"Μάθε παιδί μου γράμματα!"...

[SwkDoG]

Σε ΑΥΤΟ το θέμα λοιπόν θα ήθελα να βελτιώσετε την ημιμάθεια μου στα θέματα εκπαίδευσης (...ή ό,τι άλλο κρίνετε απαραίτητο... ) και να αναπτύσουμε τα επιχειρήματα μας για μεθόδους εκπαίδευσης,πώλησης,franchising,τηλεπώλησεις,εκμάθησης συμπεριφορών,κλπ...

Με αρκετή δόση χιούμορ (...αλλά και αλήθειας) όπως περιέγραψα παραπάνω,ας μεταφέρουμε τους διαλόγους μας για το θετικό και το αρνητικό της εκπαίδευσης εδώ...

Είχε καταντήσει spaming η κουβέντα με δημοσιεύσεις ίδιου περιεχομένου παντού... :?

Με αγωνία λοιπόν περιμένω τις δημοσιεύσεις σας!!....

 

[SwkDoG]

Να αρχίσω να απαντάω και σε όσα ερωτήματα θυμάμε που μου έχουν γίνει σε διάφορα θέματα...

Δεν κατάλαβα γιατι λες franchising... εσύ έχεις δικές απόψεις ή γνώσεις...Τις ανακάλυψες μόνος σου? Εγώ έτυχε να τις διαβάσω,να τις μελετήσω και να τις αποδεχθώ...
Αν κατάλαβα καλά είσαι κτηνίατρος..Την κτηνιατρική την σπούδασες φαντάζομαι, "Αγόρασες" τις γνώσεις που ανακάλυψαν κάποιοι άλλοι και τις εφαρμόζεις..Ετσι δεν είναι?
Σχετικά με το ανοικτό μυαλό...Από την στιγμή που δεν έχεις μελετήσει και κατανοήσει κάτι, αλλά απλά έχεις μόνο άποψη, τότε μάλλον δεν έχεις ανοικτό μυαλό!

Δυστυχώς αφού δεν κατάλαβες τι εννοώ με το franchising (...αν και πιστεύω κάτι "έπιασες"... :wink: ) δεν μπορώ να μπώ σε λεπτομέρειες..

Τις απόψεις μου τις διαμορφώνω μόνος μου...Τις γνώσεις τις συλλέγω από παντού.

Είμαι κτηνίατρος και τις γνώσεις μου δεν τις αγόρασα!...
Τις "ίδρωσα" και τις "κατέκτησα"...και όπου χρειάστηκαν και χρήματα,αυτά επενδύθηκαν με μεγάλη προσοχή.
Στην αγορά υπαρχουν τα πάντα...Μπορείς λοιπόν να αγοράσεις "θησαυρούς" ή απλά χρήσιμα "πράγματα" όπως μπορείς να πάρεις και "σκουπίδια" ή άχρηστα πράγματα...

Τα συμπεράσματα του τύπου "...δεν έχεις μελετήσει...δεν γνωρίζεις..." είναι,αν μη τι άλλο,αυθαίρετα...
Και έχω μελετήσει και άποψη μπορώ να έχω...
Δύο χρόνια Ηθολογία,ένα χρόνο Κυνολογία,ένα χρόνο Συμπεριφοριστική Ζώων στο Πανεπιστήμιο.
Σεμινάρια εκπαίδευσης,αρκετά βιβλία του είδους,εμπειρία εκπαίδευσης σκύλων (...και επαγγελματικά μπορείς να πείς)...Φτάνουν για να έχω άποψη?!... ...Προσλαμβάνομαι?!...

 

[SwkDoG]

μα εσυ δε λες παντου οτι πρεπει να γνωρισουμε ολες τις μεθοδους για να απορριψουμε καποιες και να επιλεξουμε καποια? προφανως ομως ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ τι ειναι η θετικη εκπαιδευση.. πώς την απορριπτεις λοιπον?

Κάποιες ερωτήσεις μου έχουν σκοπό να με πληροφορήσουν...κάποιες άλλες έχουν άλλο σκοπό...
Γνωρίζω (θέλω να πιστεύω...) αρκετές φιλοσοφίες εκπαίδευσης,όπως και αυτή...Επίσης γνωρίζω και από ποιούς και με ποιό τρόπο προωθείτε το "προϊόν" στη χώρα μου...

boxer δεν απορίπτω τίποτα ούτε έχω δηλώσει κάτι τέτοιο...Ίσα-ίσα που θα έλεγα ότι την εφαρμόζω κατά 99%...Σε άλλα με βρίσκουν "απέναντι" οι "θιασιώτες" της...

δυστυχώς έτσι είναι τα πράγματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ημιμάθειας...Προσπάθησα σε άλλο topic μέσα από ένα κέιμενο 20 γραμμών (κλεμμένο είναι το κείμανο, δεν το έγραψα εγώ) να μεταφέρω κάποια θεωριτικό κομμάτι αλλα φάνηκε κουραστικό.. Ποιος κάθεταινα διαβάσει τώρα...ΑΣΤΑ

Διαφωτίστε και μένα τον ημιμαθή!!...
Τα "πέρνω" εύκολα...
Πέρα από την πλάκα καλό είναι να μη βγάζουμε αυθαίρετα συμπεράσματα επί προσωπικού και να μη χαρακτηρίζουμε τον άλλο.
Στο φόρουμ προέχουν οι απόψεις και τα επιχειρήματα...Δε με ενοχλεί να με βρίζουν διαδυκτιακά...αλλά δεν προάγει τα επιχειρήματα...

 

[SwkDoG]

Όσο για τον Σκίννερ από ότι θυμόμουν δεν είχε πολυασχοληθεί με σκυλιά...

Σε συζήτηση με ψυχολόγο (...βλέπετε έχω άμεση σχέση με τον κλάδο...το έχω ανάγκη.... ) θυμηθήκαμε ότι το "operant conditioning" and "shaping behavior" έγινε σε πειράματα σε αρουραίους στο γνωστό Skinner box.

Επίσης ο Σκίννερ πειραματίστηκε και με περιστέρια...

Αυτά για μία παραπάνω πληροφορία ίσως...και σχετικό link

Και επειδή όπως ανέφερα έχω διδαχθεί και διαβάσει Ηθολογία (επιστήμη που εδραιώθηκε από τον νομπελίστα Κόνραντ Λόρεντζ) διαβάστε και τα παρακάτω...

some trainers are now using the prey drive to train pet dogs and find that they get far better results in the dogs' responses to training than when they only use the principles of operant conditioning[citation needed], which according to Skinner, and his disciple Keller Breland (who invented clicker training), break down when strong instincts are at play.[3]

Skinner's construct of instrumental learning is contrasted with what Nobel Prize winning biologist Konrad Lorenz termed "fixed action patterns," or reflexive, impulsive, or instinctive behaviors. These behaviors were said by Skinner and others to exist outside the parameters of operant conditioning but were considered essential to a comprehensive analysis of behavior.

In dog training, the use of the prey drive, particularly in training working dogs, detection dogs, etc., the stimulation of these fixed action patterns, relative to the dog's predatory instincts, are the key to producing very difficult yet consistent behaviors, and in most cases, do not involve operant, classical, or any other kind of conditioning[citation needed].

...τίποτα δεν είναι "απόλυτα" σωστό λοιπόν...το σχετικό link

 

[SwkDoG]

Επίσης και κατά τα άλλα σεβαστή σημερινοί συγγραφείς βιβλίων εκπαίδευσης πάνε κάπως να "διαμορφώσουν/διαστρεβλώσουν" την πραγματικότητα και τις "σταθερές" Βιολογίας και Ηθολογίας για να προωθήσουν την άποψη τους...

Για πολλά χρόνια αποτελούσε μύθο το γεγονός ότι κάποιος πρέπει να δείχνει με διάφορες τεχνικές στο κουτάβι ότι αυτός είναι το αφεντικό, γιατί διαφορετικά το κουτάβι θα έπαιρνε πρωτοβουλίες για να γίνει αυτό αρχηγός, "να μας πάρει το πάνω χέρι" όπως συνηθίζεται να λέγεται. Λόγω αυτού του μύθου , αρκετά σκυλιά είχαν κακή τύχη και εκπαιδεύονταν με πολύ σκληρές μεθόδους. Μπορούμε να σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε τις λέξεις "αρχηγία / ηγεσία" και χρησιμοποιούμε αντί αυτών την λέξη "γονική φροντίδα" γιατί αυτό είναι που είναι στην πραγματικότητα και είναι και απόλυτα λογικό.
Όταν ένα κοπάδι λύκων ή αγρίων σκύλων συγκεντρώνεται, είναι η "γονική φροντίδα" που κατά κανόνα κυριαρχεί σε ένα ζεύγος , το οποίο ζευγαρώνει και αποκτά λυκάκια / κουτάβια. Τα μικρά μεγαλώνουν με την υπομονή, την αγάπη και την στοργική φροντίδα των γονιών τους. Κανείς , στην κυριολεξία, δεν δείχνει τόση υπομονή και αγάπη στα κουτάβια όσο οι λύκοι και οι σκύλοι. Τα κουτάβια μπορούν να παίζουν με τους γονείς τους χωρίς να τιμωρούνται. Όταν οι γονείς σκοτώνουν κάποιο θήραμα , γεμίζουν το στόμα τους με φαγητό και τρέχουν να ταΐσουν τα μικρά τους , πριν σκεφτούν να φάνε μόνοι τους. Οι πρώτοι μήνες της ζωής των κουταβιών είναι γεμάτοι μόνο από αγάπη, παιγνίδι, ασφάλεια και από στοργική γονική φροντίδα και ανατροφή.

Τα παραπάνω λόγια είναι γνωστής "θετικής" συγγραφέος (...οι γνώστες πιστεύω κατάλαβαν) η οποία αναμιγνύοντας αλήθεια και πλαστή πραγματικότητα,προβάλοντας ένα μέρος και αποκρύπτοντας άλλο προσπαθεί να στηρίξει μια φιλοσοφία (...που δεν λέω πως είναι τελείος λάθος αλλά έχει "διαροές"...).
Λοιπόν και κυριαρχία υπάρχει στα άγρια σκυλιά και τους λύκους και ιεραρχία και "βίαιη" διόρθωση και εκπαίδευση από μέρους των γονέων αλλά και ολόκληρης της αγέλης.

Μπορώ να σας φέρω και προσωπικά παραδείγματα (που έχω δεί ο ίδιος,από κοντά...) από το καταφύγιο των λύκων στην Αγραπιδιά Φλώρινας του "Αρκτούρου" αλλά και από παλαιό "πάρκο" με ζώα που ήμουν συχνότατος "παρατηρητής" των λύκων.
Βέβαια είναι κοινή γνώση και λογική πια πιστεύω μια που όλη έχουμε δεί ντοκυμαντέρ που έχουν καταγράψει τέτοιες συμπεριφορές.

Στις αγέλες και στη φύση λοιπόν,υπάρχει η στοργή και η φροντίδα αλλά υπάρχει και η διόρθωση και η ιεραρχία.
Πάντα γίνετε με μέτρο και με σύνεση από τα ζώα...έμεις έχουμε χάσει μάλλον και το μέτρο και τον κοινό νου... :?

 

[Skylos]

Skw μπορείς να μας εξηγήσεις γιατί το prey drive βρίσκεται έξω απ' τις παραμέτρους του operant conditioning? Όταν επιτρέπουμε στο σκύλο να ικανοποιήσει αυτό το ένστινκτο σε συνδιασμό με κάποια επιθυμητή συμπεριφορά (δάγκωμα μανικιού πχ.) δεν λειτουργεί σαν θετική ενίσχυση (+R) της συμπεριφοράς?

 

[nikoscar]

Δυστυχώς αφού δεν κατάλαβες τι εννοώ με το franchising (...αν και πιστεύω κάτι "έπιασες"... ) δεν μπορώ να μπώ σε λεπτομέρειες..

Το σύνολο δικαιωμάτων βιομηχανικής ή πνευματικής ιδιοκτησίας που αφορούν εμπορικά σήματα κι επωνυμίες, πινακίδες καταστημάτων, πρότυπα χρήσεως, σχέδια, δικαιώματα αντιγραφής, τεχνογνωσίες ή διπλώματα ευρεσιτεχνίας προς εκμετάλλευση για την μεταπώληση προϊόντων ή την παροχή υπηρεσιών σε τελικούς χρήστες.
Χαρακτηρίζει επίσης κάθε τι που έχει σχέση με το Franchise (Σύμβαση Franchise).

......

Τα παραπάνω λόγια είναι γνωστής "θετικής" συγγραφέος (...οι γνώστες πιστεύω κατάλαβαν) η οποία αναμιγνύοντας αλήθεια και πλαστή πραγματικότητα,προβάλοντας ένα μέρος και αποκρύπτοντας άλλο προσπαθεί να στηρίξει μια φιλοσοφία (...που δεν λέω πως είναι τελείος λάθος αλλά έχει "διαροές"...).

.....να σου πω...το χα διαβασει ...τοτε...ολο το βιβλιο,αλλα δεν το θυμαμαι να σου πω την αληθεια....θα το ξαναδω....

 

[boxer]

SwkDoG wrote:

Quote:
Εδώ θα ήθελα να πώ πως γνωρίζω και ασκώ την θετική επιβράβευση και την αρνητική τιμωρία...


Δηλαδή?...Εννοείς χρησιμοποιείς επιβράβευση και διόρθωση με εκπαιδευτικό κολάρο έτσι?...

μα οταν λες οτι αρνητικη τιμωρια σημαινει διορθωση με εκπαιδευτικο κολαρο, δειχνεις οτι ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ τι σημαινει θετικη εκπαιδευση.

και τελος, αφου εκανες ολοκληρο subject επανω σου να πω απλα οτι εχεις μια απιστευτη εμμονη που βασιζεται μονο στο οτι καποιος θετικος εκπαιδευτης κανει διαφημισεις τυπου franchising!!!!!!!!!!! αν ειναι δυνατον!!!!!!!!!!!!!! ολα τα γυριζεις εκει! μολις ακουσεις για θετικη εκπαιδευση καταληγεις να μιλας και να πετας σποντες για μαρκετινγκ και διαφημισεις! ελεος δηλαδη...... ΓΙΑ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΜΙΛΑΜΕ!!!!!!!!!!!!
το πώς διαφημιζει κανεις τον εαυτο του, ειναι δικαιωμα του. μηπως θα επρεπε να σε ειχε ρωτησει? δεν εγκρινεις τον τροπο που διαφημιζεται! οκ.......... και τι να κανουμε τωρα???? θα συνεχισουμε να καταληγουμε ολες τις συζητησεις περι θετικης εκπαιδευσης στα προσωπικα που εχεις εσυ με ενα ατομο??????????
παει ενας ανθρωπος να σου εξηγησει σε ποια θεωρια βασιζεται η θετικη εκπαιδευση και εσυ καταληγεις να λες οτι τα βαζεις με τους

"θιασιώτες" της...

οπως εσυ τους λες....!


για σκεψου το..............................!

 

[SwkDoG]

μα οταν λες οτι αρνητικη τιμωρια σημαινει διορθωση με εκπαιδευτικο κολαρο, δειχνεις οτι ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ τι σημαινει θετικη εκπαιδευση.

Ακριβώς...Όπως σου απάντησα οι ερωτήσεις μου δεν έχουν πάντα σκοπό να με πληροφορήσουν.

Το θέμα δεν είναι "επάνω μου"...Είναι επάνω σε αυτά που λέγαμε και είχαν πάρει μορφή spam!...Σε κάθε θέμα καταλήγαμε να μιλάμε για το ίδιο και δεν το έκανα εγώ αυτό.

Ακόμα και αν υπάρχει εμμονή (...θα το ψάξω...) ας μην σταθούμε σε αυτό...
Λέω και άλλα πράγματα πάντα,εκτός από αυτό.

Α!...Και δεν έχω "προσωπικά" με κανέναν...όπως έχω ξαναπεί δεν έχω συμφέρον για να έχω και προσωπικά...

 

[SwkDoG]

Skylos δεν έχω καταλάβει την ερώτηση σου και για να μην αρχίσω να γράφω άσχετα πράγματα αν θες βοήθησε με λίγο... :? ...Συγνώμη!...

 

[Nemo]

Σχετικά με τα +-R, +-P, που έβαλα σε άλλο topic, φαντάστηκα πως τα ξερεις εφόσον έκανες ηθολογία... Αντε εγώ επέλεξα το +R και -Ρ. Μπορείς να περιγράψεις η να κατονομάσεις την μέθοδο εκπαίδευσης που αποδέχεσαι?

 

[Nemo]

Skw μπορείς να μας εξηγήσεις γιατί το prey drive βρίσκεται έξω απ' τις παραμέτρους του operant conditioning? Όταν επιτρέπουμε στο σκύλο να ικανοποιήσει αυτό το ένστινκτο σε συνδιασμό με κάποια επιθυμητή συμπεριφορά (δάγκωμα μανικιού πχ.) δεν λειτουργεί σαν θετική ενίσχυση (+R) της συμπεριφοράς?

Το pray drive είναι πρωτεύον ενισχυτής και φυσικά αναλύεται στο Operant Conditioning

"Πρωτεύοντες Ενισχυτές είναι κάτι που το ζώο ενστικτωδώς και από μόνο του του αρέσει. Δεν χρειάζεται να του το μάθει κάποιος για να του αρέσει και να θέλει να το αποκτήσει (αύξηση πιθανότητας επανάληψης συμπεριφοράς). Στα σκυλιά μερικοί πρωτεύοντες ενισχυτές είναι το φαγητό, το νερό, η παρέα (ένστικτο αγέλης), το να κυνηγάει πράγματα (ένστικτο κυνηγού), η διατήρηση του είδους (αναπαραγωγή)."

 

[Skylos]

Skylos δεν έχω καταλάβει την ερώτηση σου και για να μην αρχίσω να γράφω άσχετα πράγματα αν θες βοήθησε με λίγο... :? ...Συγνώμη!...

Λέει στη βικιπαίδεια, αν κατανόησα σωστά το κείμενο, ότι η χρήση του prey drive δεν έχει σχέση με το operant conditioning.

Η απορία μου είναι όταν χρησιμοποιείς την ικανοποίηση του prey drive ως επιβράβευση/θετική ενίσχυση, δεν κάνεις ουσιαστικά operant conditioning?

Το pray drive είναι πρωτεύον ενισχυτής και φυσικά αναλύεται στο Operant Conditioning

Άρα το άρθρο της Βικιπαίδειας είναι ανακριβές ή εννοεί κάτι άλλο ο συγγραφέας του?

 

[Nemo]

Όπως έγραψα και σε άλλο topic, καθημερινά ΟΛΟΙ χρησιμοποιούν Θετική ενίσχυση, απλά δεν το γνωρίζουν ότι λέγεται έτσι..

Το δάγκωμα του μανικιού είναι μια συμπεριφορά, γιά κάποιους επιθυμητή.
Αν είναι επιθυμητή αυτή η συμπεριφορά, τότε μπορούμε να την εκπαιδεύσουμε ...με τους 4 παρακάτω τρόπους όπως αυτοί περιγράφονται στο Operant contitioning

Οταν το σκυλί μας μετά από ένα καλό δαγκωμα παίρνει το μανίκι σαν ανταμοιβή ..τότε έχουμε θετική ενίσχυση (+R). Οταν το χαιδέυουμε στην ράχη την ώρα που δαγκώνει δυνατά τότε είναι θετική ενίσχυση.

Οσο δεν του δίνουμε το μανίκι γιατί το δάγκωμά του δεν μας ικανοποιεί, τότε κάνουμε Αρνητική τιμωρία (-Ρ).

Αν το δάγκωμά του επίσης δεν μας ικανοποιεί, του προκαλούμε επώδυνα αισθήματα με όποιο εργαλείο χρησιμοποιούμε, με σκοπό να δυναμώσει το δάγκωμα, Mόλις το δάγκωμα γίνει καλό τότε αφαιρούμε τον "πόνο" τότε εφαρμόζουμε αρνητική ενίσχυση (-R)

Αν το σκυλί μας δεν εκτελεί την επιθυμητή συμπεριφορά, δηλαδή την επίθεση στο μανίκι, αλλά ξύνει τ'αφτί του και το τιμωρήσουμε με όποιο εργαλείο χρησιμοποιει ο καθένας, τότε έχουμε θετική τιμωρία (+R)

Ελπίζω να βοήθησα..

Προσπάθησα να τα περιγράψω..Θα ήθελα βέβαια να τονίσω πω δεν συμφωνώ με την εκπαίδευση της συγκεκριμένης συμπεριφοράς.