Πρότυπο Μαλινουά - με αφορμή τη Φένια

[denis]

Δεν εχεις ιδέα τί λές. Στην φύση άρα και στην βιολογία ΣΕ ΔΕΔΟΜΕΝΕΣ συνθήκες η απόκλιση στην μορφολογια και τον χαρακτήρα είναι μηδαμινή, το πρότυπο είναι αυστηρότατο. Μάλλον γράφεται σε 5 γραμμές και ούτε κάν σε 2-3 σελίδες, και το ανεπαρκής = θάνατος. Αυτό που πρέπει να θυμόμαστε είναι ότι ζωή ΜΕ τον άνθρωπο σε ανθρωπίνως αλλοιωμένο περιβάλλον είναι ΜΙΑ ΔΕΔΟΜΕΝΗ συνθήκη, και όχι πολλές, για ένα είδος. Η ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΗ οτι είναι πολλές και ανθρωπινως ρυθμιζόμενες συνθήκες έχει δημιουργήσει τις τελευταίες δεκαετίες τα προβλήματα που θίγουμε επιφανειακώς εδώ, όπου καμία σχέση δεν έχουν με το αν πρέπει ένα μαλινουά να ξαπλώνει όλη μέρα στον καναπέ και να είναι ευχαριστημένο έτσι. Αν γίνεται αυτό, είναι το ίδιο εκτροφικό λάθος με ένα μαλινουά με σοβαρή δυσπλασία.

Ενα προτυπο ειναι 2-3 σελιδες χαρτι, αν προτυπο ειναι αυτα που παραθετετε. Μονο για να γραψεις τα ονοματα των πρωτεινων του σκυλου θες τουλαχιστον 10000 γραμμες. Οσο πιο αυστηρο το κανεις τοσο πιο μεγαλη πιθανοτητα εχεις να εχεις σοβαροτατα προβληματα στα αλλα οσα αφηνεις εξω.

Αρα πώς γίνεται να περιορίζει βιολογικά το πρότυπο την γεννετική δεξαμενή με αυτά που γράφει ? Οι εκτροφείς την περιορίζουν κατά το δοκούν ή την αναπτύσοουν. Αρα το πρότυπο αυστηρό ή όχι δεν δημουργεί ασθένειες. Αν δεν ήταν αυστηρό δεν θα ήταν πρότυπο. Οι φυλές των σκύλων είναι εκατοντάδες, και το πρότυπο πρεπει να περιγράψει μία από αυτες χωρίς να την δείχνει, και να καταλάβεις ποιά είναι, το έχεις σκεφτεί αυτό ? Φτιάξε 450 περιγραφές που να περιγράφουν 30 ΙΔΙΑ πράγματα πάνω σε 450 διαφορετικά αδέσποτα, να δείς ότι είναι ΠΑΡΑ πολύ δύσκολη δουλειά ... και χρειάζεται οργάνωση και αυστηρότητα.

Ξαναλέω - ιδανικά και αυτή είναι η δουλειά των εκτροφέων που άριστα κάνει η φύση είναι να αναπτύσοουν τις γεννετικές δεξαμενές κρατώντας ομοιομορφία και αυστηρότητα σε μορφολογία και χαρακτήρα. Ιδανικά δλδ να έχουμε δύο ή 1002 άριστα ζώα ομοιόμορφα που να ανταπεξέρχονται στις συνθήκες που θέτονται, να μοιάζουν σαν δύο σταγόνες νερό και να ανταποκρίνονται στο πρότυπο, μη έχοντας καμία συγγένεια μεταξύ τους. Αυτό δεν γίνεται, άρα πάμε σε μεθόδους που χρησιμοποιεί και η φύση, που είναι διάφορες και δύσκολο να αναλυθούν επαρκώς εδώ κατά είδος, γενικά μπορούμε να πούμε για ενδογαμία με γεωγραφικούς περιορισμούς και τήρηση περιοχών - και εισαγωγή με διάφορους πάλι τρόπους ισχυρότερου και "καθαρότερου" γεννετικού υλικού σε τακτά χρονικά διαστήματα.

Το μαλινουά δεν έχει καμία σχέση με αυτά.

 

[xritaki]

Δεν εχεις ιδέα τί λές. Στην φύση άρα και στην βιολογία ΣΕ ΔΕΔΟΜΕΝΕΣ συνθήκες η απόκλιση στην μορφολογια και τον χαρακτήρα είναι μηδαμινή, το πρότυπο είναι αυστηρότατο.

XΟ ευχαριστω, αλλα αν πραγματικα το πιστευεις κοψε τα χαπια γιατι απο τυπους ασχετους σαν και μενα βγαινουν
Αγαπητε ντενισ στη φυση η αποκλιση απο το προτυπο ειναι αυτη που αδηγει την εξελιξη. Αν τα βακτηρια ακολουθουσαν το στενο προτυπο ων βακτηριων και δεν αποκλινανε απο αυτο ακομα μονο βακτηρια θα ειχαμε. Εσυ και εγω δε θα υπηρχαμε.
Αυτο που ειπες ειναι εντελως λαθος και εντλως εκτος των βασικων αρχων εξελιξης

Αρα πώς γίνεται να περιορίζει βιολογικά το πρότυπο την γεννετική δεξαμενή με αυτά που γράφει ? Οι εκτροφείς την περιορίζουν κατά το δοκούν ή την αναπτύσοοει συν. Αρα το πρότυπο αυστηρό ή όχι δεν δημουργεί ασθένειες. Αν δεν ήταν αυστηρό δεν θα ήταν πρότυπο. Οι φυλές των σκύλων είναι εκατοντάδες, και το πρότυπο πρεπει να περιγράψει μία από αυτες χωρίς να την δείχνει, και να καταλάβεις ποιά είναι, το έχεις σκεφτεί αυτό ? Φτιάξε 450 περιγραφές που να περιγράφουν 30 ΙΔΙΑ πράγματα πάνω σε 450 διαφορετικά αδέσποτα, να δείς ότι είναι ΠΑΡΑ πολύ δύσκολη δουλειά ... και χρειάζεται οργάνωση και αυστηρότητα.
... - και εισαγωγή με διάφορους πάλι τρόπους ισχυρότερου και "καθαρότερου" γεννετικού υλικού σε τακτά χρονικά διαστήματα.

Το μαλινουά δεν έχει καμία σχέση με αυτά.

Τι θα πει καθαροτερο γενετικο υλικο. Οι συνδυασμοι ειναι αυτοι που ειναι σημαντικοι.
Το αυστηρο προτυπο σημαινει οτι αν απαιτεις το σκυλι σου να κινειται σε πολυ στενα μορφολογικα ορια και τυπους συμπεριφορας, θα επικεντρωθεις σε αυτα και θα αγνοησεις τις αλλες 45000 παραμετρους που πρεπει να λαβεις υποψιν σου. Οδηγησε σε υπερτυπισμο. Διαφωνεις οτι υπαρχουν προβληματα στα καθαροαιμα απο τον τροπο που γινεται η εκτροφη.
Εισοδος γενετικου υλικου σημαινει αποκλιση απο προτυπο.. δε γινεται να εχεις μονο πρασινα τουβλακια ξαφνικα να εισαγεις και κοκκινα και να περιμενεις το σπιτι που θα φτιαξεις να ειναι πρασινο 100%

 

[FAINOMENON]

καλο ειναι να δει οτι το μαλινουα δεν ειναι σκυλακι γλυκουλι απλουλι...εκτος αν ειναι ανθυπομαλινουα!

και πολυ καλο επισης ειναι...οταν σκεφτεται να υιοθετησει κανεις σκυλο χ ψ ω φυλης, να ξερει με τι εχει (πιθανον) να κανει. Δεν εχουν ολοι οι σκυλοι τυπικο χαρακτηρα, αλλα οταν καλοζωιστουν και προσεχτουν μπορει να βγαλουν πραγματα που ο μεσος ιδιοκτητης ο οποιος πηρε το σκυλο με καλες προθεσεις αλλα δεν ειχε τις ικανοτητες γι αυτον, τα βρει σκουρα και ο σκυλος...φτου κι απ την αρχη! Γι αυτο οι σοβαρες φιλοζωικες εξω εξεταζουν την καταλληλοτητα του μελλοντα ιδιοκτητη (και χρεωνουν κιολας!)

 

[denis]

Το αυστηρο προτυπο σημαινει οτι αν απαιτεις το σκυλι σου να κινειται σε πολυ στενα μορφολογικα ορια και τυπους συμπεριφορας, θα επικεντρωθεις σε αυτα και θα αγνοησεις τις αλλες 45000 παραμετρους που πρεπει να λαβεις υποψιν σου.

Οπως ? Και σε ξαναρωτάω αν και δεν νομίζω να απαντήσεις ποτέ. Δώσε μου ένα ΜΗ αυστηρό πρότυπο

Οδηγησε σε υπερτυπισμο. Διαφωνεις οτι υπαρχουν προβληματα στα καθαροαιμα απο τον τροπο που γινεται η εκτροφη.

Οχι. Πού το διάβασες ? 3 topics πιο πάνω ?
Εσύ λές όμως ότι υπάρχουν προβλήματα στα καθαρόαιμα επειδή τα πρότυπα είναι αυστηρά, και σε αυτό πάω γράφω. Τώρα το έγραψες σωστά.

Εισοδος γενετικου υλικου σημαινει αποκλιση απο προτυπο.. δε γινεται να εχεις μονο πρασινα τουβλακια ξαφνικα να εισαγεις και κοκκινα και να περιμενεις το σπιτι που θα φτιαξεις να ειναι πρασινο 100%

Αυτός ο κανόνας δικός σου είναι ? Πολύ καλός ... δώσε και ένα παράδειγμα από την φύση.

Αγαπητε ντενισ στη φυση η αποκλιση απο το προτυπο ειναι αυτη που αδηγει την εξελιξη.

Οταν αλλάζουν οι συνθήκες. Ξαναδιάβασε τον Δαρβίνο ΚΑΙ αυτό που έγραψα:

Στην φύση άρα και στην βιολογία ΣΕ ΔΕΔΟΜΕΝΕΣ συνθήκες η απόκλιση στην μορφολογια και τον χαρακτήρα είναι μηδαμινή, το πρότυπο είναι αυστηρότατο. Μάλλον γράφεται σε 5 γραμμές και ούτε κάν σε 2-3 σελίδες, και το ανεπαρκής = θάνατος. Αυτό που πρέπει να θυμόμαστε είναι ότι ζωή ΜΕ τον άνθρωπο σε ανθρωπίνως αλλοιωμένο περιβάλλον είναι ΜΙΑ ΔΕΔΟΜΕΝΗ συνθήκη, και όχι πολλές, για ένα είδος. Η ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΗ οτι είναι πολλές και ανθρωπινως ρυθμιζόμενες συνθήκες έχει δημιουργήσει τις τελευταίες δεκαετίες τα προβλήματα που θίγουμε επιφανειακώς εδώ

Πρίν πείς :

Αυτο που ειπες ειναι εντελως λαθος και εντλως εκτος των βασικων αρχων εξελιξης

Οι οποίες είναι ?

Και

Συγγνώμη,κάποιος που μπαίνει να δει την αγγελία,πρέπει να δει κ όλες αυτες τις 5 σελίδες?Μήπως να μεταφερθουν σ αλλο τοπικ?

Φυσικά θα μεταφερθούν, μην βιάζεσαι ... εξάλλου μαλινουά είναι κάπου θα δοθεί, εκτός και αν έχει καλααζάρ και δεν γράφεται ή είναι επιθετικό, ή ό,τι άλλο ... εξάλλου όσο γράφουμε μένει η αγγελία ψηλά δεν το είχα σκεφτεί αυτό, χτές το διάβασα :maria:

XΟ ευχαριστω, αλλα αν πραγματικα το πιστευεις κοψε τα χαπια γιατι απο τυπους ασχετους σαν και μενα βγαινουν

Το ξέρω τά'χω κόψει, ευχαριστώ για την συμβουλή.

 

[chrisplts]

Δεν εχεις ιδέα τί λές. Στην φύση άρα και στην βιολογία ΣΕ ΔΕΔΟΜΕΝΕΣ συνθήκες η απόκλιση στην μορφολογια και τον χαρακτήρα είναι μηδαμινή, το πρότυπο είναι αυστηρότατο...

Ξαναλέω - ιδανικά και αυτή είναι η δουλειά των εκτροφέων που άριστα κάνει η φύση είναι να αναπτύσοουν τις γεννετικές δεξαμενές κρατώντας ομοιομορφία και αυστηρότητα σε μορφολογία και χαρακτήρα. Το μαλινουά δεν έχει καμία σχέση με αυτά...

Φιλε μου εαν γνωρίζεις να μας πεις τον τρόπο, που σε οποιοδήποτε έμβιο όν (άνθρωπο, σκύλο, γάτα, ελέφαντα κ.λ.π.) μπορεί γενετικά να κληρονομηθεί ο χαρακτήρας των γενητόρων του τοτε είσαι υποψηφιος για το επόμενο Νόμπελ Ιατρικής. Αυτό το λέω γιατι αιώνες τωρα γνωρίζουμε οτι ο χαρακτηρας δεν κληρονομειται... ΔΙΑΠΛΑΘΕΤΕ!!!

 

[denis]

Τον τρόπο ? Εγραψα οτι ξέρω τον τρόπο ? aja1:

Γιατί στα σκυλιά γίνονται εργασιακές εξετάσεις? Γιατί προτιμώνται από τον βοσκό μέχρι και τον πιο ενημερωμένο επιστημονικά κυνοτρόφο σκυλιά που ανταποκρίνονται στα επιθυμητά χαρακτηριστικά ανά περίπτωση για να διαιωνίσουν το είδος? Αιώνες τώρα πρέπει να κάνουμε λάθος.

Αιώνες τώρα ξέρουμε ότι ένα γατάκι θα σκοτώσει μία πεταλούδα, και ένα λιονταράκι θα γίνει κυνηγός. Αντίστοιχα ένα μαλινουά δεν θα ικανοποιείται ξαπλώνοντας στον καναπέ, γιατί αυτά τα χαρακτηριστικά δεν είναι μορφολογικά αλλά ένστικτα και ψυχισμός, και πολλά άλλα που στον σκύλο ονομαζουμε χαρακτήρα.

Και φυσικά διαπλάθεται αλλά σίγουρα κληρονομείται σε κάποιο ποσοστό. Αυτό είναι σίγουρο και αυτονόητο.

 

[xritaki]

Τα μάτια των «ιδανικών» μπουλντόγκ, για παράδειγμα, πρέπει να χωρίζονται με ένα βαθύ αυλάκωμα, η μύτη τους να διαθέτει μια ιδιαίτερη σχισμή και ο λαιμός τους να είναι κοντός και παχύς. Το αποτέλεσμα είναι ότι τα 20.000

μπουλντόγκ που υπάρχουν σήμερα στη Βρετανία έχουν την ποικιλία γενετικού υλικού που σε φυσιολογικές συνθήκες θα είχε ένας πληθυσμός 70 σκυλιών αυτής της ράτσας. Πίσω, βέβαια, από αυτή την αισθητική ορθοδοξία κρύβεται ένας τεράστιος τζίρος. Στον τζίρο αυτόν πρέπει να προστεθούν τα 12,5 εκατομμύρια. ευρώ που ξοδεύουν κάθε βδομάδα οι Βρετανοί στους κτηνιάατρους. Και φυσικά δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι το 75% του ποσού αυτού προορίζεται για τη θεραπεία των σκυλιών ράτσας.
Aυτο ειναι το προβλημα.. Οι συνθηκες ντενις στη φυση αλλαζουν συνεχως, με αποτελεσμα η γενετικη ποικιλομορφια που προυπαρχει και που δημιουργειται συνεχως μεσω τυχης να οδηγει σε αλλαγεσ.
Αν εσυ θες να κρατησεις τη γενετικη ποικιλομορφια και παραλληλα να πιστευεις οτι ο χαρακτηρας που θεωρειται το α και το ω της πολυπλοκοτητας των ανωτερω πνευματικα ειδων ονομαζεται εκφυλισμενο κακεκτυπο εισαι εκτος και λαθος. Επισης ψευτης γιατι ακομα και αν δεν το θες υπαρχει οριζοντια μεταφορτα γενετικου υλικου στη φυση. Εχω διαβασει και Δαρβινο και Ντομπζνσκι και τα μικρο RΝΑ και τα τρανσποζονς ευχαριστω.
Παλι καλα παντως που σε εγχειρηση θα σε ναρκωμενος γιατι με την ξεροκεφαλια που εχεις, θα πηγαινες στο χειρουργο να του δειξεις πως θα πιασει το νυστερι..
Για την αγγελια ψηλα επρεπε να διαβσεις και παρακατω.. οταν παιζει να εχω αδικο το λεω δε μουλαρωνω και

Αυτός ο κανόνας δικός σου είναι ? Πολύ καλός ... δώσε και ένα παράδειγμα από την φύση.
Τη θεωρια για τα μιτοχονδρια την ξερεις? Λοιπον τα κυτταρα πριν απο κατι δις χρονια ηταν χωρις μιτοχινδρια. Προτυπο μοφολογικο μπορεις να πεις
Απο τυχη δυο κυτταρα γιναν ενα (σα σωματα ενωμεναααα) και αυτο τους αλλαξε τα φωτα.. το ενα απο ελευθερο κυτταρο εγινε μιτοχονδριο και το αλλο αρχισε να καταναλωνει σαν τρελο οξυγονο γεγονος που του εδωσε τη δυνατοτητα να παραγει πολυ ενεργεια να γινεται ολο και πιο πολυπλοκο και να αρχσει η εξελιξη να δινει πολυπλοκα ειδη.
Οχι απο πρασινα γιναν κοκκινα τα τουβλακια, αλλα απο καρο πηραμε λαμποργκινι.

Βεβαια εσυ που σκαμπαζεις και πιο πολυ απο βιολογια μπορεις να μου πεις τι εννοεις εισοδο γενετικου υλικου και πως εγγυασαι οτι δε θα υπαρξει αποκλιση πχ

 

[denis]

Τα μάτια των «ιδανικών» μπουλντόγκ, για παράδειγμα, πρέπει να χωρίζονται με ένα βαθύ αυλάκωμα, η μύτη τους να διαθέτει μια ιδιαίτερη σχισμή και ο λαιμός τους να είναι κοντός και παχύς. Το αποτέλεσμα είναι ότι τα 20.000

μπουλντόγκ που υπάρχουν σήμερα στη Βρετανία έχουν την ποικιλία γενετικού υλικού που σε φυσιολογικές συνθήκες θα είχε ένας πληθυσμός 70 σκυλιών αυτής της ράτσας. Πίσω, βέβαια, από αυτή την αισθητική ορθοδοξία κρύβεται ένας τεράστιος τζίρος. Στον τζίρο αυτόν πρέπει να προστεθούν τα 12,5 εκατομμύρια. ευρώ που ξοδεύουν κάθε βδομάδα οι Βρετανοί στους κτηνιάατρους. Και φυσικά δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι το 75% του ποσού αυτού προορίζεται για τη θεραπεία των σκυλιών ράτσας.

Το ΠΙΟ λάθος/ιδιαίτερο πρότυπο και μία χώρα-νησί ΜΕ ΚΑΡΑΝΤΙΝΑ μέχρι πρίν λίγα χρόνια, το παράδειγμά σου. Αφήνω όσους έχουν στοιχειώδη νοημοσύνη να βγάλουν συμπέρασμα.

ΑΛΛΑ ΕΚΤΟΣ ΑΥΤΟΥ

Τα μάτια των «ιδανικών» μπουλντόγκ, για παράδειγμα, πρέπει να χωρίζονται με ένα βαθύ αυλάκωμα, η μύτη τους να διαθέτει μια ιδιαίτερη σχισμή και ο λαιμός τους να είναι κοντός και παχύς. Το αποτέλεσμα είναι ότι τα 20.000

μπουλντόγκ που υπάρχουν σήμερα στη Βρετανία έχουν την ποικιλία γενετικού υλικού που σε φυσιολογικές συνθήκες θα είχε ένας πληθυσμός 70 σκυλιών αυτής της ράτσας.

ΓΙΑΤΙ ???? ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ του τί ζητάει το πρότυπο ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΟΙΚΙΛΙΑ ? ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΤΑΙ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ. ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΠΟΛΛΩΝ ΠΑΡΑΓΟΝΤΩΝ (κακή εκτροφή, γεωγραφική απομόνωση, μόδα, μονοπώλια, κλπ κλπ ) ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΟΙΚΙΛΙΑ, όχι το ζητούμενο που είναι το προτυπο.

Aυτο ειναι το προβλημα.. Οι συνθηκες ντενις στη φυση αλλαζουν συνεχως, με αποτελεσμα η γενετικη ποικιλομορφια που προυπαρχει και που δημιουργειται συνεχως μεσω τυχης να οδηγει σε αλλαγεσ.

Φυσικά, δεν αντιλέγω. Στην οργανωμένη κυνοφιλία όμως οχι, και όπου γίνεται είναι καταστροφικό. Εκφυλισμός είναι, όλες οι φυλές να θεωρούνται και να είναι συντροφιάς, και αυτό να θεωρείται φυσιολογικό. Ετσι περιορίζεις την ποικιλομορφία αυτήν συνολικά στο είδος σκύλος πολύ περισσότερο, άσχετα αν "εμπλουτίζεις" την ράτσα μαλινουά (που πάλι λάθος είναι αυτο αλλά νομίζω ότι αυτό εννοείς.

Αυτός είναι και ο λόγος που δεν συμφωνείς, αλλά δεν καταλαβαίνεις κιόλας ότι το μαλινουά δεν είναι είδος

το μαλινουά δεν είναι είδος

το μαλινουά δεν είναι είδος

το μαλινουά δεν είναι είδος

ΑΝ ΤΟ ΜΑΛΙΝΟΥΑ ΓΙΝΕΙ ΙΔΙΟ ΜΕ ΤΟ ΛΑΜΠΡΑΝΤΟΡ ΠΕΡΙΟΡΙΖΕΤΑΙ Η ΓΕΝΝΕΤΙΚΗ ΠΟΙΚΙΛΟΜΟΡΦΙΑ ΤΟΥ ΕΙΔΟΥΣ δεν υπάρχει καμία χρησιμότητα βιολογικά το μαλινουά να έχει διαφορετικούς κατά το δοκούν του καθένα χαρακτήρες

Βεβαια εσυ που σκαμπαζεις και πιο πολυ απο βιολογια μπορεις να μου πεις τι εννοεις εισοδο γενετικου υλικου και πως εγγυασαι οτι δε θα υπαρξει αποκλιση πχ

Δεν εγγυώμαι ότι δεν θα υπάρξει απόκλιση, ούτε λέω ότι δεν πρέπει να υπάρξει στην φύση. Στον σκύλο ομως, από την στιγμή που έχουμε απαιτήσεις, έχουμε προτυπο και πρέπει να το πιάσουμε, αν δεν αλλάξει το πρότυπο, πρέπει να μην αποκλίνουμε. Εδώ δεν υπάρχει φύση, την φύση αντικαθιστά ο εκτροφέας και το προτυπο που πρέπει να είναι σωστό, με σωστό σκοπό επίσης.

Παράδειγμα: Εισοδος γεννετικού υλικού τεχνητά σε inbreedings (δεν υπάρχει pack στην φύση που να μην χρησιμοποιεί το inbreeding και τα μέλη να μην έχουν συγγένεια) :

Αγέλες λιονταριών, όπου γίνεται και γενοκτονία των προηγούμενων απογόνων. Επαναλαμβάνεται κάθε λίγα χρόνια, και έτσι εξασφαλίζεται η ευρωστία της ομάδας. Το κυρίαρχο αρσενικό σκοτώνεται ή διώχνεται από άλλα περιπλανώμενα, τα οποία για να φτάσουν σε κατάσταση να διεκδικήσουν την ομάδα, έχουν μεγαλώσει - άρα και περιπλανηθεί αρκετά ώστε να μειώνεται η πιθανότητα να είναι ήδη απόγονοι του προηγούμενου.

... απόκλιση από το "πρότυπο" του λιονταριού, ελπιζω να μην χρειάζεται να δώσω παράδειγμα να καταλάβεις ότι δεν υπάρχει, παρά μόνο σε πολύ μακροχρόνιες και τεράστιες (γεωγραφικές - θερμοκρασιακές - ειδικών συνθηκών) αλλαγές που συντελούνται σε χιλιάδες ή εκατομμύρια χρόνια.

Απο τυχη δυο κυτταρα γιναν ενα (σα σωματα ενωμεναααα) και αυτο τους αλλαξε τα φωτα.. το ενα απο ελευθερο κυτταρο εγινε μιτοχονδριο και το αλλο αρχισε να καταναλωνει σαν τρελο οξυγονο γεγονος που του εδωσε τη δυνατοτητα να παραγει πολυ ενεργεια να γινεται ολο και πιο πολυπλοκο και να αρχσει η εξελιξη να δινει πολυπλοκα ειδη.

1ον κανείς δεν εγγυάται ότι δεν άλλαξαν οι συνθήκες, η λογική και οποιαδήποτε στεκούμενη θεωρία του σύμπαντος είναι αντίθετες στο ΑΠΟ ΤΥΧΗ.

2ον κανένα πιο πρόσφατο παράδειγμα που ο άνθρωπος να έχει εξηγήσει ? Θυμίζω το ζητούμενο είναι "είσοδος γεννετικού υλικού σημαίνει απόκλιση από το πρότυπο" και καλό είναι να μιλάμε συγκεκριμένα, και όχι να λέμε "ας πούμε οτι αυτό ήταν το πρότυπο των μιτοχόνδριων " διότι είναι σαν να μου λές ότι το πρότυπο του σκύλου είναι να αναπνέει οξυγόνο, και σε ρωτάω ΠΩΣ ξεφεύγεις από το πρότυπο αυτό εισάγοντας γεννετικό υλικό ?

Ονομάζεις και ξε-ονομάζεις πρότυπο - είδος - εξέλιξη κατά το δοκούν και τα έχεις συγγεχημένα στο μυαλό σου, δεν μπορώ να εξηγήσω αυτό που λέω περαιτερω γιατί νομίζω ότι κανείς δεν παρακολουθει πιά τέτοια συζήτηση, η οποια εμένα δεν μου προσφερει τιποτα, και φυσικά ούτε στους σκύλους, οποτε σταματάω εδώ.

 

[FAINOMENON]

Ντενις τελικα πιστευεις το Δαρβινο ή την υπαρξη Δημιουργου?
εχεις παρεξηγησει τη λειτουργια της εξελιξης - η τυχαια μεταλλαξη δεν ειναι αντιδραση στις απαιτησεις του περιβαλλοντος αλλα τυχαιο εξελικτικο συμβαν που οταν και αν αποτελει προσαρμοστικο πλεονεκτημα ευνοειται απο τις συνθηκες του περιβαλλοντος αρα επιβιωνει & αναπαραγεται...

 

[xritaki]

εχεις μια ομαδα σκυλων.. και πας και διασταυρωνεις ατομα ενος με ατομα του αλλου. αυτο αλλαζει τα παντα. Μου μιλας για χαρακτηρες μεσα σε στενα ορια προτυπων.
Σου δινω τρανταχτα παραδειγματα εισοδου γενετικου υλικου και δεν καταλαβαινεις και ζητας πιο συγχρονα παραδειγματα. Λες να μην υπαρχουν? αλλα εισαι σε αρνηση..
Σου μιλαω για στενα προτυπα και εσυ μου λες για λιονταρια. Τα λιονταρια οπως και τα καθε λιονταρια θα αλλαξουν σε 10χιλιαδες χρονια, αλλα οπως ειπες δε μιλαμε για ειδογενεση εδω.
Μιλαμε για πληθυσμους.

Κανείς δεν εγγυάται ότι δεν άλλαξαν οι συνθήκες, η λογική και οποιαδήποτε στεκούμενη θεωρία του σύμπαντος είναι αντίθετες στο ΑΠΟ ΤΥΧΗ.

Ντενις το θλιβερο ειναι οτι μεσα απο αυτη την προταση σου φαινεται οτι δεν γνωριζεις τη βασικη αρχη της εξελιξης, καθως και μαλλον νομιζεις οτι η κβαντομηχανικη ειναι ειδος φαγητου. Οταν εχεις λιγοτερες γνωσεις απο καποιον α) Κατσε να ακουσεις β) Μη λες απολυτοτητες γιατι ειναι εντελως λαθος.
Σου συνιστω να διαβασεις Το φιλο μας το ντομπζανσκι,. να μαθεις τι ειναι τα τρανσποζονς, η μεταλλαξη, οι DNA πολυμερασες. το linkage disequilibrium, η γενετικη αποκλιση, θεωριες κληρονομικοτητας χαρακτηρων, τις νεες αποψεις για το RNA και μετα τα λεμε..
Αλλιως κοιτα να ανι=οιξεις το μυαλο σου και τα αυτια σου και να μην εμενεις σε πραγματα που εδω και χρονια ειναι πλεον γνωστο οτι ειναι λαθος

 

[denis]

Ντενις τελικα πιστευεις το Δαρβινο ή την υπαρξη Δημιουργου?
εχεις παρεξηγησει τη λειτουργια της εξελιξης - η τυχαια μεταλλαξη δεν ειναι αντιδραση στις απαιτησεις του περιβαλλοντος αλλα τυχαιο εξελικτικο συμβαν που οταν και αν αποτελει προσαρμοστικο πλεονεκτημα ευνοειται απο τις συνθηκες του περιβαλλοντος αρα επιβιωνει & αναπαραγεται...

Θα παρατείνουμε και άλλο την συζήτηση σε τέτοιο επίπεδο ? Τί σχέση έχει αν η τυχαία μετάλλαξη (τυχαία δεν σημαίνει ότι γίνεται χωρίς λόγο αλλιώς θα ήταν συνεχείς και καταιγιστικές οι [περισσότερες μεταλλάξεις) και η οποία ΑΝ είναι παραγωγική θα συνεχιστεί και εξελιχθεί, με ΤΗΝ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ σκύλων ?

Fainomenon

συμφωνείς ότι τα προτυπα δημιουργούν την γεννετική αποικιλία ?

συμφωνείς ότι ένα μαλινουά που ξαπλώνει στον καναπέ είναι σημάδι γεννετικής ποικιλομορφίας άρα καλό ?

Η παρακολουθείς μία συζήτηση μέχρι να διαφωνήσεις με αυτόν που ΘΕΛΕΙΣ να διαφωνήσεις ?

 

[denis]

Ντενις το θλιβερο ειναι οτι μεσα απο αυτη την προταση σου φαινεται οτι δεν γνωριζεις τη βασικη αρχη της εξελιξης, καθως και μαλλον νομιζεις οτι η κβαντομηχανικη ειναι ειδος φαγητου. Οταν εχεις λιγοτερες γνωσεις απο καποιον α) Κατσε να ακουσεις β) Μη λες απολυτοτητες γιατι ειναι εντελως λαθος.
Σου συνιστω να διαβασεις Το φιλο μας το ντομπζανσκι,. να μαθεις τι ειναι τα τρανσποζονς, η μεταλλαξη, οι DNA πολυμερασες. το linkage disequilibrium, η γενετικη αποκλιση, θεωριες κληρονομικοτητας χαρακτηρων, τις νεες αποψεις για το RNA και μετα τα λεμε..

ΟΤΑΝ τα διαβάσω ... θα λέω τέτοια ? :

Τη θεωρια για τα μιτοχονδρια την ξερεις? Λοιπον τα κυτταρα πριν απο κατι δις χρονια ηταν χωρις μιτοχινδρια. Προτυπο μοφολογικο μπορεις να πεις
Απο τυχη δυο κυτταρα γιναν ενα (σα σωματα ενωμεναααα) και αυτο τους αλλαξε τα φωτα.. το ενα απο ελευθερο κυτταρο εγινε μιτοχονδριο και το αλλο αρχισε να καταναλωνει σαν τρελο οξυγονο γεγονος που του εδωσε τη δυνατοτητα να παραγει πολυ ενεργεια να γινεται ολο και πιο πολυπλοκο και να αρχσει η εξελιξη να δινει πολυπλοκα ειδη.
Οχι απο πρασινα γιναν κοκκινα τα τουβλακια, αλλα απο καρο πηραμε λαμποργκινι.

 

[FAINOMENON]

οι μεταλλαξεις δεν ειναι συχνες αλλα αυτο δεν σημαινει οτι γινονται για καποιο λογο (ετερον εκατερον) - μαλλον πιστευεις σε καποιο intelligent design τελικα ...

η αναπαραγωγη σκυλων συμβαλλει στην εξελιξη δια της επιλογης (αλλα δεν μπορει να αποκλεισει ουτε να προλαβει τις μεταλλαξεις )

τα προτυπα ειναι ατελεις ανθρωπινες συλληψεις οι οποιες αποτυπωνουν τους στοχους αλλα και τις γνωσεις των δημιουργων τους . Αλλοτε ειναι ρεαλιστικα και θετικα, αλλοτε ειναι συνθεση απο εικονες της πραγματικοτητας αλλα και μπουρδολογηματα & επικινδυνες / αστηρικτες εμμονες. Δεν ηταν ολοι οι συγγραφεις προτυπων σοφοι ουτε ειχαν τις γνωσεις που εχουμε τωρα. Οταν τα δερνει η εμμονη και η υπερλεπτομερης ανελαστικοτητα μπορει να οδηγησουν σε καταστροφικους περιορισμους υποδεικνυοντας την επιλογη γεννητορων που εχουν καποιο συγκεκριμενο χαραστηριστικο σε υπερθετικο βαθμο και οχι αλλων...Τα προτυπα -γενικευοντας- δεν δημιουργουν υπερτυπισμο αλλα οι ανθρωποι βασιζουν σε αυτα τις υπερβολες τους. Τα προτυπα δεν δημιουργουν την γενετικη στενωση, αλλα τα στενα ανθρωπινα μυαλα που φτανουν να λατρευουν τα προτυπα και να χανουν το δασος!

Ενα μαλινουα που ξαπλωνει στον καναπε δεν αποτελει καταστροφη της φυλης. Αν μια φυλη οδηγηθει στην υπερβολικη εξειδικευση λογω ταμπεραμεντου (που δεν φταιει το προτυπο στη συγκεκριμενη περιπτωση αλλα αλλοι παραγοντες) θα εχει ολο και μικροτερο & εξειδικευμενο αριθμο αποδεκτων οποτε βιολογικα θα γινει απειλουμενο ειδος, αν δε αλλαξουν οι συνθηκες θα κινδυνευει να εκλειψει εντελως. Επειδη ομως ειναι σκυλος μπορει να παρει εκτροφικα δια της επιλογης μιαν αλλη κατευθυνση

παρακολουθω οσες περισσοτερες συζητησεις μπορω και δεν επεμβαινω για να διαφωνησω, επεμβαινω οταν εχω χρονο και οπου πιστευω οτι ξερω κατι χρησιμο που μπορει να βοηθησει τη συζητηση ή κατι που συμφωνα με τις δικες μου γνωσεις και αποψεις δεν στεκει...

αν μου επιτρεπεις βεβαια !

 

[xritaki]

Για την ακριβεια ειχε υπολογιστει (στο παρελθον) οτι οι μεταλλαξεις ειναι γυρω στις 1/100.000.000 βασεις στα ευκαρυωτικα, Εκτος απο ιους οπως αυτος του εητζ που οι μεταλλαξογενεση ειναι σε σπιντι γκονζαλες μορφη και για αυτο δε βρισκουμε και γιατρεια.
Ντενις δε νιωθβ την αναγκη να χρησιμοποιησω πομπωδεις εκφρασεις και πολυπλοκες λεξεις για να εντυπωσιασω. Οσο πιο απλα τοσο καλυτερα. Ε και να κανουμε και καμια παρομοιωση δε βλαπτει
Ασε4 που στην ξενιτια νιωθω την αναγκη να πω και κανα ασμα..

 

[kokoni]

οι συνθήκες για τους ιούς αλλάζουν ραγδαία
οι ιοι τι χρόνο ζωής έχουν?μεταλλάξεις γίνονται στην τύχη ναι και πολύ συχνά(σε χρόνια οικοσυστήματος) αλλά στα θηλαστικά μάλλον μιλάμε για χιλιάδες γεννεές...
τα μαλινουά εκτρέφονται (δηλαδή μπαίνουν στην αναπαραγωγή) με βάση κάποια μορφολογικά χαρακτηριστικά και κάποια αποτελέσματα σε αγώνες υπακοής όπου δεν επιτυγχάνουν σκύλοι με τον όχι κατάλληλο χαρακτήρα...της ξάπλας ας πούμε

Ο χαρακτήρας είναι αποτέλεσμα των εμπειριών του ζωντανού οργανισμού
αλλά σε ένα μεγάλο βαθμο (ο οποίος δημιουργεί προδιαθέσεις /τάσεις/κλίσεις) είναι και κληρονομούμενος.όσο και να επιμείνεις με εκπαιδευση δεν μπορείς να μάθεις το καναρίνι να μιλάει ή θα χρειαστείς πολλές γνώσεις και άπειρη υπομονή να μάθεις στο κόκερ να φυλάει πρόβατα

Δεν είμαι ειδικός αλλά τα κυνηγόσκυλα κάθε φυλής κυνηγούν με μιά φυλετική να την πώ μέθοδο.δεν γίνεται να κάνεις το σέττερ να κυνηγάει σαν πόιντερ.

Επίσης (περί νόμπελ ιατρικής αυτό)
γράφουν (οι υποψήφιοι για νόμπελ) ότι συγκεκριμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά ακολουθούνται γονιδιακά απο συγκεκριμένα χαρακτηριστικά χαρακτήρα(συγχωρέστε με δεν μπορώ να το εκφράσω καλύτερα)

δεν ξέρω αν είναι ντοπαμίνουποδοχείς και άλλες αηδίες που ζαλίζουν και τους επιστήμονες ακόμα

αλλά ο χαρακτήρας είναι κληρονομίσημος.-

Το μαλινουά έχει ανάγκη εκτόνωσης.-

Δεν είμαι επιστήμων και είμαι ευτυχής για αυτόπροτιμώ πολυτεχνίτης


Εδώ συζητιέται ότι μέχρι και η γνώση κληρονομείται-ο χαρακτήρας απο ποιούς αμφισβητείται?

 

[kokoni]

inteligent design και δημιουργοί είναι αποτυχημένες απόπειρες του μέρους να συλλάβει το Όλον.

 

[xritaki]

εγω παλι λεω αφου κανω το κεφι μου εδω η να ανοιξω σαλαντ μπαρ η να παρω καικι.

Μεταλλαξεις συμβαινουν σε καθε διπασιασμο του κυτταρου. Οταν σου λενε μην καπνιζεις οταν εισαι εγγυος για αυτο στο λενε. Γιατι το μωρο σου το τρελαινεις στη μεταλλαξη. Ο κρκινος το ιδιο ειναι. Μεταλλαξεις συμβαινουν συνεχως αλλα συνηθως δεν φαινονται.
Οσο για το καναρινι να μιλαει δε θα γινει, αλλα εδω μιλαμε για το αν το μαλινουα βγει τεμπελικο η οχι. Μιλαμε για λεπτες διαφορες.
Εδω διδυμα αδελφια που υποτιθεται οτι ειναι πανομοιοτυπα γενετικα και ο ενας βγαινει ετσι και ο αλλος γιουβετσι.
Δεν ειπαμε οτι τα μαλινουα θα ειναι ολα τεμπελικα, αλλα γενικα τα μοντελα στη φυση ειναι στοχαστικα οχι ντετερμινιστικα. Μιλας παντα για πιθανοτητες.
Ναι δεδομενου οτι ενα σκυλι ειναι μαλινουα, εχει πιο πολλες πιθανοτητες να βγει μεσα στο προτυπο, αλλα δεν μπορεις να εισαι ποτε σιγουρος. Δεν ειναι αποτυχημενο κακεκτυπο ενα σκυλι τεμπελικο.
Ισως δεν ειναι και το καλυτερο για τον εκτροφεα που θελει να λεει κοιτα εγω τα κανω ολα καρμπον.. Ε δε γινεται.. ειναι αφυσικο.. Ειδικα σε θεμα χαρακτηρα.
Ναι ως ενα βαθμο κληρονομειται αλλα πως και γιατι και πως το περιβαλλον επηρεαζει ειναι κατι που το ψαχνουμε.
""Επίσης (περί νόμπελ ιατρικής αυτό)
γράφουν (οι υποψήφιοι για νόμπελ) ότι συγκεκριμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά ακολουθούνται γονιδιακά απο συγκεκριμένα χαρακτηριστικά χαρακτήρα(συγχωρέστε με δεν μπορώ να το εκφράσω καλύτερα)""
Αυτο ειναι το λεγομενο linkage disequilibrium εχει βρεθει οτι καποια χαακτηριστικα ακολουθουνε μη τυχαια κληρονομικοτητα για διαφορους λογους, μπορει να ειναι και μονο η αποσταση μεταξυ τους στο χρωμοσωμα.
Ετσι πχ αν ενα γονιδιο υπευθυνο για αρθριτιδα ειναι πολυ κοντα σε ενα γονδιο υπευθυνο για μηκος τριχας πολυ πιθανον το μακρυ τριχωμα πχ να συνδεεται με αυξημενη πιθανοτητα αρθροπαθειας.
Μονο και μονο γιατι αυτα τα δυο γονιδια ειναι πολυ κοντα.
Οπως αμτιλαμβανεσαι οι συνδυασμοι ειναι απειροι και οι γνωσεις μας λιγες.

 

[denis]

Ενα μαλινουα που ξαπλωνει στον καναπε δεν αποτελει καταστροφη της φυλης. Αν μια φυλη οδηγηθει στην υπερβολικη εξειδικευση λογω ταμπεραμεντου (που δεν φταιει το προτυπο στη συγκεκριμενη περιπτωση αλλα αλλοι παραγοντες) θα εχει ολο και μικροτερο & εξειδικευμενο αριθμο αποδεκτων οποτε βιολογικα θα γινει απειλουμενο ειδος, αν δε αλλαξουν οι συνθηκες θα κινδυνευει να εκλειψει εντελως. Επειδη ομως ειναι σκυλος μπορει να παρει εκτροφικα δια της επιλογης μιαν αλλη κατευθυνση

Κατάλαβα ... σαν το rott που του πιάνουμε τα δόντια. Είσαι στην ανατολή και είμαι στη δύση.

 

[kokoni]

δεν αποτελεί καταστροφή σίγουρα

αλλά δεν είναι μαλινουαοειδές?

δηλαδή λές έχω μαλινουά και όλη μέρα είναι ξάπλα??? δεν είναι αδόκιμο?

 

[xritaki]

Μπορει να του βγηκαν πιο αργα καποια ενζυμα, να του λειπουν βιταμινες, να το πατησε αυτοκινητο οταν ηταν μικρο και να εχει φοβιες..Ενταξει δε βγηκε με μακρυες τριχες και αυτια.. προτιμα να χουρχουρευει με τα μελη της αγελης του.. μπορει να σπινταρει 2 φορες τη μερα και οκ.. παμε για αγκαλιτσες και παπλωματα..
Συγγνωμη αλλα το παπλωμα ειναι τρελος σκυλογατομαγνητης, αμα το μαθουν το αποζητουν..
Τι να πω ειδικα για το θεμα χαρακτηρα νομιω παιζουν πολλα ρολο.