επίδραση σε άλλα κύτταρα του σώματος.Ορισμένες είναι τοπικές κι άλλες είναι γενικές,π.χ. η ακετυλοχολίνη απελευθερώνεται από τις νευρικές απολήξεις του παρασυμπαθητικού και των κινητικών νευρικών ινών για τους σκελετικούς μυς, είναι μια ορμόνη με τοπική δράση, αντίθετα η θυροξίνη εκκρίνεται από τον θυρεοειδή αδένα και προκαλέι αύξηση του ρυθμού των περισσότερων αντιδράσεων σε όλα τα κύτταρα του σώματος.
Οι ορμόνες παράγονται σε απάντηση προς διάφορα ερεθίσματα και καταστάσεις και κυκλοφορούν στο αίμα στην πορεία τους προς τα "κύτταρα στόχους" τα οποία στην μεμβράνη τους φέρουν υποδοχείς ειδικούς για την κάθε ορμόνη στους οποίους και συνδέονται!Στην συνέχεια οι ορμόνες επιδρούν ποικιλοτρόπως στο κύτταρο στόχο με τελικό αποτέλεσμα την αλλαγή της λειτουργίας του με αποτέλεσμα από τον διπλασιασμό του ώς την παραγωγή άλλων ορμονών ή ουσιών απαραίτητων για την λειτουργία του οργανισμού.
Αυτός είνια ένας πολύ γενικός ορισμός των ορμονών!

Η αδρεναλίνη (ή επινεφρίνη) είναι η κυρια ορμονη του στρες και είναι υπεύθυνη για την είσοδο του οργανισμού στην πρωτόγονη αντίδραση φυγής ή μάχης(fight or flight που λένε και οι Αμερικάνοι) με αποτέλεσμα συγκεκριμένες αλλαγές στην λειτουργία του οργανισμού!Σε οποιαδήποτε κατάσταση στρες εκρίνεται αδρεναλίνη!Ας πούμε, ένα απλοϊκό παράδειγμα της δράσης της είναι όταν κάποιος τρομάξει.Όλα όσα συμβαίνουν στον οργανισμό μας είναι απότέλεσμα της δράσης της αδρεναλίνης!

Για την ανακοπή καρδιάς δεν ξέρω ποιο είναι το συγκεκριμένο βιοχημικό μονοπάτι που συμβαίνει, και δεν έχω τον χρόνο να το ψάξω αλλά αν θελετε μπορούμε να επανέλθουμε στο μέλλον!Το σίγουρο είναι ότι και σε αυτή την περίπτωση εκκρίνεται αδρεναλίνη καθώς και πάρα πολλές άλλες ορμόνες κι άλλες ουσίες στην προσπάθεια του οργανισμού να αντιρροπισει την κατάσταση και να επανέλθει η ομοιόσταση!

Το άρθρο που ανέφερα για το πείραμα σχετικά με τα ζώα που αντιλάμβάνονταν την ορμόνες ήταν από έγκυρο πανεπιστήμιο και σε γενικές γραμμές έδινα να μυρίσουν εμποτισμένα πανιά με ορμόνες και πολλές άλλες ουσίες και καταγράφονταν οι αντιδράσεις, οι οποίες τελικά ήταν διαφορετικές για την κάθε ουσία και είχαν καταλήξει σε πολύ ενδιαφέροντα συμπεράσματα!Δεν μπορώ να το παραθέσω όμως τώρα γιατί είναι από site με συνδρομή και δεν έχω προσωπικό κωδικό.

Αν θέλετε βιβλιογραφία για τα γραφόμενά μου, πλην του τελευταίου αρθρου, μπορώ να την παραθέσω απλά βαριέμαι να τα γράφω τώρα τα κατεβατά!:p
Είμαστε τελείως off topic...
 


kopritis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
7.809
23
Αθήνα, κεντρο.
Προς djdoctor:

Εν συνεχεία , οι ορμόνες εκκρίνονται εσωτερικά (όπως η χολή π.χ.) ή εξωτερικά (όπως ο ιδρώτας)?
Οι ορμόνες δεν είναι υγρά του σώματος οπως αυτά που προανέφερες.... είναι μόρια που κυκλοφορούν στα υγρά του σώματος. Κατα πόσον διαχέονται και στον αέρα είναι ένα ερώτημα, αλλα εξαιρετικά δύσκολο να απαντηθεί επιστημονικά (οσο δύσκολο είναι να μετρήσεις τις φερομόνες που μυρίζει η αρκούδα από 180χμ μακριά....). Αυτό που μπορεί να γίνει και γίνεται είναι να μελετήσεις την αντίδραση του σκύλου υπο καθορισμένες συνθήκες (πχ μπροστά σε παιδάκι κανονικό ή με υψηλό σακχαρο).... αυτό έχει γίνει και έχει αποδειχτεί ότι πράγματι πολλές φορές αντιλαμβάνονται διαφορές τέτοιου τύπου.

Η αδρεναλίνη σε ποιές ψυχολογικές/συναισθηματικές καταστάσεις εκκρίνεται?
Σε καταστάσεις στρες.
Πως μυρίζει η ανακοπή καρδιάς :)eek:) και ποιά ουσία της προσδίδει μυρωδιά?
Προφανώς δεν είναι δυνατόν να απαντηθεί επιστημονικά το παραπάνω. Τι εννοείς πως μυρίζει?? Λεμόνι??:D Αυτό που μπορεί να μετρηθεί και πάλι είναι οι βιοχημικές διαφορές στα υγρά του σωματος του ατυχούς ασθενή. Από κει και πέρα, το πως το αντιλαμβάνεται ο σκύλος, είναι άλλη υπόθεση. Ούτε το "ποιά ούσία" είναι εύκολο να απαντηθεί.... ακριβώς γιατι οι ποσότητες που ίσως περνάνε στον αέρα είναι απειροελάχιστες και αδύνατον να ποσοτικοποιηθούν και να αναλυθούν.

Σε κάλυψα?
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Όπως αναφέρει και το άρθρο που παρέθεσε η Alexia :

In the strictest sense, it is doubtful that animals can smell fear.
Δηλαδή δεν μυρίζουν τα συναισθήματα και τις ψυχολογικές καταστάσεις , αλλά ΙΣΩΣ χρησιμοποιούν ΚΑΙ την όσφρηση τους , σε κάποιο ποσοστό , μαζί με την όραση , την οξεία ακοή και την καταπληκτική ικανότητα να "διαβάζουν" όλα όσα αποτελούν την γλώσσα του σώματος.

Τώρα και αυτά για τις ορμόνες ορθά , αλλά και από τα λεγόμενα του foibos βγαίνει το συμπέρασμα ότι έχουμε την ίδια ορμόνη παρούσα σε πρωταγωνιστικό ρόλο σε καταστάσεις στρές , φόβου , εκνευρισμού , υπερδιέγερσης , χαράς , ευεξίας ,κλπ.

Άρα ακόμα και αν μύριζαν κάτι τα σκυλιά (και ήταν αυτό το κύριο κριτήριο) θα έπαιρναν την ίδια μυρωδιά για καμιά δεκαριά συναισθήματα και ψυχολογικές καταστάσεις!!

Επίσης ΔΕΝ υπάρχει επιστημονική έρευνα που να επιβεβαιώνει πλήρως ότι τα σκυλιά ΜΥΡΙΖΟΥΝ συναισθήματα , ασθένειες , κλπ. ή προβλέπουν παθολογικές καταστάσεις , θεομηνίες και δεινά.
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Ενα ζώο με υπερανεπτυγμένες αισθήσεις διαφορετικές από τις δικές μας και με κύρια δουλειά του να επικοινωνεί με την γλώσσα του σώματος (πράγμα που κάνει πολύ καλύτερα από εμάς) είναι φυσικό να δημιουργεί "μεταφυσικές" ψευδαισθήσεις που παλαιότερα αλλά και τώρα αποτελούν λαικούς μύθους. Αυτό δεν σημαίνει ότι ένας σκύλος δεν μπορεί να διακρίνει ΚΑΙ με την όσφρηση (αλλά και με άλλες αισθήσεις) μία κατάσταση αυξημένης έντασης, ΓΕΝΙΚΑ και να αντιδράσει γρήγορα ανάλογα την περίπτωση, μερικές φορές δίνοντας την εντύπωση ότι "μύρισε τον φόβο" Το ποσοστό που δουλεύει μεμονωμένα η όσφρηση δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά με κανέναν τρόπο και ο μύθος θα παραμείνει μύθος με δόσεις αλήθειας ...
 


kopritis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
7.809
23
Αθήνα, κεντρο.
Δηλαδή δεν μυρίζουν τα συναισθήματα και τις ψυχολογικές καταστάσεις , αλλά ΙΣΩΣ χρησιμοποιούν ΚΑΙ την όσφρηση τους , σε κάποιο ποσοστό , μαζί με την όραση , την οξεία ακοή και την καταπληκτική ικανότητα να "διαβάζουν" όλα όσα αποτελούν την γλώσσα του σώματος.
Ναι. Και όχι. Δεν είναι μόνο η αντίληψη της γλώσας του σώματος. Είναι ΚΑΙ οι βιοχημικές διαφορές.

έχουμε την ίδια ορμόνη παρούσα σε πρωταγωνιστικό ρόλο σε καταστάσεις στρές , φόβου , εκνευρισμού , υπερδιέγερσης , χαράς , ευεξίας ,κλπ. Άρα ακόμα και αν μύριζαν κάτι τα σκυλιά (και ήταν αυτό το κύριο κριτήριο) θα έπαιρναν την ίδια μυρωδιά για καμιά δεκαριά συναισθήματα και ψυχολογικές καταστάσεις!!
Παράδειγμα ήταν η αδρεναλίνη.... Υπάρχουν χιλιάδες ουσίες που κυκλοφορούν στο ανθρωπινο σώμα. Συνδυασμούς των παραπάνω αντιλαμβάνονται τα σκυλιά. Προφανώς όχι μια ή δυο.

Επίσης ΔΕΝ υπάρχει επιστημονική έρευνα που να επιβεβαιώνει πλήρως ότι τα σκυλιά ΜΥΡΙΖΟΥΝ συναισθήματα , ασθένειες , κλπ. ή προβλέπουν παθολογικές καταστάσεις , θεομηνίες και δεινά.
μην μπλέκεις ανόμια πράγματα. Οχι δεν "μυρίζουν συναισθήματα". Μυρίζουν όμως ΒΙΟΧΗΜΙΚΕΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ που προκύπτουν από ορισμένες ασθένειες ή παθολογικές καταστάσεις. Οσο για τις θεομηνίες, αν αναφέρεσαι σε καιρικά φαινόμενα, εδώ οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται διαφορές πχ στην υγρασία, πιεση κτλ... γιατί όχι και ο σκύλος?? ξεφέυγουμε από τα βιοχημικά όμως.
 


kopritis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
7.809
23
Αθήνα, κεντρο.
Το ποσοστό που δουλεύει μεμονωμένα η όσφρηση δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά με κανέναν τρόπο και ο μύθος θα παραμείνει μύθος με δόσεις αλήθειας ...
Αυτό δεν είναι τόσο δύσκολο όσο θα νόμιζε κανείς.... πχ στις μελέτες που γίνονται, είναι δυνατόν να καλυφθούν τα μάτια του σκύλου και να γίνει το τέστ σε συνθήκες ησυχίας, και χωρίς σωματική επαφή, ωστε η μόνη αίσθηση που μένει να είναι η όσφρηση.

Συνήθως δεν ένδιαφέρει κάτι τέτοιο τους επιστήμονες (έχουν άλλες έννοιες απο το να καταρίψουν τους λαικούς μύθους). Ο λόγος που γίνονται τέτοιες μελέτες είναι για να αποδειχτεί πιθανή χρήση του σκύλο για διάγνωση ασθενειών οπως ο καρκίνος κτλ ή και πρόληψη παθολογικών καταστάσεων (οπως πχ ανεβασμένο σακχαρο σε παιδάκια διαβητικά). Ενδιαφέρει περισσότερο το αν μπορούν να το κάνουν παρά το να διαχωρήσουν ποια αίσθηση είναι που προκαλεί την αντίδραση του σκύλου.
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Αυτό δεν είναι τόσο δύσκολο όσο θα νόμιζε κανείς.... πχ στις μελέτες που γίνονται, είναι δυνατόν να καλυφθούν τα μάτια του σκύλου και να γίνει το τέστ σε συνθήκες ησυχίας, και χωρίς σωματική επαφή, ωστε η μόνη αίσθηση που μένει να είναι η όσφρηση.
στρες ;)
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Το άρθρο λέει πως προφανώς οι σκύλοι μυρίζουν τον φόβο (ή το άγχος αν θέλετε).
Λέει πως είναι δύσκολο να αποδειχτεί πως, αλλά εγώ το έχω δει στην πράξη.

Τρέχουν 5 άτομα (με ακριβώς ιδιο τρόπο) και ο σκύλος της αστυνομίας πάει πρώτα για τον πιο "αγχωμένο".

Α) δεν πιστεύω ότι διαβάζω για τους σκύλους (έχω διαβάσει τις ΑΠΕΙΡΕΣ βλακίες)
και
Β) με ενοχλεί αφάνταστα όταν βάζει κάποιος όλα τα ζώα σ' ένα τσουβάλι.
Αυτό είναι απλά ηλίθιο. Και το μυρμίγκι ζώο είναι. Να το συγκρίνω με τον σκύλο;
Τον ΚΑΡΧΑΡΙΑ;

Εγώ είπα πως ΛΙΓΑ ζώα έχουν την όσφρηνση του σκύλου (ή και καλύτερη). Δεν είπα ποτέ πως έχει την καλύτερη, DjDr.

Ο σκύλος όμως έχει και ένα ΜΕΓΑΛΟ ατού!
Έχει εκπαιδεύση την μύτη του να "δουλεύει" γύρω από ανθρώπους εδώ και 120,000 χρόνια. Μας ξέρει ΚΑΛΑ. Τις μυρωδιές μας δηλαδή. Και μάλλον γι' αυτόν τον λόγο, δεν χρειάζεται καθόλου εκπαίδευση (πχ, όπως το γουρούνι) για να μάθει να διακρίνει αλλαγές στις οσμές μας. Το κάνει φυσικά.

Αυτό δεν σημαίνει πως έχει απαραίτητα καλύτερη όσφρηνση (από το γουρούνι πχ, ΔΕΝ έχει) απλά σημαίνει πως έχει ΕΚΤΡΑΦΕΙ για να μας μυρίζει (κατά κάποιον τρόπο).

Αν δεν συμφωνούσαν ΠΟΛΛΟΙ άνθρωποι με όσα γράφω, μάλλον δεν θα υπήρχε προς πώληση (για αστυνομίες συνήθως) το "eu de fear". Απόσταγμα ανθρώπινου φόβου/στρές, για εκπαιδευτική χρήση.

Διαβάστε το τελευταίο κομμάτι (για εύρεση πτώματος). Υπήρχε παράξενη αντίδραση στο τεχνιτό "eu de death". Αφού ο σκύλος βρήσκει και πτώμα στο βάθος μιάς λίμνης ΧΩΡΙΣ να βραχεί, (από κύτταρα που πλέουν στο νερό), ΣΙΓΑ μην δεν μυρίζει την αλλαγή στον ιδρώτα σου (φερορμόνες).

Τα άτομα που δουλεύουν πολύ με σκύλους, συχνά είναι πολύ πιο "επιστήμονες" από τους επιστήμονες, στο θέμα αυτού του ζώου.
 
Last edited:


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.223
Μηνύματα
897.715
Μέλη
19.995
Νεότερο μέλος
lindaTheDog