"Γεφύρωση" πίεσης / τιμωρίας

[kkranis]

Πάνω στις συζητήσεις περί θετικής εκπαίδευσης, τιμωρίας, βίας κτλ. έχει αναφερθεί συχνά, η έννοια της "γεφύρωσης", αλλά ποτέ δεν έχει συζητηθεί αναλυτικά το τι είναι πραγματικά.

"Γεφύρωση", λοιπόν, είναι η διαδικασία που ακολουθεί μια μορφή πίεσης προς το σκύλο, έτσι ώστε να μη μείνει η τιμωρία ως εμπειρία στο μυαλό του σκύλου, αλλά η επιβράβευση ως επακόλουθο μιας σωστής (έστω και διορθωμένης στη συγκεκριμένη πέρίπτωση) συμπεριφοράς.

Αυτή η μικρή λεπτομέρεια στην εκπαίδευση ενός σκύλου είναι πολύ σημαντική γιατί επιτρέπει τη χρήση διορθώσεων, αλλά ταυτόχρονα διοχετεύει το stress και την πίεση του σκύλου, σε μια ευχάριστη εμπειρία. Έτσι πετυχαίνουμε το να μην χάνεται ο σκύλος (σημεία άγχους όπως χασμουρητό, γλύψιμο μύτης κτλ), αλλά και να μην "πέφτει".

Ανάλογα με το μέγεθος και την ένταση της τιμωρίας αλλά και το συγκεκριμένο χαρακτήρα του σκύλου, πρέπει να ακολουθείται και η ανάλογη διαδικασία, έτσι ώστε να υπάρχει νόημα και αποτέλεσμα

Έτσι, για ένα σκύλο που του αρέσει να κυνηγάει, μετά από μια διόρθωση, και αφού εκτελέσει σωστά, ένα μπαλάκι είναι ίσως αρκετό. Για ένα σκύλο που αρέσκεται στα δαγκώματα, παιχνίδι με tug ή λουκάνικο, ενώ για κάποιον άλλο πιο ήσυχο σκύλο, το φαγητό (που δρα κατασταλτικά) ίσως είναι η καλύτερη λύση.

Περιμένω με πραγματικό ενδιαφέρον να το κουβεντιάσουμε

 

[harryf3]

Μπραβο, τελειο θεμα!

Επετρεψε μου να το επεκτεινω λιγο, θετοντας προβληματισμο.
Πώς ανεβαινει ο σκυλος που εχει πεσει από μια διορθωση? (αυτό που λες εσυ, με άλλα λογια).

Πώς μπορει να είναι ο σκυλος σε υπακοη (η οποία νομοτελειακα σχεδον ριχνει το drive σε καποιο βαθμο) και ταυτοχρονα να διατηρει το drive?

 

[harryf3]

Και κατι ακομα, βασει της τελευταιας σου παραγραφου.
Τι γινεται αν η διορθωση ειναι τοσο εντονη (για τον συγκεκριμενο σκυλο) που ο σκυλος δεν εχει μετα ορεξη για το μπαλακι?

 

[Vasbar]

θα έλεγα πως η "γεφύρωση" χρειάζεται πραγματικα σωστό χρονισμό... Υπάρχει κίνδυνος να μπερδευτεί ο σκύλος, μετα να μπερδέυτει ο ανθρωπος, μετα να μπερδευτουν και οι δυο μαζί και μετα έρχεται η βία ή η απογοητευση... Και παμε παλι απο την αρχη.

 

[kkranis]

Άρη, όπως είπα και στο αρχικό μνμ, παίζει πάντα ρόλο και ο σκύλος. Υπάρχουν σκυλιά με τόσο έντονο το prey drive που δε... μαζεύονται με τπτ.

Από εκεί και πέρα όμως, ακόμα και ένα πιο ηπίων τόνων σκυλί που είναι σε υπακοή, με το που πάρει το "ΟΚ" από τον χειριστή του, ξέρει ότι μπορεί να παίξει, οπότε και να κυνηγήσει το μπαλάκι (π.χ.)

Τώρα αν η διόρθωση ήταν τόσο ισχυρή που ο σκύλος δεν έχει όρεξη να παίξει μετά, τότε αυτό σημαίνει ότι η ΄συγκεκριμένη διόρθωση ήταν πολύ πιο ισχυρή από ότι έπρεπε για τη συγκεκριμένη συμπεριφορά και το συγκεκριμένο σκύλο.

Βασίλη, ο συγχρονισμός είναι το Α και το Ω στην εκπαίδευση. Όχι μόνο για τη γεφύρωση, αλλά για τα πάντα!

 

[harryf3]

...παίζει πάντα ρόλο και ο σκύλος. Υπάρχουν σκυλιά με τόσο έντονο το prey drive που δε... μαζεύονται με τπτ.

Από εκεί και πέρα όμως, ακόμα και ένα πιο ηπίων τόνων σκυλί που είναι σε υπακοή, με το που πάρει το "ΟΚ" από τον χειριστή του, ξέρει ότι μπορεί να παίξει, οπότε και να κυνηγήσει το μπαλάκι (π.χ.)

Δεν μιλαω για το μετα το ΟΚ, οπου θα ανεβει το drive.
Μιλαω για την ωρα που ο σκυλος βρισκεται σε υπακοη.

Πώς θα τον κανεις να μην εχει κατεβασμενα αυτια, να μην μυριζει το εδαφος, να μην χασμουριεται, να μην κοιταζει περα δωθε κλπ κλπ, αλλά να ειναι ανεβασμενος σε ολη την διαρκεια του παρατεταμενου πλατς για παραδειγμα?

Για να το δυσκολεψω παραπανω, πώς θα τον κανεις να διατηρει το drive στο πλατς, οταν μαλιστα διορθωθηκε για αυτο το πλατς, επειδη δεν το εκτελεσε ή το εσπασε?

 

[kkranis]

Φροντίζεις να ξεκινάς την άσηση χωρίς περισπασμούς και για πολύ μικρά χρονικά διαστήματα. Πρώτη προπόνηση σε παρατεταμένο platz να μη διαρκεί πάνω από 30 δευτερόλεπτα, και μετά θα ακολουθεί έντονο παιχνίδι.

Σιγά-σιγά μπορείς να αυξήσεις το χρονικό διάστημα.

Επίσης ένας άλλος τρόπος που πιάνει, εφόσον τα πηγαίνετε καλά με την Ήρα, είναι να τη βάζεις σε παρατεταμένο platz και μετά να κρύβεσαι, αλλά σε σημείο που να μπορείς να τη βλέπεις. Το πιο πιθανό είναι η σκύλα να είναι προσηλωμένη όλη την ώρα στο σημείο που έχασε οπτική επαφή μαζί σου και να μην τη νοιάζει οτιδήποτε άλλο.

 

[ptf]

Για να το δυσκολεψω παραπανω, πώς θα τον κανεις να διατηρει το drive στο πλατς, οταν μαλιστα διορθωθηκε για αυτο το πλατς, επειδη δεν το εκτελεσε ή το εσπασε?

Σ'αυτό νομίζω πως επιδρά η ένταση της διόρθωσης που έχεις κάνει. Είναι πολύ λεπτή η διαχωριστική γραμμή και βέβαια εξαρτάται από το σκύλο.

 

[Natassa]

Βασίλη, ο συγχρονισμός είναι το Α και το Ω στην εκπαίδευση. Όχι μόνο για τη γεφύρωση, αλλά για τα πάντα!

Αυτό είναι το πιο σημαντικό πιστεύω κ πρέπει να δίνουμε την περισσότερη έμφαση.

Η λώρα στο στίβο μερικές φορές 'έσπαγε' το platz (από ανασφάλεια κυρίως). Έτσι, ξεκινήσαμε με τον εκπαιδευτή να κάνουμε την άσκηση όπως είπε ο Κώστας πιο πάνω, με μικρά χρονικά διαστήματα. Κράταγε 5''; "Μπράβο λώρααα" κ μπαλάκι... μετά 15, μετά 20 (αν έσπαγε πιο πριν την εντολή φώναζα "μη" κ την πήγαινα πίσω στη θέση της, αλλά η λώρα είναι σκύλος που διορθώνεται με τη φωνή, άρα σίγουρα έχει να κάνει με το ταμπεραμέντο)...

Τώρα, έχουμε φτάσει σε σημείο που στην Αυλώνα την είχα βάλει (χωρίς λουρί) σε platz κ 'μείνε' κ τράβαγα φωτογραφίες τους υπόλοιπους σκύλους-συμμετέχοντες, πηγαίνοντας γύρω γύρω σε όλη την πίστα (μάλιστα πέρασαν κ 2 γάτες κάποια στιγμή στα 5 μέτρα. Της φώναξα "εκείιιι"... κ έκανε κίνηση να πάει, απλά τους κοιτούσε έντονα, αυτό κ αν είναι βελτίωση για εκείνη ).

Συνειδητοποίησα ότι είχαν περάσει πάνω από 5 λεπτά κ η μικρή ήταν στη θέση της κ απλά με παρατηρούσε.
Μετά της φώναξα από απόσταση "εντάξει" κ "έλα" κ το τι χαρά έκανε δε λέγεται, μετά μπαλάκι κ λιχουδιά, όλες τις επιβραβευσεις

Παρεμπιμπτόντως, πολύ ωραία συζήτηση.

 

[kkranis]

Μιας και δεν το ξεκινάει κανείς, το κάνω εγώ

Αναφέρομαι στο "πολυφορεμένο" ότι ο μεζές ή το μπαλάκι μπορούν να προκαλούν πίεση στο σκύλο

Η διαδικασία εκπαίδευσης με πολλές και συχνές επιβραβεύσεις (φαγητό, μπαλάκι, tug κτλ) δημιουργεί μια βασική ιδέα μέσα στο μυαλό του σκύλου. Ότι κερδίζει το ζητούμενο για αυτόν μέσα από τη σωστή εκτέλεση εντολών ή συμπεριφοράς. Όμως ο σκύλος δεν αντιλαμβάνεται την έννοια του χρόνου. Άρα, εφόσον τα χρονικά διαστήματα μεταξύ των επιβραβεύσεων μεγαλώσουν αργά και σταδιακά, τότε ο σκύλος απλά ξέρει ότι κάποια στιγμή θα υπάρχει η επιβράβευση προς αυτόν.

Η όλη κατάσταση είναι τελείως διαφορετική από την έννοια της τιμωρίας.

Από εκεί και μετά, ένα πολύ σημαντικό σημείο είναι ότι το ίδιο αντικείμενο που ασκεί την πίεση (σε θεωρητικό επίπεδο) στο σκύλο, είναι το ίδιο αντικείμενο που χρησιμοποιείται για να εκτονωθεί αυτή η πίεση. Πράγμα που δεν ισχύει για την περίπτωση τιμωρίας με κάποιο εκπαιδευτικό εργαλείο, όπου το ένα προκαλεί πόνο, ενώ το άλλο διορθώνει την πνευματική κατάσταση του σκύλου.

 

[Vasbar]

Λεω τώρα εγώ...

Όταν ο σκύλος εχει πίεση επειδή βλέπει το μπαλάκι ή την λιχουδιά, υπο πίεση πάντα, ο σκύλος θα κάνει τα τρελά του, ανυπακοή, νευρικότητα, μπορεί νωχελικότητα, φοβεία, μια μίξη όλων αυτών ή μερικών, πάνω κάτω πάντα...

Όμως όταν ο σκύλος βλέπει το μπαλάκι ή την λιχουδιά, και του δημιουργούμε μια ένταση-υπερένταση, είναι πιστυευω διαφορετικό απο απο την κατασταση της πίεσης. Αυτη η ένταση μπορεί να βγει με τέλεια υπακοή για να έχει αυτο που βλεέπει ή αυτο που ξέρει ότι θα πάρει.

Η λιχουδιά, το μπαλάκι το τέλειο αντικείμενο για τον σκύλο προκαλεί πίεση ή ενταση ανάλογα με την προσωπικότητα, την σχέση του με τον ανθρωπο του και τα βιώματα πίεσης, διόρθωσης που μπορεί να έχει.

Σωστό ή όχι?

 

[kkranis]

Σωστά το έθεσες Βασίλη!

 

[trickius]

Όταν βλέπει ένας άντρας μια πολύ όμορφη γυναίκα, συνθέτει κάποια πράγματα στο μυαλό του (δεν τα λέμε, μεγάλα παιδιά είμαστε) που του προκαλούν κάποια ένταση να τα ζήσει.
Όταν ξέρει ο συγκεκριμένος άντρας ότι τελικά θα τον αποδεχτεί η πολύ όμορφη γυναίκα δεν θα πρέπει να του ασκείται πίεση παρά μόνο ένταση και προσμονή.

Αν όμως η γυναίκα του ψήσει το ψάρι στα χείλη χωρίς επιβράβευση για την προσμονή αυτή τότε θα είναι πίεση.

 

[gsdog]

Λεω τώρα εγώ...

Όταν ο σκύλος εχει πίεση επειδή βλέπει το μπαλάκι ή την λιχουδιά, υπο πίεση πάντα, ο σκύλος θα κάνει τα τρελά του, ανυπακοή, νευρικότητα, μπορεί νωχελικότητα, φοβεία, μια μίξη όλων αυτών ή μερικών, πάνω κάτω πάντα...

Όμως όταν ο σκύλος βλέπει το μπαλάκι ή την λιχουδιά, και του δημιουργούμε μια ένταση-υπερένταση, είναι πιστυευω διαφορετικό απο απο την κατασταση της πίεσης. Αυτη η ένταση μπορεί να βγει με τέλεια υπακοή για να έχει αυτο που βλεέπει ή αυτο που ξέρει ότι θα πάρει.

Η λιχουδιά, το μπαλάκι το τέλειο αντικείμενο για τον σκύλο προκαλεί πίεση ή ενταση ανάλογα με την προσωπικότητα, την σχέση του με τον ανθρωπο του και τα βιώματα πίεσης, διόρθωσης που μπορεί να έχει.

Σωστό ή όχι?

Διαχωριζεις σε πιεση και σε ενταση-υπερενταση. Παντα χρησιμοποιωντας το ιδιο "εργαλειο", ενα μπαλακι για παραδειγμα. Πως το καταφερνουμε αυτο? Πως καταφερνουμε να δημιουργησουμε τοσο διαφορετικα συναισθηματα χρησιμοποιωντας ενα παιχνιδι?

 

[liajoe]

Πάνω στις συζητήσεις περί θετικής εκπαίδευσης, τιμωρίας, βίας κτλ. έχει αναφερθεί συχνά, η έννοια της "γεφύρωσης", αλλά ποτέ δεν έχει συζητηθεί αναλυτικά το τι είναι πραγματικά.

"Γεφύρωση", λοιπόν, είναι η διαδικασία που ακολουθεί μια μορφή πίεσης προς το σκύλο, έτσι ώστε να μη μείνει η τιμωρία ως εμπειρία στο μυαλό του σκύλου, αλλά η επιβράβευση ως επακόλουθο μιας σωστής (έστω και διορθωμένης στη συγκεκριμένη πέρίπτωση) συμπεριφοράς.

Αυτή η μικρή λεπτομέρεια στην εκπαίδευση ενός σκύλου είναι πολύ σημαντική γιατί επιτρέπει τη χρήση διορθώσεων, αλλά ταυτόχρονα διοχετεύει το stress και την πίεση του σκύλου, σε μια ευχάριστη εμπειρία. Έτσι πετυχαίνουμε το να μην χάνεται ο σκύλος (σημεία άγχους όπως χασμουρητό, γλύψιμο μύτης κτλ), αλλά και να μην "πέφτει".

Ανάλογα με το μέγεθος και την ένταση της τιμωρίας αλλά και το συγκεκριμένο χαρακτήρα του σκύλου, πρέπει να ακολουθείται και η ανάλογη διαδικασία, έτσι ώστε να υπάρχει νόημα και αποτέλεσμα

Έτσι, για ένα σκύλο που του αρέσει να κυνηγάει, μετά από μια διόρθωση, και αφού εκτελέσει σωστά, ένα μπαλάκι είναι ίσως αρκετό. Για ένα σκύλο που αρέσκεται στα δαγκώματα, παιχνίδι με tug ή λουκάνικο, ενώ για κάποιον άλλο πιο ήσυχο σκύλο, το φαγητό (που δρα κατασταλτικά) ίσως είναι η καλύτερη λύση.

Περιμένω με πραγματικό ενδιαφέρον να το κουβεντιάσουμε

Πολύ ωραίο!!
Εμείς βασιζόμαστε πάρα πολύ σε ακριβώς αυτο το σημείο επειδή η εκπαίδευση έχει αρκετό στρές

 

[liajoe]

Η διαδικασία εκπαίδευσης με πολλές και συχνές επιβραβεύσεις (φαγητό, μπαλάκι, tug κτλ) δημιουργεί μια βασική ιδέα μέσα στο μυαλό του σκύλου. Ότι κερδίζει το ζητούμενο για αυτόν μέσα από τη σωστή εκτέλεση εντολών ή συμπεριφοράς.

Όμως ο σκύλος δεν αντιλαμβάνεται την έννοια του χρόνου. Άρα, εφόσον τα χρονικά διαστήματα μεταξύ των επιβραβεύσεων μεγαλώσουν αργά και σταδιακά, τότε ο σκύλος απλά ξέρει ότι κάποια στιγμή θα υπάρχει η επιβράβευση προς αυτόν.

Ναι!

Η όλη κατάσταση είναι τελείως διαφορετική από την έννοια της τιμωρίας.

Από εκεί και μετά, ένα πολύ σημαντικό σημείο είναι ότι το ίδιο αντικείμενο που ασκεί την πίεση (σε θεωρητικό επίπεδο) στο σκύλο, είναι το ίδιο αντικείμενο που χρησιμοποιείται για να εκτονωθεί αυτή η πίεση. Πράγμα που δεν ισχύει για την περίπτωση τιμωρίας με κάποιο εκπαιδευτικό εργαλείο, όπου το ένα προκαλεί πόνο, ενώ το άλλο διορθώνει την πνευματική κατάσταση του σκύλου.

Συμφωνώ

 

[Φιλαρακος]

παρα πολυ ωραιο θεμα..κ πραγματικα με ενδιαφερει σαν φρεσκια ιδιοκτητρια με αδεσποτουλη σκυλο.
ομως.. ολη αυτη η ορολογια -δεν διαβασα ολο το θεμα την ρπωτη σελιδα μονο- μουφαινεται σαν "ανωτερα μαθηματικα"...

μηπως πρεπει να περασω πρωτα απο το σταδιο "διαβασματος "συμπεριφορας του σκυλου ..ή ποιες ειναι οι πιθανες αντιδρασεις ,ψυχολογια κλπ του σκυλου την ωρα της εκπαιδευσης κλπ??

γνωριζετε εαν υπαρχουν τετοια θεματα εδω στο φορουμ ή σε καποιο αλλο site?
thnxx

 

[kkranis]

Φιλαρακος, σε αυτό το θέμα έχουμε πιάσει τη λεπτομέρεια της λεπτομέρειας. Σημαντική μεν, λεπτομέρεια δε.

Δε νομίζω για την ώρα να σου είναι τόσο ενδιαφέρον άμεσα για το σκύλο σου, ίσως σε "ακαδημαϊκό" επίπεδο.

Υπάρχουν πολλά θέματα εκπαίδευσης στη σχετική κατηγορία "Εκπαίδευση και συμπεριφορά".

Ίσως να ξεκινούσες από εκεί καλύτερα

 

[mildecoy]

Η εννοια της γεφυρωσης σε μια ζητουμενη εντολη διαφερει ως προς την αυξηση του χρονου και την διαδικασια της επιβραβευσης. Τοσο η σωστη τοποθετηση της "γεφυρας" οσο και το στρες που δεχεται απο το περιβαλλον/εσωτερικη παρορμηση επιδρουν θετικα ή αρνητικα στην ολοκληρωση αυτης. Θα αναφερθω ως παραδειγμα: δινω την εντολη "Down", ο Φιφης εκτελει, του δινω "Yes" (Γεφυρα) και μετα την επιβραβευση(μπαλακι,χαδι,φαι). Ο χωρος που εκτελειται η ασκηση ειναι εκεινος που ο σκυλος διαβιει. Επειτα θελω να αυξησω τον χρονο και να εισαγαγω πλεον την εντολη "stay". Δινω λοιπον την εντολη "Down", ο Φιφης για αλλη μια φορα εκτελει και τωρα για να αυξησω τον χρονο του λεω" Good"(μεση γεφυρωση) κρατω την εντολη για 1-3" μετα "yes" και επιβραβευση. Σιγα-σιγα αυξανω τον χρονο παραμονης με την λεξη "good" και τελειωνω με την "Yes". Οταν πετυχω τον χρονο που θελω στην αντιστοιχη εντολη τοτε προσθετω στοιχεια στρες. Οσο για την μεθοδο της επιβραβευσης(εαν αυτη θα ειναι στην θεση ή εκτος θεσης) εξαρταται αποκλειστικα απο τον σκυλο.
Η διορθωση τωρα εχει να κανει παλι με τον σκυλο. Υπαρχουν σκυλοι που απαιτειται να διορθωθουν φυσικα, υπαρχουν ομως και σκυλοι που με μια απλη λεκτικη διορθωση αλλαζουν προς το επιθυμητο αποτελεσμα. Ακομα ομως και η φυσικη διορθωση εαν γινει σωστα και δωσουμε στον σκυλο να καταλαβει οτι το εννοουμε τοτε απο εκει λογω της διαφυγης " (escape) θα προτημισει να εκτελεσει. Η ενταση της διορθωσης εξαρταται αποκλειστικα απο τον σκυλο και το δεσιμο που εχει με το χειριστη του.

 

[kkranis]

Γιώργο, το θέμα γίνεται πιο ενδιαφέρον.

Εισάγεις στη συζήτηση και το θέμα του "marker", αν κατάλαβα καλά, το σημάδι δηλαδή από το χειριστή προς το σκύλο ότι εκτελεί σωστά και ότι η επιβράβευση έπεται.

Σωστά;