Η αυτογνωσία στο σκύλο
- Thread starter denis
- Ημερομηνία δημιουργίας
Αυτογνωσία με την κυριολεκτική σύγχρονη έννοια της λέξης, της γνώσης των μειονεκτημάτων & των προτερημάτων ή με την Πυθαγορική έννοια της αντίληψης του Εγώ μέσα στο Σύμπαν, του Νοήμονα Νου;
Αν αναφέρεσαι στην πρώτη αυτογνωσία (που πιστεύω ότι κάνεις), ναι φυσικά ένα ζώο για το οποίο η γούνα είναι ένα από τα πλέον σημαντικά όπλα για την επιβίωσή του στο περιβάλον (και η επιβίωση (αυτοσυντήρηση) μαζί με την αναπαραγωγή είναι οι 2 κύριοι άξονες της Ζωής), γνωρίζει πολύ καλά πότε αυτή δεν είναι εκεί και πότε είναι. Μην ξεχνάτε ότι μιλάμε για Θηλαστικά και δη Θηρία, Θηρευτές οι οποίοι σε σχέση με τα Χορτοφάγα, έχουν αναγκαστικά μια πιο ανεπτυγμένη αντίληψη του Υπαρκτού κόσμου.
Τα Αγελαία Χορτοφάγα θα κοπαδιάσουν σαν Ιχθείς-Ερπετά, και ο σχηματισμός θα κινηθεί ακριβώς όπως στη θάλασσα σαν ένα σώμα, ενώ τα Αγελαία Σαρκοφάγα δε θα κοπαδιάσουν, αλλά θα εφαρμόσουν ένα πολύ πιό ανεπτυγμένο, ρευστό σώμα, το οποίο θα διατήρήσει την αντίληψη της αγέλης ως σύνολο (το κάθε μέλος θα έχει αποτυπωμένη τη σχετική θέση των υπολοίπων, βάση της οποίας θα υπολογίσει τη δικιά του ως προς της αγέλης ως σύνολο, αλλά και των επιμέρους στοιχείων της (των άλλων μελών που κινούνται προς τον ίδιο στόχο/σκοπό).
Αυτό το ζώο λοιπόν, είναι σε θέση να γνωρίζει, να έχει αυτο-γνώση (δεν είναι δόκιμος όρος αλλά χρησιμοποιείται αυτή τη στιγμή για να συνδέσει το παράδειγμα με το συγκεκριμένο επιχείρημα) ότι ένα από τα σημαντικά του όπλα έχει βληθεί ή τρωθεί. Ξέρει σε τι κατάσταση είναι η γούνα του, γιατί η επιβίωση του αυτή καθευτή βασίζεται σε αυτό.
Πέραν αυτού, όπως όλα τα μορφολογικά (σωματικά) χαρακτηριστικά, και αυτό χρησιμοποιείτε και κρίνετε από τους υπολοίπους (της αγέλης και μη) για την κατάδειξη της ιεραρχίας στην αγέλη. Ένα πλούσιο τρίχωμα, υποδηλώνει ένα εύρωστο ζώο το οποίο μπορεί να πάρει μέρος ή να διεκδικήσει το δικαίωμα στην αναπαραγωγή.
Στερώντας λοιπόν από ένα τέτοιο ζώο (και κυρίως για ένα αρσενικό το οποίο έχει υψηλότερη αντίληψη και ανάγκη της ιεραρχικής αξίας & συμβολής) κάτι τόσο σημαντικό, σαφώς βάλλουμε την αυτοεκτίμησή του, αλλά και τη θέση του μέσα στην αγέλη (και ας αποτελείται αυτή μόνο από ανθρώπους). Αυτό το σκυλί θα νιώσει κατευθείαν μειονεκτικό και ας εμείς (με την ανώτερή μας αντίληψη για το τι είναι σημαντικό και τι όχι βλ.) πιστεύουμε ότι δεν έγινε και τίποτα. "Τρίχες είναι και θα μεγαλώσουν". Αυτή η αντίληψη είναι η ίδια απαξίωση με την οποία αντιμετωπίζει ο σύγχρονος άνθρωπος το περιβάλον του. Δεν αναγνωρίζει (γιατί δε γνωρίζει) τις συνδέσεις και τις αλληλεπιδράσεις οι οποίες υπάρχουν και λειτουργούν, και υποβιβάζει τη Φύση στο σύνολό της σε κάτι απλό... Είναι η ίδια έκφραση ισοπέδωσης. Do you catch my drift....?
Οπότε ΝΑΙ, τα αρκτικά σκυλιά, για τα οποία η γούνα τους είναι κατά διαστήματα, το ΠΙΟ σημαντικό εργαλείο επιβίωσής τους, αντιλαμβάνονται πότε αυτή έχει τρωθεί και με τη σειρά της αυτή η τρώση επηρεάζει το συνειδητό τους και άρα και τη συμπεριφορά, αλλά και τη ψυχοσύνθεσή τους.
Αν αναφέρεσαι στην πρώτη αυτογνωσία (που πιστεύω ότι κάνεις), ναι φυσικά ένα ζώο για το οποίο η γούνα είναι ένα από τα πλέον σημαντικά όπλα για την επιβίωσή του στο περιβάλον (και η επιβίωση (αυτοσυντήρηση) μαζί με την αναπαραγωγή είναι οι 2 κύριοι άξονες της Ζωής), γνωρίζει πολύ καλά πότε αυτή δεν είναι εκεί και πότε είναι. Μην ξεχνάτε ότι μιλάμε για Θηλαστικά και δη Θηρία, Θηρευτές οι οποίοι σε σχέση με τα Χορτοφάγα, έχουν αναγκαστικά μια πιο ανεπτυγμένη αντίληψη του Υπαρκτού κόσμου.
Τα Αγελαία Χορτοφάγα θα κοπαδιάσουν σαν Ιχθείς-Ερπετά, και ο σχηματισμός θα κινηθεί ακριβώς όπως στη θάλασσα σαν ένα σώμα, ενώ τα Αγελαία Σαρκοφάγα δε θα κοπαδιάσουν, αλλά θα εφαρμόσουν ένα πολύ πιό ανεπτυγμένο, ρευστό σώμα, το οποίο θα διατήρήσει την αντίληψη της αγέλης ως σύνολο (το κάθε μέλος θα έχει αποτυπωμένη τη σχετική θέση των υπολοίπων, βάση της οποίας θα υπολογίσει τη δικιά του ως προς της αγέλης ως σύνολο, αλλά και των επιμέρους στοιχείων της (των άλλων μελών που κινούνται προς τον ίδιο στόχο/σκοπό).
Αυτό το ζώο λοιπόν, είναι σε θέση να γνωρίζει, να έχει αυτο-γνώση (δεν είναι δόκιμος όρος αλλά χρησιμοποιείται αυτή τη στιγμή για να συνδέσει το παράδειγμα με το συγκεκριμένο επιχείρημα) ότι ένα από τα σημαντικά του όπλα έχει βληθεί ή τρωθεί. Ξέρει σε τι κατάσταση είναι η γούνα του, γιατί η επιβίωση του αυτή καθευτή βασίζεται σε αυτό.
Πέραν αυτού, όπως όλα τα μορφολογικά (σωματικά) χαρακτηριστικά, και αυτό χρησιμοποιείτε και κρίνετε από τους υπολοίπους (της αγέλης και μη) για την κατάδειξη της ιεραρχίας στην αγέλη. Ένα πλούσιο τρίχωμα, υποδηλώνει ένα εύρωστο ζώο το οποίο μπορεί να πάρει μέρος ή να διεκδικήσει το δικαίωμα στην αναπαραγωγή.
Στερώντας λοιπόν από ένα τέτοιο ζώο (και κυρίως για ένα αρσενικό το οποίο έχει υψηλότερη αντίληψη και ανάγκη της ιεραρχικής αξίας & συμβολής) κάτι τόσο σημαντικό, σαφώς βάλλουμε την αυτοεκτίμησή του, αλλά και τη θέση του μέσα στην αγέλη (και ας αποτελείται αυτή μόνο από ανθρώπους). Αυτό το σκυλί θα νιώσει κατευθείαν μειονεκτικό και ας εμείς (με την ανώτερή μας αντίληψη για το τι είναι σημαντικό και τι όχι βλ.) πιστεύουμε ότι δεν έγινε και τίποτα. "Τρίχες είναι και θα μεγαλώσουν". Αυτή η αντίληψη είναι η ίδια απαξίωση με την οποία αντιμετωπίζει ο σύγχρονος άνθρωπος το περιβάλον του. Δεν αναγνωρίζει (γιατί δε γνωρίζει) τις συνδέσεις και τις αλληλεπιδράσεις οι οποίες υπάρχουν και λειτουργούν, και υποβιβάζει τη Φύση στο σύνολό της σε κάτι απλό... Είναι η ίδια έκφραση ισοπέδωσης. Do you catch my drift....?
Οπότε ΝΑΙ, τα αρκτικά σκυλιά, για τα οποία η γούνα τους είναι κατά διαστήματα, το ΠΙΟ σημαντικό εργαλείο επιβίωσής τους, αντιλαμβάνονται πότε αυτή έχει τρωθεί και με τη σειρά της αυτή η τρώση επηρεάζει το συνειδητό τους και άρα και τη συμπεριφορά, αλλά και τη ψυχοσύνθεσή τους.
Πιστεύω ότι ο σκύλος δεν έχει ούτε το τη μία έκφανση της αυτογνωσίας ούτε την άλλη.
Αναφερόμουν εντελώς θεωρητικά στην δεύτερη, της ύπαρξης δηαδή του εαυτού του ως οντότητα μέσα σε ένα μία γενική έννοια - ας πούμε το σύμπαν που έφερες ως παράδειγμα.
Ως γνωστόν ο άνθρωπος είναι το μοναδικό όν πάνω στον πλανήτη που μπορεί να αναγνωρίσει τον εαυτό του σε έναν καθρέφτη. Αυτή και μόνο η προσέγγιση ως πείραμα λέει τα πάντα - δεν χρειάζεται να πάμε παρακάτω είναι σαν να μελετάμε την ελεύθερη πτώση σε ένα εργαστήριο - δεν χρειάζεται να την μελετήσουμε σε όλες τις μηλιές που υπάρχουν στον κήπο.
Σχετικά με τις κινήσεις των θηρευτών - δεν νομίζω ότι είναι περισσότερο αξιοθαύμαστες από των κοπαδιών - και δεν καταλαβαίνω γιατί να μην είναι και αυτές γενετικά προγραμματισμένες - εφόσον έτσι κι αλλιώς είναι απλούστερες (με την έννια των πιο εύκολα εξηγήσιμων) από πχ των τεραστίων αριθμών σαρδέλλας. Και πάλι δεν καταλαβαινω πώς η αντίληψη του χώρου και της απόστασης - η κρίση και η εμπειρία στο κυνήγι μεταφράζονται σε ΑΥΤΟΝΩΣΙΑ.
Πάμε τώρα στην αυτογνωσία ώς διαπίστωση των μειονεκτημάτων.
Να πούμε ότι ακόμα και αν υπάρχει το ένστικτο στον λύκο πχ, στον σκύλο είναι εντελώς ''ξεθυμασμένο''. Ενας κουτσός λύκος θα προφυλαχτεί από ένστικτο ακόμα και από την αγέλη του. Ενας κουτσός σκύλος θα δοκιμάσει να ζευγαρώσει χωρίς πρόβλημα κι ας πέφτει συνέχεια κάτω - θα διεκδικήσει τροφή από τους ομοίους του και θα τσακωθεί με το ίδιο σθένος.
Μεταφέροντας το παράδειγμα στις αρκτικές φυλές και έστω ότι η γούνα τους είναι πολύ σημαντικό κομμάτι της ''θέσης'' τους στην ανθρωποαγέλη. Πόσο ισχυρό είναι αυτό το ένστικτο? Από την στιγμή που ακόμα και ένας λύκος, αν δεν έχει το τρίχωμά του σε καλή κατάσταση, δεν είναι αυτό που τον εμποδίζει να πάρει τα ηνία μιας αγέλης. Είναι η αντιμετώπιση των άλλων μελών της αγέλης (ίσως πάλι για την ποιότητα της γούνας του αλλά αυτό δεν είναι αυτογνωσία) Ενας λύκος μπορεί να είναι πιο δυνατός από τον κατώτερό του, μπορεί όμως να είναι ίσοι, ή να είναι και πιο αδύναμος. Τί κάνει τον έναν ανώτερο από τον άλλον ? Παρατηρώντας άλλα είδη και μάλιστα κάποια που όντως είναι ολόιδια στην κατασκευή και το μέγεθος - ακόμα και κάποια που η φύση τα έχει προικίσει με την ''εξυπνάδα'' να μην μάχονται ποτέ ή πάρα πολύ σπάνια αλλά να ορίζουν αλλιώς την ιεραρχία και τα δικαιώματα στην αναπαραγωγή, (πχ ιπποπόταμος - μάχεται σπανια - αγριοκάτσικο και σχεδόν όλα τα ελαφοείδή είναι ολόιδια σε μέγεθος και ικανότητες - καμηλοπάρδαλη δεν μάχεται ποτέ - πολλά είδη πουλιών κλπ κλπ παρατηρούμε ότι το παιχνίδι είναι νοητικό - εξαρτάται από το θάρρος και την επιμονή και καθόλου σχέση δεν έχει με τις φυσικές ικανότητες.
Και ξαναλέω ... έστω ότι ισχύει σε ένα ποσοστό στο λύκο, έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ποτέ για το τί συμβαίνει μέσα στο μυαλό κανενός άγριου ειδικά είδους ... ΠΟΣΟ πια επηρεάζει το Χάσκι που κοιμάται στην βεράντα μας ? Μήπως γίνεται απλά αυτό που γίνεται και όταν ''ντρέπονται'' τα κανισάκια που τα ξυρίζουμε γουλί (ίσως ακόμα πιο έντονο λόγω έντονης αγελαίας συμπεριφοράς) παρατηρώντας τις αλλαγές της συμπεριφοράς τη αγέλης - όαν είναι το επίκεντρο για παραπάνω από το συνηθισμένο και μάλιστα με ''περίεργα'' γιαυτό vibes απλά στρεσσάρεται ??
Αναφερόμουν εντελώς θεωρητικά στην δεύτερη, της ύπαρξης δηαδή του εαυτού του ως οντότητα μέσα σε ένα μία γενική έννοια - ας πούμε το σύμπαν που έφερες ως παράδειγμα.
Ως γνωστόν ο άνθρωπος είναι το μοναδικό όν πάνω στον πλανήτη που μπορεί να αναγνωρίσει τον εαυτό του σε έναν καθρέφτη. Αυτή και μόνο η προσέγγιση ως πείραμα λέει τα πάντα - δεν χρειάζεται να πάμε παρακάτω είναι σαν να μελετάμε την ελεύθερη πτώση σε ένα εργαστήριο - δεν χρειάζεται να την μελετήσουμε σε όλες τις μηλιές που υπάρχουν στον κήπο.
Σχετικά με τις κινήσεις των θηρευτών - δεν νομίζω ότι είναι περισσότερο αξιοθαύμαστες από των κοπαδιών - και δεν καταλαβαίνω γιατί να μην είναι και αυτές γενετικά προγραμματισμένες - εφόσον έτσι κι αλλιώς είναι απλούστερες (με την έννια των πιο εύκολα εξηγήσιμων) από πχ των τεραστίων αριθμών σαρδέλλας. Και πάλι δεν καταλαβαινω πώς η αντίληψη του χώρου και της απόστασης - η κρίση και η εμπειρία στο κυνήγι μεταφράζονται σε ΑΥΤΟΝΩΣΙΑ.
Πάμε τώρα στην αυτογνωσία ώς διαπίστωση των μειονεκτημάτων.
Να πούμε ότι ακόμα και αν υπάρχει το ένστικτο στον λύκο πχ, στον σκύλο είναι εντελώς ''ξεθυμασμένο''. Ενας κουτσός λύκος θα προφυλαχτεί από ένστικτο ακόμα και από την αγέλη του. Ενας κουτσός σκύλος θα δοκιμάσει να ζευγαρώσει χωρίς πρόβλημα κι ας πέφτει συνέχεια κάτω - θα διεκδικήσει τροφή από τους ομοίους του και θα τσακωθεί με το ίδιο σθένος.
Μεταφέροντας το παράδειγμα στις αρκτικές φυλές και έστω ότι η γούνα τους είναι πολύ σημαντικό κομμάτι της ''θέσης'' τους στην ανθρωποαγέλη. Πόσο ισχυρό είναι αυτό το ένστικτο? Από την στιγμή που ακόμα και ένας λύκος, αν δεν έχει το τρίχωμά του σε καλή κατάσταση, δεν είναι αυτό που τον εμποδίζει να πάρει τα ηνία μιας αγέλης. Είναι η αντιμετώπιση των άλλων μελών της αγέλης (ίσως πάλι για την ποιότητα της γούνας του αλλά αυτό δεν είναι αυτογνωσία) Ενας λύκος μπορεί να είναι πιο δυνατός από τον κατώτερό του, μπορεί όμως να είναι ίσοι, ή να είναι και πιο αδύναμος. Τί κάνει τον έναν ανώτερο από τον άλλον ? Παρατηρώντας άλλα είδη και μάλιστα κάποια που όντως είναι ολόιδια στην κατασκευή και το μέγεθος - ακόμα και κάποια που η φύση τα έχει προικίσει με την ''εξυπνάδα'' να μην μάχονται ποτέ ή πάρα πολύ σπάνια αλλά να ορίζουν αλλιώς την ιεραρχία και τα δικαιώματα στην αναπαραγωγή, (πχ ιπποπόταμος - μάχεται σπανια - αγριοκάτσικο και σχεδόν όλα τα ελαφοείδή είναι ολόιδια σε μέγεθος και ικανότητες - καμηλοπάρδαλη δεν μάχεται ποτέ - πολλά είδη πουλιών κλπ κλπ παρατηρούμε ότι το παιχνίδι είναι νοητικό - εξαρτάται από το θάρρος και την επιμονή και καθόλου σχέση δεν έχει με τις φυσικές ικανότητες.
Και ξαναλέω ... έστω ότι ισχύει σε ένα ποσοστό στο λύκο, έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ποτέ για το τί συμβαίνει μέσα στο μυαλό κανενός άγριου ειδικά είδους ... ΠΟΣΟ πια επηρεάζει το Χάσκι που κοιμάται στην βεράντα μας ? Μήπως γίνεται απλά αυτό που γίνεται και όταν ''ντρέπονται'' τα κανισάκια που τα ξυρίζουμε γουλί (ίσως ακόμα πιο έντονο λόγω έντονης αγελαίας συμπεριφοράς) παρατηρώντας τις αλλαγές της συμπεριφοράς τη αγέλης - όαν είναι το επίκεντρο για παραπάνω από το συνηθισμένο και μάλιστα με ''περίεργα'' γιαυτό vibes απλά στρεσσάρεται ??
Δε διαβασες το θεμα με τους πιθηκους. Πιθηκοι δελφινια, ελεφαντες και κατα την αποψη μου η γατα μου. Ολα εχουν ικανοτητα αυτογνωσιας
Εγώ ξέρω ότι ο σκύλος κατέχει (όπως και πολλοί άλλοι ζωϊκοί οργανισμοί σε αυτόν τον πλανήτη) την πρώτη μορφή αυτογνωσίας. Τη δεύτερη σίγουρα τη μονοπωλεί ο Homo sapiens, αφού γράφουμε σε αυτό το forum.
Το παράδειγμα με τον καθρέπτη έχει και άλλη εξήγηση, η οποία όμως είναι πολύ μακρυσκελής για τώρα.
Το πόσο αξιοθαύμαστο είναι κάτι εξαρτάται από το τι θαυμάζει ο καθένας, άρα είναι υποκειμενικό. Εγώ αναφέρω το ότι η κίνηση του κυνηγιού είναι πιό πολύπλοκη από αυτή της αποφυγής, άρα χρειάζεται πολύ περισσότερη "αναλυτική ικανότητα" από τον εγκέφαλο του φορέα. Έτσι ο φορέας (ο θηρευτής σε αυτή τη περίπτωση) αναγκαστικά έχει πιό υψηλή αντίληψη της κατάστασης, άρα και του χώρου του.
Ένα γεράκι που θα αποφασίσει να εφορμήσει κάθετα προς τη Γη φτάνοντας μέχρι και τα 400χλμ/ώρα και συναντά στον τρισδιάστατο χώρο το άτυχο περιστέρι που προσπαθεί να διαφύγει, σίγουρα έχει καλύτερη αντίληψη του χώρου του και απαιτεί μεγαλύτερη "αναλυτική ικανότητα" αφού στηρίζεται σε δράση βάση μιας συνεχώς μεταβαλλόμενης αντίδρασης.
Η διαδικασία της "φυγής" σίγουρα είναι πιό απλή αντίδραση, πάντοτε αποτυπωμένη στο γενετικό υλικό (αλλιώς θα ξεχνόταν από κάθε γενεά), που ενεργοποιήται σε περιπτώσεις ακόμα και αυτόματα. Η εντολή "κούνα τα πόδια/φτερά/πτερύγια σου όσο πιο γρήγορα μπορείς" (όσο δηλαδή σου επιτρέπει το καρδιοαναπνευστικό σου και το μυϊκό σου σύστημα) κάτω από την επίδραση του νευροδιαβιβαστή (που στον άνθρωπο χρειάζεται 3/10 του δευτερολέπτου να ενεργοποιηθεί) δεν είναι και καμιά σύνθετη διεργασία που χρειάζεται αναλυτική σκέψη. Αν κάτσει ο οργανισμός να αναλύσει τη φυγή του, δε θα υπάρξει φυγή.
Η "Φυγή/Αποφυγή" είναι αντίδραση. Το Κυνήγι είναι επιλογή βάση αντίληψης του περιβάλοντος. Αντίδραση η μία, Επιλογή η άλλη. Γενετικά προγραμματισμένη η μία, αποτέλεσμα κρίσης/αντίληψης η άλλη. Μέγα διαφορά. (μην μπερδεύεις την τάση για κυνήγι με αυτό καθαυτό το κυνήγι).
Γενικά η αντίληψη είναι μια ικανότητα η οποία βοηθάει τον οργανισμό παντού. Όπως και η όραση. Δε βλέπουμε μόνο τα γύρω μας (το περιβάλον), βλέπουμε και τα πόδια μας, τα χέρια μας, ότι εξέχει. Μπορεί εμείς να χρησιμοποιήσαμε την υψηλότερη αναλυτική μας ικανότητα για να κατασκευάσουμε καθρέπτες και να μάθουμε να τους χρησιμοποιούμε, αλλά και ένα ζώο μπορεί να μάθει τι είναι ο καθρέφτης.
Έτσι και με την αντίληψη. Μπορεί να μη μπορεί να αντιληφθεί ένα σκυλί ότι βρίσκεται πάνω σε έναν πέτρινο πλανήτη 1,083,206,246,123,080,894,852m3 ο οποίος πετάει γύρω από ένα άστρο με ταχύτητα 20km/sec, αλλά σίγουρα αντιλαμβάνεται ότι φοράει περιλαίμιο. Οπότε αφού ξέρει ότι φοράει περιλαίμιο, είναι πιο δύσκολο να δει ότι δεν έχει γούνα; Ή πιστεύεις ότι δεν αντιλαμβάνεται τι είναι η γούνα; Ή ότι δε ξέρει αν είναι δικιά του.....
Ξεθυμασμένο ένστικτο δεν υπάρχει. Το ένστικτο από ορισμού είναι μία γενετικά προγραμματισμένη αλληλουχία δράσεων η οποία οδηγεί σε συγκεκριμένο στόχο. Εκτός αν πιστεύεις ότι 100 χρόνια ανθρώπινης επέμβασης μπορούν να σβήσουν ένα μηχανισμό που χρειάστηκε εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια για να αποτυπωθεί μέχρι του επιπέδου του γονιδιώματος.
Επίσης υπάρχει ιεραρχία στα ένστικτα. Υπάρχουν Βασικά και όχι. Η Αναπαραγωγή αν διάβασες προηγουμένως είναι εκεί πάνω στην κορυφή της πυραμίδας, ακριβώς δίπλα (και κατά περίπτωση και πάνω) από την αυτοσυντήρηση. Η τάση για ζευγάρωμα είναι πολύ πιό δυνατή και από τον πόνο, οπότε ο κουτσός ο λύκος (αν είναι ο Α ακόμη) σίγουρα θα ζευγαρώσει αν μπορεί να σταθεί. Να σου θυμίσω πόσοι οργανισμοί έχουν επιλέξει το ζευγάρωμα πάνω από το θάνατο ως στρατηγική ζωής (σολωμοί, καλαμάρια, σουπιές, κλπ);
Πουθενά δεν ανέφερα ότι η γούνα είναι το ΑΠΟΛΥΤΟ μέτρο βάση του οποίου κρίνεται η ιεραρχία. Είπα ότι συμβάλει. Και το πόσο συμβάλει εξαρτάται από το χαρακτήρα του κάθε ζώου, από το πόσο επιρρεπές είναι σε αυτό το χαρακτηριστικό (δεν πρόκειται να συζητήσω για το αν τα ζώα έχουν ή όχι χαρακτήρα, βρες άλλον).
Το Χάσκυ που κοιμάται στη βεράντα μας πριν από 90 χρόνια ακριβώς (και για τα τελευταία 100.000) αν δεν είχε σωστή γούνα θα πέθαινε κάποιο βράδυ πάνω στον πάγο.... Πιστεύεις δηλαδή ότι τα 90 χρόνια είναι αρκετά για να "σβήσει" ένα ένστικτο, ειδικά σε ένα ζώο που μόνοι μας ονομάζουμε Ενστικτώδες...;
Και αν σε βολεύει η λέξη "ντρέπεται" μπορείς να χρησιμοποιήσεις αυτή. Απλώς αυτή είναι λέξη των ανθρώπων... όχι των ζώων... το ζώo νιώθει μειονεκτικά όπως είπα, δε νιώθει "ντροπή"...
Το παράδειγμα με τον καθρέπτη έχει και άλλη εξήγηση, η οποία όμως είναι πολύ μακρυσκελής για τώρα.
Το πόσο αξιοθαύμαστο είναι κάτι εξαρτάται από το τι θαυμάζει ο καθένας, άρα είναι υποκειμενικό. Εγώ αναφέρω το ότι η κίνηση του κυνηγιού είναι πιό πολύπλοκη από αυτή της αποφυγής, άρα χρειάζεται πολύ περισσότερη "αναλυτική ικανότητα" από τον εγκέφαλο του φορέα. Έτσι ο φορέας (ο θηρευτής σε αυτή τη περίπτωση) αναγκαστικά έχει πιό υψηλή αντίληψη της κατάστασης, άρα και του χώρου του.
Ένα γεράκι που θα αποφασίσει να εφορμήσει κάθετα προς τη Γη φτάνοντας μέχρι και τα 400χλμ/ώρα και συναντά στον τρισδιάστατο χώρο το άτυχο περιστέρι που προσπαθεί να διαφύγει, σίγουρα έχει καλύτερη αντίληψη του χώρου του και απαιτεί μεγαλύτερη "αναλυτική ικανότητα" αφού στηρίζεται σε δράση βάση μιας συνεχώς μεταβαλλόμενης αντίδρασης.
Η διαδικασία της "φυγής" σίγουρα είναι πιό απλή αντίδραση, πάντοτε αποτυπωμένη στο γενετικό υλικό (αλλιώς θα ξεχνόταν από κάθε γενεά), που ενεργοποιήται σε περιπτώσεις ακόμα και αυτόματα. Η εντολή "κούνα τα πόδια/φτερά/πτερύγια σου όσο πιο γρήγορα μπορείς" (όσο δηλαδή σου επιτρέπει το καρδιοαναπνευστικό σου και το μυϊκό σου σύστημα) κάτω από την επίδραση του νευροδιαβιβαστή (που στον άνθρωπο χρειάζεται 3/10 του δευτερολέπτου να ενεργοποιηθεί) δεν είναι και καμιά σύνθετη διεργασία που χρειάζεται αναλυτική σκέψη. Αν κάτσει ο οργανισμός να αναλύσει τη φυγή του, δε θα υπάρξει φυγή.
Η "Φυγή/Αποφυγή" είναι αντίδραση. Το Κυνήγι είναι επιλογή βάση αντίληψης του περιβάλοντος. Αντίδραση η μία, Επιλογή η άλλη. Γενετικά προγραμματισμένη η μία, αποτέλεσμα κρίσης/αντίληψης η άλλη. Μέγα διαφορά. (μην μπερδεύεις την τάση για κυνήγι με αυτό καθαυτό το κυνήγι).
Γενικά η αντίληψη είναι μια ικανότητα η οποία βοηθάει τον οργανισμό παντού. Όπως και η όραση. Δε βλέπουμε μόνο τα γύρω μας (το περιβάλον), βλέπουμε και τα πόδια μας, τα χέρια μας, ότι εξέχει. Μπορεί εμείς να χρησιμοποιήσαμε την υψηλότερη αναλυτική μας ικανότητα για να κατασκευάσουμε καθρέπτες και να μάθουμε να τους χρησιμοποιούμε, αλλά και ένα ζώο μπορεί να μάθει τι είναι ο καθρέφτης.
Έτσι και με την αντίληψη. Μπορεί να μη μπορεί να αντιληφθεί ένα σκυλί ότι βρίσκεται πάνω σε έναν πέτρινο πλανήτη 1,083,206,246,123,080,894,852m3 ο οποίος πετάει γύρω από ένα άστρο με ταχύτητα 20km/sec, αλλά σίγουρα αντιλαμβάνεται ότι φοράει περιλαίμιο. Οπότε αφού ξέρει ότι φοράει περιλαίμιο, είναι πιο δύσκολο να δει ότι δεν έχει γούνα; Ή πιστεύεις ότι δεν αντιλαμβάνεται τι είναι η γούνα; Ή ότι δε ξέρει αν είναι δικιά του.....
Ξεθυμασμένο ένστικτο δεν υπάρχει. Το ένστικτο από ορισμού είναι μία γενετικά προγραμματισμένη αλληλουχία δράσεων η οποία οδηγεί σε συγκεκριμένο στόχο. Εκτός αν πιστεύεις ότι 100 χρόνια ανθρώπινης επέμβασης μπορούν να σβήσουν ένα μηχανισμό που χρειάστηκε εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια για να αποτυπωθεί μέχρι του επιπέδου του γονιδιώματος.
Επίσης υπάρχει ιεραρχία στα ένστικτα. Υπάρχουν Βασικά και όχι. Η Αναπαραγωγή αν διάβασες προηγουμένως είναι εκεί πάνω στην κορυφή της πυραμίδας, ακριβώς δίπλα (και κατά περίπτωση και πάνω) από την αυτοσυντήρηση. Η τάση για ζευγάρωμα είναι πολύ πιό δυνατή και από τον πόνο, οπότε ο κουτσός ο λύκος (αν είναι ο Α ακόμη) σίγουρα θα ζευγαρώσει αν μπορεί να σταθεί. Να σου θυμίσω πόσοι οργανισμοί έχουν επιλέξει το ζευγάρωμα πάνω από το θάνατο ως στρατηγική ζωής (σολωμοί, καλαμάρια, σουπιές, κλπ);
Πουθενά δεν ανέφερα ότι η γούνα είναι το ΑΠΟΛΥΤΟ μέτρο βάση του οποίου κρίνεται η ιεραρχία. Είπα ότι συμβάλει. Και το πόσο συμβάλει εξαρτάται από το χαρακτήρα του κάθε ζώου, από το πόσο επιρρεπές είναι σε αυτό το χαρακτηριστικό (δεν πρόκειται να συζητήσω για το αν τα ζώα έχουν ή όχι χαρακτήρα, βρες άλλον).
Το Χάσκυ που κοιμάται στη βεράντα μας πριν από 90 χρόνια ακριβώς (και για τα τελευταία 100.000) αν δεν είχε σωστή γούνα θα πέθαινε κάποιο βράδυ πάνω στον πάγο.... Πιστεύεις δηλαδή ότι τα 90 χρόνια είναι αρκετά για να "σβήσει" ένα ένστικτο, ειδικά σε ένα ζώο που μόνοι μας ονομάζουμε Ενστικτώδες...;
Και αν σε βολεύει η λέξη "ντρέπεται" μπορείς να χρησιμοποιήσεις αυτή. Απλώς αυτή είναι λέξη των ανθρώπων... όχι των ζώων... το ζώo νιώθει μειονεκτικά όπως είπα, δε νιώθει "ντροπή"...
Last edited:
To ντρέπεται το έβαλα σε εισαγωγικά ... μία ερώτηση ...
ΓΙΑΤΙ αντί για όλα αυτά να μην ''ντρέπεται'' ??
Θα αναλύσω αργότερα τα υπόλοιπα ... γιατί τρέχω με γέννα από χτές ...
ΓΙΑΤΙ αντί για όλα αυτά να μην ''ντρέπεται'' ??
Θα αναλύσω αργότερα τα υπόλοιπα ... γιατί τρέχω με γέννα από χτές ...
Ωραία πάει αυτό.
Αυγουστος έρχεται, χρόνο έχουμε
Ναι, εγώ θαυμάζω εξίσου τα δύο, θεωρώ θαύμα της φύσης το πώς (προφανώς έχεις δεί) διαφεύγει το περιστέρι αλλά ΚΑΙ το πώς κυνηγά το γεράκι. Θαυμασμός σε κάποιο παραπάνω σε κανέι υποκειμενικό. Η κίνηση 1.000.000 σαρδελλών ταυτόχρονα σαν ένα σώμα είναι εξίσου αξιοθαύμαστο. Η κίνηση του κηνυγού είναι πιο πολύπλοκη, ή απλά γίνεται πρώτη ?
Το ίδιο και το θήραμα. Παρατηρούμε διαφορετικές συμπεριφορές και δράσεις ανάλογα με τον θηρευτή - το περιβάλλον και τη σύνθεση της ομάδας. (πχ τα γκνου - αντιδρούν διαφορετικά αν θηρεύονται κοντά σε νερό, σε ανοιχτό πεδίο, από λιοντάρι ή γατόπαρδο και ακόμα αν έχουν μικρά ή άρρωστα ζώα στο κοπάδι. Και η άμυνα είναι δράση βάση μιας συνεχούς μεταβαλλόμενης αντίδρασης. Μάλιστα η επίθεση είναι πάντα επίθεση, ενώ η άμυνα μεταλάσσεται από λούφαγμα μέχρι ξεπάστρεμα ολόκληρων αγελών (το παράδειγμα των βούβαλων και των λιονταριών) - για μένα πιο σύνθετη διαδικασία - μη ξεχνάμε την παραλλαγή - τον μιμητισμό κλπ.
Και η επίθεση θα ξεχνιόταν σε κάθε γεννεά. Δεν ξεχνιέται. Το ότι χρειάζεται περισότερη εξάσκηση σε θηρευτές δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Ενα λιονταράκι παίζει ''κηνυγώντας'' - ένα ελαφάκι ''διαφεύγοντας'' Η ταχύτητα που κάθε οργανισμός ολοκληρώνεται έχει σχέση με το πόσο τρωτός είναι.
ΚΑΝΕΝΑ σαρκοβόρο δεν επιλέγει να κηνυγήσει. Είναι επίσης γεννετικά προγραμματισμένο. Αλλιώς -απλά- θα συναντούσαμε και κάποια που δεν επέλεξαν, βετζετέριαν θα έλεγα
Είναι σαν να προσδίδεις κρίση / αντίληψη στην αγελάδα σχετικά με το αν θα φάει χόρτα, καθώς και ποιά θα φάει, και να λές ότι η ΤΑΣΗ να τα φάει υπάρχει, αλλά κρίνει η ίδια αν θα το κάνει Πώς ? Μπορεί να τον ανεχτεί. Και αυτό λόγω αντικατοπτρισμού του νερού. Αλλιώς θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι μπορει να μάθει και τί είναι ένα θερμοσίφωνο. Αναγνωρίζει την ιδιότητά του, όχι τον τρόπο λειτουργίας - ούτε τον εαυτό του μέσα σε αυτόν ...
Ολα μπορεί να τα κάνει, φυσικά. Οχι, δεν αντιλαμβάνεται ΤΙ είναι γούνα ομως. Δεν ξέρει ότι τον προστατεύει από το κρύο πχ - απλά τον προστατεύει.
Ενστικτο όχι - εκδήλωσή του ναι - εδώ να αναδιορθρώσω ... δεν υπάρχει κάποιο ένστικτο που να΄έχουν παραπάνω πχ τα άγρια είδη. Σε ποιότητα - ένταση εκδήλωσης όμως πάρα πολλά.
Με της αναπαραγωγής πρώτο και καλύτερο - πολλές φυλές σκύλων έχουν μειωμένη libido - αυτό είναι κατευθείαν μειωμένο (σε εκδήλωση) ένστικτο αναπαραγωγής. Κουτσός σκύλος δεν εννοω να πονάει.
Οι σολωμοί δεν έχουν επιλέξει τιποτα - μάλλον εδώ διαφωνούμε τελικά
Φυσικά έχουν. Γιατί μπλέκουμε ?
Ιεραρχία - στρές - πές το όπως θές. Δεν μπορώ να πειστώ ότι στο Χασκι μπορεί να επηρεάσει τόσο πολύ αυτό σε σχέση με ένα Westie δεν στέκει ούτε γενετικά αν το σκεφτείς, γιατί δεν λέμε απλά ότι επηρεάζεται από την αλλαγή του περιβάλλοντος - συμπεριφορά της αγέλης του - μεταβολή του όγκου και της ''αίσθησης'' του σώματός του - θερμοκρασία κλπ κλπ υπάρχουν 1.000.000 πράγματα που το εξηγούν επίσης και λιγότερο ''ρομαντικά'' από το ότι όπως και ο λύκος θέλει τη γούνα του για να είναι και να θεωρείται αρχηγός της αγελης ...
Να πω εδώ ότι τα άλογα είναι θηράματα αλλά έχουν εξαιρετικά ποίο πολύπλοκη κίνηση, περισσότερη αναλυτική ικανότητα και πολύ πιό υψηλή αντίληψη της κατάστασης, άρα και του χώρου τους από πάρα πολλούς θηρευτές.
[ame="http://www.metacafe.com/watch/859100/horse_side_running/"][/ame]
[ame="http://www.metacafe.com/watch/859100/horse_side_running/"][/ame]
Last edited by a moderator:
Αχ μπερδευτηκα. Το οφ τοπικ ειναι το κραξιμο στο ταυρο. Για τον ανθρωπο το παρεθεσα να δειξω πως η αυτογνωσια και η εξυπναδα ειναι πολυπαραγοντικο. Δεν μπορεις να λες οτι οταν εισαι θυτης ειναι πιο πολυπλοκη η σκεψη σου απο θηραμα. Ο ανθρωπος εγινε εξυπνος γιατι ηταν θηραμα και επρεπε να αποφυγει τους θηρευτες. Τι και αυτο οφ τοπικ ειναι? Αφου τα λεγατε παραπανω αυτα
Ο άνθρωπος δεν ήταν ποτέ μόνο θήραμα, ούτε μόνο θηρευτής.
Πολύ λίγα ζώα έχουν το προνόμιο να μην είναι θηράματα. Οι περισσότεροι θηρευτές είναι.
Πολύ λίγα ζώα έχουν το προνόμιο να μην είναι θηράματα. Οι περισσότεροι θηρευτές είναι.
Δεν νομίζω. Τα πρώτα του εργαλεία ήταν σκαπτικά και βέλη - μαχαίρια = συλλογή τροφής. Το έκανε πρίν κατασκευάσει πχ σπίτι, ενώ ήταν στην σπηλιά. (= άμυνα)
Τέλος η συζήτηση. Εχεις βάλει κάποιο στοίχημα να βγάζεις offtopic οποιο thread γράφεις.
Τέλος η συζήτηση. Εχεις βάλει κάποιο στοίχημα να βγάζεις offtopic οποιο thread γράφεις.
