δεν ξερω τι να κανω! βοηθεια!


ema

Member
2 Σεπτεμβρίου 2009
15
0
γεια σε όλους. ζητώ τη γνώμη κάποιου που έχει αντιμετωπίσει παρόμοια κατάσταση, για τι το θέμα είναι σοβαρό.
Ζω στην επαρχία έχω μονοκατοικία και πολύ μεγάλο οικόπεδο. Σ΄αυτό τον χώρο μεγαλώνει και το μικρό μου κοκερακι με πολλή αγάπη και φροντίδα.
Μέχρι που έβαλα στην ζωή του κι ένα δεύτερο σκυλάκι που το μάζεψα από τον δρόμο σε άθλια κατάσταση . σκελετωμένο από πείνα και με εγκαύματα στις πατουσιτσες του από πιθανό πολύ περπάτημα
Ένα πανέμορφο σκυλάκι που τώρα μετά 4 μήνες δεν έχει καμιά σχέση με πριν.
Το πρόβλημα είναι ότι κατά διαστήματα δημιουργεί επεισόδια με τον πρώτο, αν και σε γενικές γραμμές τα πάνε αρκετά καλά.
Μπορεί να αρχίσει ο καυγάς από ζήλεια για ένα χάδι ή ένα ψίχουλο που θα βρεθεί κάτω.
Είναι και τα δύο αρσενικά και το καινούργιο φαίνεται μεγαλύτερο γυρω στα 3. ο μικρός είναι 20 μηνών. Γρυλίζουν και βγάζουν δόντια και αρπάζονται σαν λυσσασμένα.
Πάντα είχα στην ζωή μου σκυλιά και τέτοια κατάσταση δεν έχω ξανά αντιμετωπίσει.
Αυτή τη στιγμή που σας γράφω είμαι λιγο σοκαρισμένη γιατί καβγάδισαν τόσο άσχημα που στην προσπάθεια με τον άντρα μου να τα χωρίσουμε τον δάγκωσαν άσχημα στο χέρι.
Δεν ξέρω τι να κάνω τώρα είναι δεμένοι και οι δύο και χαλούν τον κόσμο από γαύγισμα.
Ο σύζυγος μου μου ρίχνει ευθύνες γιατί το κράτησα μου λέει πως είναι προβληματικό, και έχει φοβίες. Σ αυτό συμφωνώ. Τις απέκτησε μάλλον από την εγκατάλειψη στον δρόμο. Μου λέει να βρω να τον δώσω.
Στην αρχή ήμουν ανένδοτη για τι είναι πολύ γλυκό σκυλάκι. Αλλά τώρα το σκέφτομαι.
Επίσης πηδάει την περίφραξη και φεύγει έξω όταν θέλει, και με τον ίδιο τρόπο ξαναέρχεται.
Δεν θέλω να τα έχω δεμένα αλλά αυτή την στιγμή φοβάμαι να τα λύσω μήπως και έχω τα ίδια. ο σύζυγος έφυγε για δουλειά.
Ζητώ βοήθεια!:(
 


Sara

Well-Known Member
27 Δεκεμβρίου 2008
7.750
1.514
Illinois, USA
Μπα, μάλλον πρόκειται για αγώνα κυριαρχίας μεταξύ αρσενικών, όχι για φοβικό σκυλί που δεν τα πάει καλά με το άλλο. Νομίζω ότι η εκπαίδευση θα βοηθήσει αλλά θα βοηθήσουν και τα μέλη εδώ. Αν τους δείξεις ότι εσύ είσαι τ' αφεντικό και δεν τ' ανέχεσαι κάτι τέτοια, θα το κόψουν. Επίσης άμα πάτε να τα χωρίσετε, καλό είναι να μη βάζετε χέρια. Αντιμετώπισα μια τέτοια κατάσταση κανα-δυο φορές προ βδομάδων όταν επιχείρισα να υιοθετήσω ένα πρώην αδέσποτο αρσενικό. Ε, σκοτωθήκανε με το Μουφ και τους καυγάδες τους ξεκίναγε το κατά τ' άλλα καλόβολο Μουφ. Ήταν εύκολο να τα χωρίζω φωνάζοντας επιτακτικά "Hey, knock it off!", ακολουθώντας κατά μισό δευτερόλεπτο με τα χέρια να τα χωρίσω, όχι όμως βάζοντας το χέρι μου πουθενά. Κυρίως τραβούσα πίσω το Μουφ που το ξέρω καλά και δε μου αντιτίθεται άμα δει ότι δεν αστειεύομαι. Και όντως το κόβανε.

Οι λόγοι που τελικά επέστρεψα το δεύτερο σκυλί ήταν υγείας και των δυο σκύλων (μεγάλη ιστορία, την έχω γράψει σε άλλα ποστ), και μάλιστα σοβαρής ασθένειας του Μουφ, καθώς και το γεγονός ότι είμαι πνιγμένη αυτή την εποχή και το Μουφ μάλλον δε θέλει δεύτερο σκύλο. Για την ώρα έχω αποφασίσει ότι δεν κάνω για δεύτερο σκύλο, τουλάχιστον μόνη μου, αλλά δε νομίζω ότι δεν κάνεις εσύ για δεύτερο. Καλά έκανες και κράτησες το δεύτερο, απλώς δείξτε τους ότι δεν ανέχεστε τον καυγά.
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Καλώς όρισες και ελπίζω να βρείς λύση στο πρόβλημα σου! :)

Η κατοχή ενός σκύλου δεν είναι τόσο εύκολη υπόθεση όσο δείχνει στα τηλεοπτικά σήριαλ ή στα δεκάλεπτα μιας επίσκεψης μας σε ένα πάρκο.Δεν είναι όλα "ρόδινα" και οι ωραίες και ζηλευτές σχέσεις αποκτώνται με κόπο και χρόνο.

Ακόμα πιο δύσκολη, λοιπόν είναι η κατοχή δύο σκύλων.

Δύο σκύλων που ξέρουμε λίγα εώς τίποτα για το "παρελθόν" τους, το γενεολόγιο τους, τα προτερήματα και τα μειονεκτήματα που κουβαλούν, τα βιώματα τους εως τώρα.

Αν σε αυτά προσθέσουμε την έλλειψη της δικής μας γνώσης σε βασικά θέματα συμβίωσης, ανατροφής και εκπαίδευσης σκύλου, να είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε...τα πάντα!

Στη δική σου περίπτωση υποθέτω πως έχουμε ένα Κόκερ σπάνιελ που δεν προήλθε από εκτροφείο (άρα δεν μπορούμε να ξέρουμε χαρακτηριστικά/χαρακτήρα προγόνων και δε μπορούμε να συμβουλευθούμε τον εκτροφέα για τυχόν προβλήματα), που δεν έχει κάνει κανένα είδος εκπαίδευσης (βασικής υπακοής) ή κοινωνικοποίησης, ζεί στο σπίτι με το μεγάλο οικόπεδο και βγαίνει (ή όχι) λίγες βόλτες για να παίξει με άλλα σκυλιά και ξαφνικά του έρχετε ο δεύτερος σκύλος.

Ο δεύτερος σκύλος σίγουρα αγνώστων καταβολών και ελλατωμάτων, με σίγουρα αρνητικά βιώματα, αρκετά μεγάλος σε ηλικία, ξαφνικά γίνετε δεσποζόμενος (με όρια να τον περιβάλουν) και αναγκαστικό συγκάτοικο.

Εσύ τώρα να υποθέσω πως δεν έχεις ιδιαίτερη εμπειρία στην εκπαίδευση σκύλων, ίσως ούτε στην κατοχή και βρέθηκες αντιμέτωπη με "ένα βουνό" προβλήματα ενώ θέλησες να κάνεις ένα καλό.

Πιστεύω πως κάποιο τρυκ που θα διορθώσει αυτόματα τα πράγματα δεν υπάρχει και πως η συμβολή ενός έμπειρου επαγγελματία είναι επιτακτική, εάν θες να κρατήσεις και τα δύο σκυλιά και να αποκτήσεις και γνώση στην αντιμετώπιση παρόμοιων προβλημάτων.

Πάντα υπάρχει και η λύση του να δώσεις το ένα από τα δύο (δεν είναι ντροπή, ούτε αποτυχία), αλλά πιστεύω ότι και για το όποιο "ένα" κρατήσεις, έχεις αρκετά να μάθεις.

Δεν νομίζω ότι θα ήταν πολύ χρήσιμο να αρχίσω/αρχίσουμε τις συμβουλές του τύπου:

Τα σκυλιά ζουν και κοινωνικοποιούνται κοντά στην αγέλη τους...Μη τα απομονώνεις!

Δούλεψε την βασική υπακοή και στα δύο!

Να τα ταΐζεις ξεχωριστά!

Να βγαίνουν βόλτες και να παίζουν για να εκτονώνουν την ενέργεια τους!

Σκέψου την στείρωση!

....και άλλα πολλά...
Αν θες, μας γράφεις τι από αυτά που έγραψα ισχύει και τι όχι, τι θες να κάνεις και αν μπορείς (χρονικά, οικονομικά, κλπ.) να απευθυνθείς σε επαγγελματία εκπαιδευτή.

Γράψε όποια πληροφορία πιστεύεις ότι θα μας βοηθήσει στο να σε βοηθήσουμε και μη νιώθεις άσχημα για αυτά που δεν γνωρίζεις...Δε φταίς για ότι έγινε χωρίς να γνωρίζεις, θα φταίς για ότι γίνει αφού έμαθες.
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Αν η ema και ο συζυγος της καταφερουν και πεισουν τα δυο σκυλια ότι οι ανθρωποι του σπιτιου είναι οι αρχηγοι, τότε αρχηγού παρόντος πάσα αρχή παυσάτω και οι σκυλοι θα ειναι ησυχοι.

Τι θα γινει όμως όταν δεν είναι θα μπροστα τα αφεντικα?
Μηπως η λυση εκεινες τις ωρες είναι η απομονωση του ενός σκυλου από τον άλλον?

Σεβομενος την μεγαλη εμπειρια του djdoctor και με την δικια μου απλη κοινη λογικη, θα ελεγα ότι, με την παρουσα κατασταση εμπειριας των ιδιοκτηρων η οποια δεν θα αλλάξει από τη μια μερα στην άλλη, ο νεοφερμενος σκύλος θα πρεπει να φυγει και να δοθει περισσοτερη προσοχη στην διαβιωση και εκπαιδευση του πρωτου.
 


ema

Member
2 Σεπτεμβρίου 2009
15
0
σας ευχαριστω που μοιραστήκατε μαζί μου το προβλημά μου!
θα απαντήσω λεπτομερως απο βδομάδα για τι παω ταξιδι. παντως δεν τους λείπουν οι βολτες σχεδόν καθημερινα, στην παραλία. και με τα άλλα σκυλιά δεν έχουν πρόβλημα. μόνο άν περνουν έξω απο το σπιτι.

πως μπορω να ανεβασω φωτο του "εισβολέα" ειναι απιστευτα ομορφοσ και καλοοοος! ! έχει και κατι μάτια!! σε κοιτάζει παντα ικετευτικά και δεν σου παει να τον μαλωσεις. αν είχε ένα ένα σπιτι μόνος του θα ήταν το πιο καλό και το πιο όμορφο.
 


lone wolf

Well-Known Member
13 Οκτωβρίου 2006
706
3
Athens
ema δεν θέλω να σε απογοητεύσω αλλά δυστυχώς θα έχεις πάντα πρόβλημα με αυτά τα δύο σκυλιά. Γνωρίστηκαν σε μεγάλη ηλικία είναι και τα δύο αρσενικά ακόμα και αν καταφέρεις να τους πεις ότι εσύ είσαι η αρχηγός πάντα θα υπάρχει το ενδεχόμενο με την πρώτη αφορμή να πιαστούν και να τραυματιστούν σοβάρα και εκείνα και εσύ. Η λύση που βλέπω εγώ στο πρόβλημά σου είναι να φύγει ο ένας σκύλος ή να μένουν χωριστά και να έχουν την προσοχή σας χωριστά.
 


ema

Member
2 Σεπτεμβρίου 2009
15
0
Στη φύση δεν υπάρχουν ανταμοιβές , ούτε τιμωρίες - υπάρχουν μόνο συνέπειες.

μου άρεσε αυτό!!!

μεχρι στιγμής απο το επεισόδειο και μετά ειναι δεμένοι. σταμάτησαν να γαυγίζουν και κοιμούνται. ως ποτε όμως?:-|
 


Noela

Well-Known Member
25 Οκτωβρίου 2007
1.954
222
Παλλήνη
www.agilityadddicts.gr
Έκανες πολύ καλά που μάζεψες το σκυλάκι και το περιποιήθηκες και μπράβο σου. Να κρατήσεις δύο αρσενικά που τσαμπουκαλεύονται μεταξύ τους δεν είναι σοφή επιλογή. Αν δε μπορείς να σκεφτείς να δώσεις το ένα, έχοντας δύο σκυλιά που ήδη έχουν αρπαχτεί θα πρέπει
1. Να κάνετε βασική υπακοή
2. Με τη βοήθεια του εκπαιδευτή να θέσετε σωστά ιεραρχία και κανόνες γιατί είναι προφανές ότι δε σας πολυσέβονται τα σκυλιά
3. Να έχετε δύο crates ή αφού μένεις σε μονοκατοικία με μεγάλο οικόπεδο δύο χώρους όπου να απομονώνετε το κάθε σκυλί
4. Τα δύο σκυλιά θα είναι μαζί μόνο υπό την επίβλεψή σας και αφού έχουν τελειώσει με τη βασική υπακοή.

Δε ξέρω ποιό από τα δύο ξεκινάει τους καυγάδες και θέλει να επιβληθεί στο άλλο και αν όντως το καινούριο έχει φοβίες ή το κοκεράκι δεν είναι κοινωνικοποιημένο. Συνήθως τα αδέσποτα είναι πιο κοινωνικοποιημένα από τα δεσποζόμενα.

Γνωρίζω περιπτώσεις που ζούνε με δύο σκυλιά έτσι, μαζί και χώρια αλλά εγώ δε θα άντεχα να το κάνω.
 


kango1

Well-Known Member
27 Σεπτεμβρίου 2007
11.313
16
ATHENS
σε κοιτάζει παντα ικετευτικά και δεν σου παει να τον μαλωσεις. αν είχε ένα ένα σπιτι μόνος του θα ήταν το πιο καλό και το πιο όμορφο.
Με αυτά τα λίγα που μας είπε η φίλη μας, φαίνεται πως δεν έχουν τεθεί τα όρια των σκυλιών.., ούτε μεταξύ τους, νεοφερμένο με παλιό ούτε στην αγελη γενικά..

Πιστεύω πως η παρουσία εκπαιδευτη είναι απαραίτητη γενικα αλλα και ως προσπάθεια για να κρατηθούν και τα δυο σκυλιά, αλλα θεωρώ πως θέλει χρόνο κόπο και χρήμα και ίσως και λίγη τύχη οσων αφορα την ιδιοσυγκρασία των ιδιων των σκυλιών, καθώς και από λάθη που πιθανών μπορει συμβούν ακόμα και μετά την εκπαίδευση από εσένα..

Πιο ασφαλές είναι να δώσεις το ένα σκυλάκι επειδη μια τέτοια δοκιμασία προϋποθέτει κάποια εμπειρία..και όπως και να έχει..
Στα βαθιά μαθαίνουμε κολύμπι.., αλλα πρέπει πρώτα να ξέρουμε να επιπλέουμε στα ρηχά..:)
 


galazio

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2008
3.733
7
γιατι να το δωσει βρε παιδια? εγω παντα ειχα δυο αρσενικα μαζι (χωρις να τα εχω χωριστα) και δεν ηξερα και την τυφλα μου οταν πρωτοξεκινησα με σκυλους.
και τρια αρσενικα ειχα , μεσα σε διαμερισμα :maria: στους τσακωμους δεν εκανα ιδιαιτερες παρεμβασεις και τα βρηκαν μονα τους τελικα.παντα ειχαν τσακωμους, αλλα φυσιολογικα πραγματα.
 


kopritis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
7.809
23
Αθήνα, κεντρο.
γιατι να το δωσει βρε παιδια? εγω παντα ειχα δυο αρσενικα μαζι (χωρις να τα εχω χωριστα) και δεν ηξερα και την τυφλα μου οταν πρωτοξεκινησα με σκυλους.
και τρια αρσενικα ειχα , μεσα σε διαμερισμα :maria: στους τσακωμους δεν εκανα ιδιαιτερες παρεμβασεις και τα βρηκαν μονα τους τελικα.παντα ειχαν τσακωμους, αλλα φυσιολογικα πραγματα.
Ναι ρε παιδιά..... το ότι γίνονται μερικοί τσαμπουκάδες δε σημαίνει ντε και καλά ότι θα φαγωθούνε..... ετσι κι αλλιώς η αρχή είναι η δύσκολη που δοκιμάζουν ο ένας τα όρια του άλλου....

Εγώ εμπειρία απο δυο σκυλιά δεν έχω, αλλά όταν βρήκα το Φρέντο και τον πήγα στο καταφύγιο, ο μόνος χώρος που υπήρχε ήταν μαζί με τον Πάτροκλο, τον κυριαρχικό αδερφο του Γκογκόλ. Μόλις άρχισε να παίρνει τα πάνω του ο Φρέντο, άρχισαν και οι τσαμπουκάδες με τον Πάτροκλο. Υπήρξαν τσακωμοί, γρυλίσματα, και υποπτευόμαστε και ένα δάγκωμα, αλλά δεν είμαστε σίγουροι, αλλά τώρα ζουν μια χαρά όλοι μαζί. Μάλιστα υπάρχει και κοριτσάκι στη μέση (που συνήθως προκαλεί ζήλιες!). Και οταν είναι και ο Γκογκόλ μαζί τους (οταν πάω διακοπές) είναι τρία αρσενικά και ενα κοριτσάκι. Χωρίς επίβλεψη σε μικρο σχετικά χώρο.

Να διευκρινήσω ότι ο Πάτροκλος θεωρείται πολύ κυριαρχικός και ήταν πάντα ο αρχηγός στην αγέλη με τα αδερφάκια του. Δεν είναι ευκολος σκύλος.

Φυσικά αυτό είναι ένα παράδειγμα μόνο, αλλά κι εγώ νομίζω ότι γίνεται.
 


Noela

Well-Known Member
25 Οκτωβρίου 2007
1.954
222
Παλλήνη
www.agilityadddicts.gr
Από γρύλισμα και υποψία για δάγκωμα μέχρι συνεχές άρπαγμα υπάρχει διαφορά. Να πω κι εγώ ένα παράδειγμα. Ένα ενήλικο ντόπερμαν το πήραν να ζήσει με έναν ενήλικο γπ. Ο γ.π. κάποια στιγμή τον δάγκωσε (καλά). Όταν το ντόπερμαν έγινε καλά, σκότωσε τον γπ. Υπάρχουν βαθμίδες. Κάποια σκυλιά δε μπορούν να ζήσουν μαζί. Κάποια άλλα, αφού ξεκαθαρίσουν τις θέσεις τους μπορούν.
 


kopritis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
7.809
23
Αθήνα, κεντρο.
Από γρύλισμα και υποψία για δάγκωμα μέχρι συνεχές άρπαγμα υπάρχει διαφορά. Να πω κι εγώ ένα παράδειγμα. Ένα ενήλικο ντόπερμαν το πήραν να ζήσει με έναν ενήλικο γπ. Ο γ.π. κάποια στιγμή τον δάγκωσε (καλά). Όταν το ντόπερμαν έγινε καλά, σκότωσε τον γπ. Υπάρχουν βαθμίδες. Κάποια σκυλιά δε μπορούν να ζήσουν μαζί. Κάποια άλλα, αφού ξεκαθαρίσουν τις θέσεις τους μπορούν.
Kαλά σίγουρα. Δε διαφωνώ σε τίποτα απ'αυτά που λές. Απλά να μην προεξοφλούμε ότι ντε και καλά θα υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ανάμεσα σε δυο αρσενικά.
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Σιγουρα, αλλά και παλι δεν ξερουμε αν και πότε ενας απο τους δυο μεινει ξαφνικα με ενα αυτι.
 


galazio

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2008
3.733
7
. Κάποια σκυλιά δε μπορούν να ζήσουν μαζί. Κάποια άλλα, αφού ξεκαθαρίσουν τις θέσεις τους μπορούν.
ναι, συμφωνω.
αλλα εαν τα εχει δεμενα και χωρια, πως θα ξεκαθαρισουν τις σχεσεις? ισα ισα που το προβλημα γινεται μεγαλυτερο η δημιουργειται προβλημα εκει που δεν υπαρχει ουσιαστικα.
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Προβλημα υπαρχει και μάλιστα ουσιαστικά.
Πιστευω μαλιστα οτι το δεσιμο το κανει χειροτερο. Καλυτερα περιφραγμενα χώρια.
 


galazio

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2008
3.733
7
εγω , διαβαζοντας αυτο
"Το πρόβλημα είναι ότι κατά διαστήματα δημιουργεί επεισόδια με τον πρώτο, αν και σε γενικές γραμμές τα πάνε αρκετά καλά."
δεν θεωρω οτι υπαρχει ιδιαιτερο προβλημα και κακως κατα την γνωμη μου που πηγαν να τα χωρισουν (με αποτελεσμα να δαγκωθει ο ανθρωπος) ..
το πιο πιθανο θα ηταν να τα εβρισκαν μονα τους..
τωρα εαν δεν κανουν εναν καλο καυγα, δεν ξεθυμαινουν:D
εγω αυτα θα εκανα λοιπον και παντα θα φροντιζα να μην υπαρχουν πολλοι πειρασμοι που θα τα φερουν σε μαχη (φαγητο ξεχωριστα, οχι κατω πεταμενα παιχνιδια, κοκκαλα κλπ, ενισχυση του αρχηγιλικιου μου , κλπ κλπ)
 


ROTTIE

Well-Known Member
6 Ιανουαρίου 2007
7.688
23
ATHENS
Έχει απόλυτο δίκιο ο Άρης.
Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες και βασικά δεν υπάρχει και κανόνας, διότι οι σχέσεις δυο σκύλων καθορίζονται από την μεταξύ τους ….συμπάθεια. Ίσως φαίνεται απλοϊκό, αλλά είναι έτσι ακριβώς. Αν συμπαθιουνται εχει καλώς, αν όχι, είναι θέμα χρόνου να ψάχνουμε αφτιά, μάγουλα, μύτες, μάτια και όχι μόνο.

Το δέσιμο κάνει ακόμα χειρότερα τα πράγματα. Κλούβες με διαχωριστικά για να μην υπάρχει οπτική επαφή ανάμεσα στα σκυλιά.
 


Noela

Well-Known Member
25 Οκτωβρίου 2007
1.954
222
Παλλήνη
www.agilityadddicts.gr
ναι, συμφωνω.
αλλα εαν τα εχει δεμενα και χωρια, πως θα ξεκαθαρισουν τις σχεσεις?
Έτσι δε θα είναι πάντα χώρια. Για δεμένα δεν είπα πουθενά.
4. Τα δύο σκυλιά θα είναι μαζί μόνο υπό την επίβλεψή σας και αφού έχουν τελειώσει με τη βασική υπακοή.
Ώστε να προλάβουμε καυγά που θα ξεφύγει από τα όρια.

κι έτσι
εγω αυτα θα εκανα λοιπον και παντα θα φροντιζα να μην υπαρχουν πολλοι πειρασμοι που θα τα φερουν σε μαχη (φαγητο ξεχωριστα, οχι κατω πεταμενα παιχνιδια, κοκκαλα κλπ, ενισχυση του αρχηγιλικιου μου , κλπ κλπ)
 


galazio

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2008
3.733
7
νοελα, συμφωνω μαζι σου..
το "δεμενα" το ανεφερα επειδη καπου γραφτηκε, γενικα.
αλλα θεωρεις οτι θα γινει βασικη υπακοη στα δυο σκυλια?
εγω δεν το πιστευω..συγνωμη.
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.249
Μηνύματα
898.100
Μέλη
20.029
Νεότερο μέλος
Stefaniadoul